Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.07.09 00:55. Заголовок: Можно ли было остановить Мордаунта?

Мы уже задавались похожим вопросом относительно матушки г-на Мордаунта.
Попробуем теперь разобраться с ним.
Могли ли мушкетеры сделать нечто такое, чтоб обуздать мстительность этого господина, не убивая его?

 Отправлено: 15.07.09 23:05. Заголовок: Клинок пишет: «— Ес..

Клинок пишет:

цитата:

«— Если это так, подобная женщина, вложив в руки какого-нибудь фанатика кинжал Жака Клемана или Равальяка, спасла бы Францию.”»

Ришелье все это сказал, после упорного утверждения миледи, что его план не сработает, хотя план не мог не сработать. Но ей не нужен был план Ришелье, ей нужен был другой план, чтобы получить приказ. Ришелье не желал его давать, она вынудила кардинала.

Клинок пишет:

цитата:

— Ну нет! — ответила миледи с присущей только ей улыбкой. — Вы забываете, что я ее лучший друг. — Да, это правда! Итак, я могу сказать кардиналу относительно этой женщины... — ...что он может быть покоен. — И это все? — Он поймет, что это означает. — Он догадается. А что же мне теперь делать?»

Это вовсе не значит, что речь идет об убийстве. Ришелье то не желал путаться в такие дела. Не случайно он так неохотно дал миледи охранную грамоту. Он мог догадываться, но не одобрял. Я даже думаю, что рано или поздно миледи получила бы на орехи от кардинала, иначе почему она побоялась жаловаться на Атоса. На д'Артаньяна то она пожаловалась и как минимум 2 раза.

Но дело все же не в этом. У миледи несколько раз была возможность попасть под реальный суд, но каждый раз окружающие предпочитали самосуд. Доигрались.

 Отправлено: 15.07.09 23:11. Заголовок: Ора пишет: Я вообще..

Ора
Ора пишет:

цитата:

Я вообще не понимаю, при чем тут разум и справедливость. Кстати, вот если бы миледи судили и казнили по приговору настоящего суда, Мордаунту некому было бы мстить и пришлось бы смириться.

Вы путаете справедливость и законность. Теория права четко разделяет эти понятия. Приговор суда может быть законным, но не справедливым. И наоброт - справедливость может вострожествовать. Но не законно.
Пример из нашей жизни:

Доводы разума: Мордаунт был лишен имущества Винтеров совершенно законно Скрытый текст

(справедливо или нет мы не знаем, т.к. не знаем был ли он Винтером по крови)

на основании решения королевского суда. И он мстил королю, который должен был утвердить такое судебное решение своим собственным именем - процедура, знаете ли, такая была. Скрытый текст

(Представляете, в этой логике: судья Пупкина выносит решение о лишении вас водительских прав за управление автомобилем в пьяном виде, а вы ее - ножичком?)

Доводы справедливости: И в то же время Мордаунт мстил мушкетерам, которые казнили миледи совершенно справедливо, так как она едва не убила их самих, отравила Констанцию, натравила Фельтона на Бекингема. Это была одновременно и возмездие и самооборона. Но казнили они ее незаконно, т.к. не было решения суда на эту казнь.
Понимаете разницу?
Т.е. Мордаунт мстил в любом случае, невзирая на доводы разума и справедливости. :)

Ора пишет:

цитата:

Судебного разбирательства о браке не было, было личный указ короля

Вы так себе представляете английское судопроизводство в XVII веке и суд королевской скамьи?

Скрытый текст

Ора Мне бы не хотелось повторять снова и снова аргументы, которые неоднократно звучали на нашем форуме, чтоб не утомлять других участников этой темы, уже знакомых с ними. Поэтому, пожалуйста, не поленитесь, прочтите темы: "Кто такой Мордаунт?", "Кто такой Мордаунт?-2", "Кто такой Мордаунт?-3". "Миледи - за и против. Часть 4" "Миледи - за и против. Часть 3" "Миледи за и против. Часть 2" "Миледи - за и против" "Интересно, а от кого у миледи сын появился?" "Тайны семейки Винтеров" "Дело Атоса и миледи" "Дело Атоса и миледи-2" "Благороден ли Атос?" "Лорд Винтер - честный человек или корыстолюбец?" Здесь очень развернуто обсуждалось и законность первой казни миледи, и второй. И ее преступления. И правовой статус Мордаунта и неверное толкование слов о лишении его наследства королем и т.д. Я думаю, у Вас получится, прочитав, посмотреть на этот вопрос более глубоко.

