Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.07.09 00:55. Заголовок: Можно ли было остановить Мордаунта?

Мы уже задавались похожим вопросом относительно матушки г-на Мордаунта.
Попробуем теперь разобраться с ним.
Могли ли мушкетеры сделать нечто такое, чтоб обуздать мстительность этого господина, не убивая его?

 Отправлено: 13.07.09 09:47. Заголовок: Кто-то сказал, что ..

цитата:

Кто-то сказал, что истинное великодушие - это помочь в беде врагу.

Татьяна пишет:

цитата:

И тут же получить удар в спину?! Нет уж!

Это просто был какой-то неправильный враг...

 Отправлено: 13.07.09 09:52. Заголовок: Как-то напросился во..

Как-то напросился вопрос: А если бы ситуация изначально была другая? Если бы Винтер сам воспитывал Мордаунта и рассказал ему правдоподобную сказку о смерти матери...? Такой сын стал бы копать глубже...(а стал бы вообще?)

 Отправлено: 13.07.09 09:54. Заголовок: Джоанна Взгляд обыч..

Джоанна
Взгляд обычно примагничивает то, что в персонаже наиболее заметно, наиболее ярко срабатывает - независимо от наличия данных черт у самого читателя :)))

 Отправлено: 13.07.09 09:58. Заголовок: Atos пишет: Такой с..

Atos пишет:

цитата:

Такой сын стал бы копать глубже...(а стал бы вообще?)

Тогда, думаю, ему бы и в голову не пришло, что там есть до чего докапываться.

 Отправлено: 13.07.09 10:03. Заголовок: Amiga В Мордаунте (н..

Amiga
В Мордаунте (на мой взгляд) сразу заметны и целеустремлённость, и любовь к матери...и в то же время излишняя категоричность, подлость, жестокость. Всё это бросается в глаза примерно в равной степени. Но каждый почему-то выделяет для себя лишь одну сторону медали...люди, которые одинаково хорошо представляют себе Мордаунта, но относятся к нему прямо противоположно могли бы вечно доказывать друг другу свою точку зрения, но никогда бы не переубедили один другого

 Отправлено: 13.07.09 10:04. Заголовок: Atos пишет: подлост..

Atos пишет:

цитата:

подлость

Я бы сказала - безжалостность, но не подлость.

 Отправлено: 13.07.09 10:05. Заголовок: Джоанна пишет: Тогд..

Джоанна пишет:

цитата:

Тогда, думаю, ему бы и в голову не пришло, что там есть до чего докапываться.

Да, скорее всего...снова приходим к тому, что всё было в руках Винтера

 Отправлено: 13.07.09 10:08. Заголовок: M-lle Dantes, Всё-та..

M-lle Dantes, Всё-таки доля подлости в нём есть. Например случай, когда он дрался с дАртаньяном и выбежал потайным ходом. Здесь можно сказать, что четверо на одного тоже не очень хорошо, но ведь дрались они один на один...остаьные трое просто присутствовали. Можно считать их секундантами

 Отправлено: 13.07.09 10:12. Заголовок: M-lle Dantes, M-lle ..

M-lle Dantes, M-lle Dantes пишет:

цитата:

Я бы сказала - безжалостность, но не подлость.

Я с вами тут не соглашусь... и еще раз повторяю, всадить кинжал в умирающего, кроме того, раскаявшегося человека, это именно подлость...

 Отправлено: 13.07.09 10:19. Заголовок: Я бы сказала - безжа..

цитата:

Я бы сказала - безжалостность, но не подлость.

Да не говоря уже о попытке убить человека, протянувшего тебе руку помощи. Ну не разу не подло, аха :)))

 Отправлено: 13.07.09 10:25. Заголовок: Джоанна пишет: Я же ..

Джоанна пишет:

цитата:

Я же говорю: каждый выделяет в любом герое те черты, которые ближе ему самому.