 Отправлено: 15.07.09 23:18. Заголовок: Рони пишет: Но, так..

Рони пишет:

цитата:

Но, так или иначе, мушкетеры ( в лице д,Артаньяна), совершив суд над миледи, добровольно отдали себя в руки правосудия,

Ничего подобного, если бы их не арестовали, они бы никому не признались в сделанном.

Рони пишет:

цитата:

"тяжелое детство, деревянные игрушки".

Нет, гораздо хуже. У Мордаунта не было детства.

Рони пишет:

цитата:

Вообще-то, я всегда считала, что мстит Мораунт за себя, а не за Анну де Бейль, о которой он ничего не знает и знать не хочет. Казнь Карла I это доказывает...

Он мстит прежде всего за мать. А ничего знать он не хочет не про мать, он не желает слушать убийц, которые с его точки зрения ее порочат.

Рони пишет:

цитата:

Казнь Карла I это доказывает...

Мордаунт говорит:

цитата:

Как вы сказали, Навуходоносор? Нет, это добрый король Карл, который обкрадывает своих подданных, чтобы наследовать их имущество

К тому же Кромвель, которому он очень благодарен, как-то заметил, что было бы лучше, если бы Карл направил шпагу против себя. Мордаунт понимает с полуслова. Вот он и делает приятное покровителю и не забывает про себя, а потом узнает, что оказывается оказал Кромвелю дурную услугу. Ну так надо было сразу раскрыть свои планы преданному человеку, проблем бы не было. Вот, кстати, как раз тут Мордацунта можно было бы остановить. Он бы не взялся за топор, а самостоятельно до такой адской идеи, как наполненная порохом фелука не додумался бы.

 Отправлено: 15.07.09 23:27. Заголовок: Хм...Ора, МСТЯЩИЙ МО..

Хм...Ора, МСТЯЩИЙ МОРДАУНТ додумался бы не только до фелуки, набитой порохом/до собственноручной казни короля, но и до того, как изобрести и вырастить спец. чеснок, которым можно обороняться от мушкетёрских особей (если бы ему непременно понадобилось)

 Отправлено: 15.07.09 23:28. Заголовок: LS пишет: Вы путает..

LS пишет:

цитата:

Вы путаете справедливость и законность.

Я ничего не путаю и все прекрасно понимаю. Не стоит приводить мне столь простые аргументы. Я говорю о людях 17 века, а не о наших современниках. Никто не доказал, что лишение Мордаунта прав проходило законным образом. Миледи Винтер собирался ссылать абсолютно незаконно, под чужим именем. Так что с законностью тут вопрос.
Я даже готова признать, что если бы Атос не устраивал судебного спектакля, а просто дал д'Артаньяну догнать миледи и пристрелить, все выглядело бы много приличнее и, кстати, мушкетерам не пришлось бы потом опасаться Мордаунта, тот бы просто никогда не получил информацию об обстоятельствах смерти матери.
На вопрос, можно ли было остановить Мордаунта я тоже сказала, что можно, пулей в сердце. Но простите, и д'Артаньяна в аналогичной ситуации можно было остановить только пулей в сердце.

Я лишь хочу, чтобы героя не изображали каким-то монстром. А то временами и Ришелье за что-то счиают злодеем, и Рошфора. Не надо превращать роман Дюма в комиксы.

 Отправлено: 15.07.09 23:34. Заголовок: Клинок цитирует "..

Клинок цитирует "Трех мушкетеров":

цитата:

Ах, черт возьми, — продолжал он, — если б мне так же легко было избавиться от моего врага, как избавить вас от ваших,

Ой, спасибо Вам за эту фразу!. :)
Обратите внимание, Ришелье не считает м-м Бонасье ни своим врагом, ни врагом Франции. Он выводит ее за скобки политической борьбы (как, собственно, оно и было на самом деле после двух лет, проведенных в Мантской тюрьме и в монастыре). Констанция для него лишь враг миледи, разменная монета. Я напомню Вам об этом, когда Вы снова приметесь убеждать нас, что миледи, отравив несчастную камеристку королевы, руководствовалась благом Франции и приказанием кардинала. :)

Кстати, когда Вы апеллируете к законности, не забывайте, что политическое убийство (даже не приказ Ришелье, а, скорее, пожелание, ведь это не было высказано в форме приказа, там даже какой-то торг был, емнип) всегда незаконно. :)

 Отправлено: 15.07.09 23:35. Заголовок: Ора пишет: Никто не..

Ора пишет:

цитата:

Никто не доказал, что лишение Мордаунта прав проходило законным образом.

Мордаунт по закону был бастардом.
Брак миледи и лорда Винтера был незаконен.
Дети рожденные в таком "браке" - незаконнорожденные. Они не имеют прав на наследование по закону имущества отца.

Мне жаль, что пришлось приводить Вам специально такие простые доводы здесь - это азы права.

Ора пишет:

цитата:

Я лишь хочу, чтобы героя не изображали каким-то монстром.

Каждый из нас будет видеть в созданном Дюма герое (этом или любом другом) то, что ближе и понятней ему, а не Вам. И высказывать это на форуме вне Ваших желаний.

 Отправлено: 15.07.09 23:53. Заголовок: LS пишет: Я напомню..

LS пишет:

цитата:

Я напомню Вам об этом, когда Вы снова приметесь убеждать нас, что миледи, отравив несчастную камеристку королевы, руководствовалась благом Франции и приказанием кардинала. :)

Никогда этого не утверждала.

LS пишет:

цитата:

Брак миледи и лорда Винтера был незаконен.

А вот это надо доказывать. Можно сколько угодно знать, что брак незаконен, но для суда это надо доказать. Я не помню, чтобы Атос давал свидетельсткие показания или что это делал в английском суде палач. Когда Винтер получил записку д'Артаньяна он не понес ее в суд. Он предпочел избавиться от невестки, сослав ее под чужим именем. От судебной процедуры он отказался. А уж доказывать незаконность брака ПОСЛЕ смерти миледи точно незаконно, ведь мертвые не могут защищаться. Поэтому мертвых даже преступников нельзя судить. Поэтому мне тоже очень жаль, что вы забыли LS пишет:

цитата:

азы права.

LS пишет:

цитата:

И высказывать это на форуме вне Ваших желаний.

Я знаю :) Но в таких ситуациях всегда становится обидно за Дюма.

 Отправлено: 16.07.09 00:22. Заголовок: Ора пишет: Никогда..

Ора
Ора пишет:

цитата:

Никогда этого не утверждала.

Ора, этот пост был адресован Клинку, у нас с ним давний спор. :)

Ора пишет:

цитата:

А вот это надо доказывать.

Давайте поступим так. Поскольку обсуждение семейного положения Мордаунта является для этой темы оффтопным, Вы выберете любую из тем, ссылки на которые были Вам предложены и которая покажется Вам наиболее подробной в этом вопросе и мы продолжим разговор там.

Ора пишет:

цитата:

Но в таких ситуациях всегда становится обидно за Дюма

Почему?

 Отправлено: 16.07.09 00:40. Заголовок: Либо никто не вправе..

цитата:

Либо никто не вправе мстить, но тогда и мушкетеры совершили преступление.

Мушкетеры не мстили, мушкетеры защищались.

 Отправлено: 16.07.09 14:09. Заголовок: Ора пишет: Я даже г..

Ора пишет:

цитата:

Я даже готова признать, что если бы Атос не устраивал судебного спектакля, а просто дал д'Артаньяну догнать миледи и пристрелить, все выглядело бы много приличнее и, кстати, мушкетерам не пришлось бы потом опасаться Мордаунта, тот бы просто никогда не получил информацию об обстоятельствах смерти матери.

Все это так, просто Атос это же лицемер висшей пробы, которому обязательно нужно было нарядитса всему в белом. Вот и подставил чел своих друзей.