Вообще согласно вашей теории, каждый человек в разных персонажах - плохих или хороших - должен видеть одинаковые - свои - черты :) Так сказать, везде грязь искать :) Почему-то в реальности я такой картины не наблюдаю, в реальности как-то все же обычно многое определяется самими персонажами :)

 Отправлено: 13.07.09 10:27. Заголовок: Nika пишет: всадит..

Nika пишет:

цитата:

всадить кинжал в умирающего, кроме того, раскаявшегося человека, это именно подлость...

Скорее жестокость. Впрочем, это вопрос терминологии:))

По теме: дооолго думала - не знаю:)), честно, не могу сказать, бо ИМХО очень это неблагодарное занятие читать книгу в сослагательном наклонении... Но, пожалуй, соглашусь с той точкой зрения, что если бы Мордаунта не выгнали в 5-летнем возрасте на улицу побираться, а Винтер сам вырастил бы племянника как родного сына - и относился бы к нему именно так: т.е. воспитывал бы его не из-под палки, или там - долг велит, а именно - как родного племянника, единственного близкого человека, сына брата, любил бы его и баловал:), то может быть, все было бы иначе:)

 Отправлено: 13.07.09 10:53. Заголовок: Nika пишет: ... и е..

Nika пишет:

цитата:

... и еще раз повторяю, всадить кинжал в умирающего, кроме того, раскаявшегося человека, это именно подлость...

Ну а я еще раз повторю, что не могу всерьез обсуждать какие бы то ни было требования к реакции сына, узнавшего, что перед ним убийца матери. Посмотрю я на того, кто захотел бы оказаться на месте Мордаунта, чтобы явить своим примером образец добродетели в подобной ситуации. Тем более, что покаяние палача весьма сомнительно. Необходимым условием исповеди считается полное обличение себя самого, без малейшей попытки хоть частично обелить себя и свалить вину на кого-либо иного. В это требование никаким боком не лезут заверения палача "Отец мой, это было чудовище, а не женщина". Где тут покаяние? Это вообще не столько раскаяние в содеянном, сколько страх за свою душу. А это далеко не одно и то же.

 Отправлено: 13.07.09 11:12. Заголовок: Ну черт возьми, ну ч..

Ну черт возьми, ну что же несчастный палач мог поделать, если это в самом деле была чудовище, а не женщина? :)))

 Отправлено: 13.07.09 11:20. Заголовок: Amiga пишет: что же..

Amiga пишет:

цитата:

что же несчастный палач мог поделать, если это в самом деле была чудовище, а не женщина? :)))

Тогда в чем он каялся?

 Отправлено: 13.07.09 11:39. Заголовок: Джоанна В своем уби..

Джоанна
В своем убийстве - что ничуть не отменяет чудесных моральных качеств и богатой биографии жертвы этого убийства. Видимо, он, как и я, думал, что эти нюансы могут смягчить его вину.

 Отправлено: 13.07.09 11:41. Заголовок: В том что всё-равно ..

В том что всё-равно расправился с ней. Кровь человека каким он не был всегда тяжела. Даже если понимаешь что этот человек убил бы многих, всегда внутри есть это голосок повторяющий А какой ты судья?

 Отправлено: 13.07.09 12:04. Заголовок: Amiga пишет: Видимо..

Amiga пишет:

цитата:

Видимо, он, как и я, думал, что эти нюансы могут смягчить его вину.

С чисто человеческой и объективной точки зрения *подчеркиваю - объективной, а не с точки зрения сына убитой женщины* - да. С юридической точки зрения - возможно. Но не с теологической. Особенность таинства исповеди такова, что человек отвечает перед Богом только за самого себя. Он не имеет права обличать на исповеди других людей. Тем более - пытаться оправдать себя за чужой счет. Если это условие нарушается, то исповедь уже нельзя считать действительной.

 Отправлено: 13.07.09 13:35. Заголовок: А ещё с теологическо..