Ора пишет:

цитата:

Ришелье все это сказал, после упорного утверждения миледи, что его план не сработает, хотя план не мог не сработать. Но ей не нужен был план Ришелье, ей нужен был другой план, чтобы получить приказ. Ришелье не желал его давать, она вынудила кардинала.

Ора пишет:

цитата:

Это вовсе не значит, что речь идет об убийстве. Ришелье то не желал путаться в такие дела. Не случайно он так неохотно дал миледи охранную грамоту. Он мог догадываться, но не одобрял. Я даже думаю, что рано или поздно миледи получила бы на орехи от кардинала, иначе почему она побоялась жаловаться на Атоса. На д'Артаньяна то она пожаловалась и как минимум 2 раза.

Да нет все понимал кардинал, прекрасно понимал. Этот разговор я подробно разобрал вот суда и повторятса ненамерен. http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000142-000-30-0

Ора пишет:

цитата:

Но дело все же не в этом. У миледи несколько раз была возможность попасть под реальный суд, но каждый раз окружающие предпочитали самосуд. Доигрались.

Вот что верно то верно.

 Отправлено: 16.07.09 14:24. Заголовок: LS пишет: натравил..

LS пишет:

цитата:

натравила Фельтона на Бекингема. Это была одновременно и возмездие и самооборона.

Мстя за Бекингема они совершили предательство. Поскольку тот был злейшим врагом Франции. Это извините простой клинический факт. А Миледи, зачистив Бекингема руками Фельтона, спасла столько жизней по обе стороны Ламанша, что заслуживала не только полную амнистию за художества юности, но и талон на дополнительное питание. Так что в ее убийстве я вижу как раз величайшую несправедливость книги. Но с другой стороны – французам то не привыкать. Жанну д’Арк тоже ведь сожгли по приговору французо-предателей. И тот приговор все же был боле законным. Так что, вообще-то, история, увы, вполне жизненная для Франции.
А по самооборону вообще смешно.
«— Ну, так скажите ему следующее, Рошфор: скажите ему, что наш разговор в гостинице «Красная голубятня» был подслушан этой четверкой; скажите ему, что после его отъезда один из них явился ко мне и силой отнял у меня охранный лист, который кардинал дал мне; скажите ему, что они предупредили лорда Винтера о моем приезде в Англию; что и на этот раз они едва не помешали исполнить данное мне поручение, как уже помешали в деле с подвесками; скажите ему, что из этих четырех человек следует опасаться только двоих: д'Артаньяна и Атоса; скажите ему, что третий, Арамис, — любовник госпожи де Шеврез; его надо оставить в живых, тайна его нам известна, и он может быть нам полезен; а что касается четвертого, Портоса, то это дурак, фат и простофиля, и не стоит даже обращать на него внимание.»
Как видите, дальше она собиралась действовать вполне официально. Обратилась по инстанции. Тем более, что в той ситуации это было, по идее, вполне достаточно.
Хотя отметим - если предатель убивают разведчика, который могут его обличить перед властями то это конечно тоже как бы самооборона. Однако мои симпатии тут не на стороне предателей.

LS пишет:

цитата:

Ой, спасибо Вам за эту фразу!. :) Обратите внимание, Ришелье не считает м-м Бонасье ни своим врагом, ни врагом Франции. Он выводит ее за скобки политической борьбы (как, собственно, оно и было на самом деле после двух лет, проведенных в Мантской тюрьме и в монастыре). Констанция для него лишь враг миледи, разменная монета.

Для меня эта фраза показывают лишь то, что Ришелье не считает м-м Бонасье своим личным врагом, хоть и явно не рад ее тайному освобождению из тюрьмы. Рошфор потом почему-то твердо убежден, что кардинал оч. не хочет чтоб м-м Бонасье разгуливала на свободе.

LS пишет:

цитата:

Я напомню Вам об этом, когда Вы снова приметесь убеждать нас, что миледи, отравив несчастную камеристку королевы, руководствовалась благом Франции и приказанием кардинала. :)

Разрешением кардинала, благом Франции (которое от этого дела ничуть не пострадало, а скорее уж наоборот), а в первую очередь – тактической обстановкой. Мушкетеры, напав на монастырь с применением огнестрельного оружия, сами вынудили ее к этому. К тому же они собирались переправить м-м Бонасье в Брюссель (в главный центр откуда испанцы вели шпионаж против Франции), там бы ей работу нашли. Миледи что должна была допустить такое? Если бы скажем мой подчиненный в подобной обстановке принял бы решение застрелить задержанную террористку, то я его даже особо ругать бы не стал.

LS пишет:

цитата:

Кстати, когда Вы апеллируете к законности, не забывайте, что политическое убийство (даже не приказ Ришелье, а, скорее, пожелание, ведь это не было высказано в форме приказа, там даже какой-то торг был, емнип) всегда незаконно. :)

Есть законы писаные, а есть и законы неписаные. Политическое убийство протектора Богемии – Моравии Рейнхарда Гейндриха, политическое убийство гауляйтера Кубе, политическое убийство шейха Ясина, политическое убийство Абу Джихада, политическое убийство Абу Хасана Саламе, Лева Давидовича Троцкого, Зелимхана Яндарбиева ... при желание мог бы долго продолжить этот список. ЭТО делают все – комунисты, демократы и евреи тоже. Обичная международная практика. Хоть и полуофициальная. А подобный деликатный приказ может быть оформлен совершенно по разному.
Но даже если считать, на мушкетерский манер, зачистку Бекингема «преступлением и неслыханным злодейством» (с чем я категорически не согласен), то главный злодей тут совсем не разведчик-исполнитель, а тот, кто отдает приказ. То есть кардинал. И это тоже международная практика, именно по этому агент КГБ застреливший Степана Бандеру получил всего то только 8 лет, поскольку западногерманский суд резонно решил, что основное ответственность за это убийство лежит на политическом руководстве СССР, которое и отдало разведчику приказ убивать.

 Отправлено: 16.07.09 17:13. Заголовок: Клинок пишет: Мстя ..

Клинок пишет:

цитата:

Мстя за Бекингема они совершили предательство.

Одинм предложением выше была упомянута Констанция. Я о ней веду речь, говоря о возмездии.

Клинок пишет:

цитата:

Как видете дальше она собиралас действовать вполне официально

Вы считаете что миледи делала только то, о чем говорила вслух? Вы считаете ее настолько наивной, что на этом она бы остановилась, рискуя снова натолкнуться на необъяснимую слабость Ришелье к д'Артаньяну, и оставила б попытки подослать отравленное вино или убийц к деверю, б.мужу и гасконцу? Не знаю как Вам, но мне миледи не кажется такой легкомысленной. :)

Клинок пишет:

цитата:

Миледи что должна была допустить такое?

Это не ее прерогатива. Такие вопросы должны были решать король и королева. А миледи занялась самоуправством. :)

Клинок пишет:

цитата:

Есть законы писаные, а есть и законы неписаные.

Я ж разве спорю? Но обращаться при этом к понятию законности по меньшей мере непоследовательно. :)

 Отправлено: 16.07.09 17:59. Заголовок: Ора пишет: за то, ..

Ора пишет:

цитата:

за то, что сделал с миледи д'Артаньян вешали даже дворян.

Ой, да что он такого с ней сделал, с бедной невинной овечкой, что ему до конца жизни в это нос тыкали? Танго танцуют двое. А:она сама его впустила
б: не разобралась кто, так это ее личные проблемы.
Еще раз спрашиваю, что такого сделал с опытной женщиной 18ий мальчик? Очень интересно узнать...

 Отправлено: 16.07.09 19:31. Заголовок: Nika Востину, кажет..

Nika
Востину, кажется, что нет в трилогии большего преступления и большей подлости, чем поступок Дарта :)
Особенно в теме о Мордаунте :)))

 Отправлено: 16.07.09 20:53. Заголовок: Amiga пишет: Ой, да..