А ещё с теологической точки зрения нельзя одевать чужую рясу, а тем более убивать других людей когда те умоляют о прощении.. Тем более что месть всегда оборачивается против самого человека. На эту тему тоже есть рассказ.
В больнице в одной палате лежали два тяжело больных человека. Один лежал у окна, а кровать другого располагалась у двери.
— Что там видно в окне? — как-то спросил тот, что лежал у двери.
— О! — оживился первый. — Я вижу небо, облака, напоминающие зверюшек, озеро и лес вдалеке.
Каждый день лежащий у окна рассказывал своему соседу о том, что происходит за окном. Он видел лодку, рыбаков с огромным уловом, детей, играющих на берегу, юных любовников, держащихся за руки и не сводящих друг с друга сияющих глаз.
В то время как он наблюдал все эти удивительные события за окном, его соседа мучила глухая злоба. «Это несправедливо, — думал он. — За какие такие заслуги его уложили у окна, а не меня, и я могу лицезреть только дверь с облупившейся краской, в то время как он любуется видом из окна?»
Однажды, лежащий у окна сильно закашлялся и стал задыхаться. Он пытался дотянуться до кнопки вызова медсестры, но у него не было сил, потому что он содрогался от кашля. Сосед наблюдал за происходящим. Ему ничего не стоило нажать на свою кнопку, но он этого не сделал.
Через некоторое время первый затих и вытянулся на своей постели.
Когда его унесли, сосед попросил медсестру, чтобы его переложили к окну. Медсестра выполнила просьбу больного, перестелила его постель, помогла ему перелечь на противоположную кровать и, убедившись, что больному удобно, направилась к двери. Вдруг её остановил удивлённый возглас больного:
— Как же так! Это окно выходит на глухую серую стену! Но тот, кто умер, рассказывал мне, что видел лес, озеро, облака, людей… Как же он мог всё это видеть из этого окна?
Медсестра печально улыбнулась:
— Он вообще не мог ничего видеть; ваш покойный сосед был слепым.

 Отправлено: 13.07.09 13:49. Заголовок: Лиза 1 пишет: ещё с..

Лиза 1 пишет:

цитата:

ещё с теологической точки зрения нельзя одевать чужую рясу, а тем более убивать других людей когда те умоляют о прощении

Если продолжать эту линию, то я отнесу это высказывание к сцене в Армантьере и напомню, что о прощении умоляла и миледи. Комментировать высказывания, что у Мордаунта-де попросили прощения за то, что мать убили, я, повторяю, отказываюсь: я не могу относиться к таким заявлениям всерьез. Все это возвышенно и прекраснодушно, но я не слышала ни единого высказывания по этому поводу от человека, согласного очутиться в такой ситуации на месте Мордаунта. А остальным - не вам судить, господа хорошие, что может почувствовать человек, глядя в глаза которому признаются в убийстве его родной матери.

 Отправлено: 13.07.09 14:57. Заголовок: А остальным - не вам..

цитата:

А остальным - не вам судить, господа хорошие, что может почувствовать человек, глядя в глаза которому признаются в убийстве его родной матери.

Джоанна, было бы неплохо, если бы вы не указывали, кому и о чем можно судить. Вы не знаете форумчан лично, не забывайте об этом. А думать, что понимают, какие чувства испытывал в той или иной ситуации тот или иной герой - здесь могут все, уверяю вас.

 Отправлено: 13.07.09 15:02. Заголовок: Amiga Напоминаю: я ..

Amiga
Напоминаю: я объясняю, почему лично я не могу относиться к таким высказываниям всерьез. Это мое мнение, и не надо указывать, имею ли я право высказывать его. Имею. А понимать, что человек чувствовал в той или иной ситуации, и быть согласным очутиться на его месте - это не одно и то же. Именно об этом я и говорила.

 Отправлено: 13.07.09 15:08. Заголовок: Согласна с Джоанной ..

Согласна с Джоанной
представитъ себе ситуацию чисто гипотетически и пережитъ самому - две болъшие разницы!
Тем не менее надеюсъ, что никто из форумчан в этой ситуации не был...

 Отправлено: 13.07.09 15:09. Заголовок: Madame пишет: Тем н..