Amiga пишет:

цитата:

Ой, да что он такого с ней сделал, с бедной невинной овечкой, что ему до конца жизни в это нос тыкали? Танго танцуют двое. А:она сама его впустила

Ваще-та, так если посмотреть, разозлило миледи в большей степени не то, что дАртаньян с ней переспал, пардон, а то, что он клеймо увидел. Стал, так сказать, свидетелем позора, узнал постыдную тайну.
А на все прочее она не жаловалась. И против вовсе не была:))), даже наоборот. Ей второго раунда захотелось.

 Отправлено: 16.07.09 20:57. Заголовок: Ора пишет: Ничего п..

Ора пишет:
Скрытый текст

цитата: Ничего подобного, если бы их не арестовали, они бы никому не признались в сделанном Ну, здесь имхо против имхо - я вот считаю, что признались бы, иначе зачем они (сначала Атос, а потом д,Артаньян) вообще первыми заводят разговор о миледи, в смерти которой их никто не обвиняет?  цитата: - Для меня это тем более кстати, - прибавил Рошфор, - что мне нужно ехать дальше. - Если для того, чтобы встретиться с миледи, то это бесполезно: вы ее больше не увидите. - А что с ней сталось? – с живостью спросил Рошфор. - Возвращайтесь в лагерь, там вы это узнаете.  цитата: - Она уже наказана, ваша светлость. - А кто же наказал ее? - Мы. Какая же разница между мушкетерами, признавшимися в содеянном врагам, и Мордаунтом, который скрыл свою роль в казни Карла от Кромвеля… Ора пишет:  цитата: Но простите, и д'Артаньяна в аналогичной ситуации можно было остановить только пулей в сердце. Исходя из текста романа, мама д,Артаньяна жила себе тихо в Гаскони и готовила мази, лечащие раны, а не воровала-убивала-шпионила. Так что д,Артаньяну оказаться в «аналогичной ситуации» было бы весьма затрудительно…

Ора пишет:

цитата:

У Мордаунта не было детства.

Что, для «детства» обязательно нужен дворянский особняк? Домик пастора не годится? По мне, так лучше в доме с пастором, чем в особняке с такой мразью, как миледи…
Ора пишет:

цитата:

Он мстит прежде всего за мать

За какую мать?! Он видел ее три раза - заходила красивая тетенька, а больше он ничегошеньки о ней не знает!
Я не с целью Вас переубедить, а исключительно чтобы разъяснить свой взгляд на проблему, отмечусь многобуккфом. прошу прощения за оффтоп.
Примеры, когда ребенок любит "папу-летчика" по фотографии какого-нибудь киноактера, которую ему мать дала, чтоб непретезательную правду скрыть, привели меня к выводу, что не папу (или "маму-летчицу" ) любит ребенок, а свою мечту, свои несбывшиеся надежды и т.д., то есть по большому счету он любит то, что есть только в нем самом, то бишь самого себя. Но чаще бывает так, что не знает ребенок мать или отца, так и не любит их - как можно любить то, о сущности чего ты и представления не имеешь? У меня есть знакомый, родители которого развелись, когда ему было три с половиной года, воспитывал его отец. Мамашу свою он два раза после развода видел. Специально спрашиваю его сегодня: - Скажи честно, ты свою маму любишь? - Да я ее, "маму", вообще не помню! – Ну ты же ее видел, когда вырос. – Ну и что – чужая незнакомая тетка, с чего я ее любить буду?!
В принципе, я и без его слов была убеждена, что человек не может любить «мать вообще» – он любит конкретную женщину. Вот я люблю мою маму. И если допустить вариант из дешевых фильмов, и окажется, что меня поменяли в роддоме, это ничего не изменит в моей любви к моей единственной маме!
Во времена Мордаунта в роддомах не рожали, поэтому накручу сюжет. Допустим, он узнает, что родный сын миледи родился мертвым, а поскольку той требовался …не сын, нет - наследник Винтеров, то она выкрала Мордаунта у его настоящей матери, безутешной, умершей от горя. Что он теперь будет кричать? «Она была моя мать»? или «Мордаунт-мушкетеры – братья навек»?

Повторюсь, не миледи он любит, а свои фантазии, свои представления о "мамочке" и т.д.; не за миледи он мстит, а за свои переживания-страдания! А Анна де Бейль ему глубоко безразлична...Имхо, естественно.
Ора пишет:

цитата:

А ничего знать он не хочет не про мать, он не желает слушать убийц, которые с его точки зрения ее порочат.