Madame пишет:

цитата:

Тем не менее надеюсъ, что никто из форумчан в этой ситуации не был...

Я тоже. Вот уж, действительно, врагу не пожелаешь.

 Отправлено: 13.07.09 15:13. Заголовок: Madame пишет: Тем н..

Madame пишет:

цитата:

Тем не менее надеюсъ, что никто из форумчан в этой ситуации не был...

Зря надеетесь: были. И могу ответственно заявить, что такая ситуация не предполагает единственного выхода.

 Отправлено: 13.07.09 15:14. Заголовок: Madame пишет: Тем н..

Madame пишет:

цитата:

Тем не менее надеюсъ, что никто из форумчан в этой ситуации не был...

Оффтоп: Такие случаи излюблены зато создателями юридических шоу. И уж, простите, но как-то честнее своей рукой убить за мать, чем подсыпать яд в бутылку с водой и перевести стрелки на невинного человека.

 Отправлено: 13.07.09 15:16. Заголовок: M-lle Dantes пишет: ..

M-lle Dantes пишет:

цитата:

уж, простите, но как-то честнее своей рукой убить за мать, чем подсыпать яд в бутылку с водой и перевести стрелки на невинного человека

:))) Еще честнее взорвать фелуку с непричастными матросами:)

 Отправлено: 13.07.09 15:19. Заголовок: Как и многие другие ..

цитата:

Вот уж, действительно, врагу не пожелаешь.

Как и многих других ситуаций романа.
На самом деле меня в этом ублюдке миледи больше всего поражало какое-то упрямое отсутствие логики - то есть вот он вообще никак и ни за что и ни при каких условиях не желал даже помыслить о том, что его мать была хоть в чем-то виновата. Нет, я могу понять, что это тяжело - но есть же факты, на которые этому гаденышу просто плевать. Вот просто будто отключило какую-то часть мозга уже давно, и все, и ничего с этим не поделаешь. Ну то есть наверное можно это понимать и даже испытывать к этому какую-то жалость - но признавать такую болезнь святым правом?.. Сейчас бы это наверное как-то лечили психологи и психотерапевты.

 Отправлено: 13.07.09 15:28. Заголовок: Amiga Тут есть одна..

Amiga
Тут есть одна тонкость. Конечно, миледи убийца и т. д. Но тут два "но". Первое - я уже говорила многократно, флудить просто неохота - насчет того, что у Мордаунта не было никаких объективных доказательств вины миледи, судебных приговоров, показаний, книги "Три мушкетера", в конце-то концов. Тут есть и второе "но", за которое мы должны благодарить лорда Винтера. Ни одного преступника, ни одного убийцу - никого - нельзя убить без суда ради того, чтобы получить после него наследство. А из-за корыстного поступка Винтера, пожмотившегося даже пристроить ребенка в приют, вся картина предстала в глазах Мордаунта именно в таком свете. Какая тогда, действительно, разница, убивала мать кого-то или нет, если ее не казнили за преступление, а грохнули ради наследства брата. Опять упираемся в любимого дядю.

 Отправлено: 13.07.09 15:33. Заголовок: Ну есть такой вид пс..

Ну есть такой вид психологической защиты, когда человек просто не желает принимать какого-нибудь факта и сознание не пропускает его в себя. А иначе мир каким человек его видит рассыплется как карточный домик. Тяжело? И тем не менее действительно нужно вести борьбу против подобных иллюзий. Ведь подобный человек как рассуждает? Конечно признаться ему в этом очень сложно, но рассуждает он: Ведь не дай Бог когда-нибудь я замечу что могу быть добрым, сердечным, терпеливым. А раз могу, значит надо быть. Гораздо приятнее чувствовать себя несчастной жертвой, и сливать все самые дурные эмоции на людей, да ещё чувствовать себя в своём праве при этом. А милосердие, чур меня, зачем ещё и оно то на мою бедную голову? Ведь без него легче, не надо сдерживаться.
Извините, что так подробно, просто хотелось уточнить что это как раз достаточно жизненно.