Отказ от знакомства с иной точкой зрения, когда речь идет о человеческих жизнях – это либо фанатизм в крайней степени тяжести, либо политика страуса, прячущего голову в песок от «неудобной» правды, что не есть хорошо, имхо.





Меня вот еще что интересовало: Мордаунт позиционируется как честный офицер английской армии. Ладно. И вот этот офицер узнает, что его мать предала Отечество сына и отца, (ну, по крайней мере человека, чью фамилию она носила) за кардинальские серебряники. И никакой рефлексии по поводу того, что у него мать-иуда, желания смыть это пятно позора – все переживания только по поводу утраченного имущества…

 Отправлено: 16.07.09 22:21. Заголовок: А ничего знать он не..

цитата:

А ничего знать он не хочет не про мать, он не желает слушать убийц, которые с его точки зрения ее порочат.

Это страх перед правдой...страх разрушить своё представление, держащееся лишь на идиалистическом образе матери. Исступлённое нежелание слышать что-либо

 Отправлено: 16.07.09 22:56. Заголовок: LS пишет: Но в таки..

LS пишет:

цитата:

Но в таких ситуациях всегда становится обидно за Дюма Почему?

Потому что Дюма создал гениальные образы. Образы очень сложные, где нет беленьких и черненьких, где все в противоречии, все в движении. Он хотел нас развлечь, но при это давал и возможность думать. Мы же, сводя все к простым и примитивным схемам, убиваем творения Дюма, мы обесцениваем его старания, превращаем роскошные полотна в примитивные двухцветные апликации. Естественно, мне обидно.

Amiga пишет:

цитата:

Мушкетеры не мстили, мушкетеры защищались.

"Ради того, чтобы отомстить за нее я пойду куда угодно..." Так, кажется, говорил д'Артаньян после смерти Констанции. Когда в Англии мушкетеры выслеживали переодетого палача, не зная, что это Мордаунт, вопрос шел вовсе не о самозащите, а о месте.
Вообще у них такая цепочка мести получается, что просто жуть. Граф де Ла Фер был оскорблен обманом жены и отомстил ей, повесив ее (между прочим, она сделала вывод из этого случая, поэтому ее второй муж скоропостижно скончался. Ну правильно, а если бы и он увидел клеймо?! Деточка училась на ошибках). Д'Артаньян обманул миледи, проникнув в ее спальню под именем другого. Она стала ему мстить (и в ярость она пришла до того, как он увидел клеймо. Это произошла, когда она узнала, как ее обманули). Потом из мести в лучших традициях положительного героя граф Монте-Кристо (это что мало мстить винованому, надо, чтобы страдали его близкие) она отравила Констанцию. Д'Артаньян с друзьями из мести казнили ее. Мордаунт из мести собирался убить их.
Впечатляющая цепочка. При этом благородный граф де Ла Фер эту цепочку и начал.

Рони пишет:

цитата:

Отказ от знакомства с иной точкой зрения, когда речь идет о человеческих жизнях – это либо фанатизм в крайней степени тяжести, либо политика страуса, прячущего голову в песок от «неудобной» правды, что не есть хорошо, имхо.

Atos пишет:

цитата:

Это страх перед правдой...страх разрушить своё представление, держащееся лишь на идиалистическом образе матери. Исступлённое нежелание слышать что-либо

В таком случае подавляющее большинство любящих фанатики и страусы

 Отправлено: 16.07.09 23:14. Заголовок: Потому что Дюма созд..

цитата:

Потому что Дюма создал гениальные образы. Образы очень сложные, где нет беленьких и черненьких, где все в противоречии, все в движении.

Противоречивый образ - это Арамис. Но нигде Дюма не отзывается добрым словом ни о Мордаунте, ни о его матушке.

 Отправлено: 16.07.09 23:16. Заголовок: Ора пишет: Потому ч..

Ора пишет:

цитата:

Потому что Дюма создал гениальные образы. Образы очень сложные, где нет беленьких и черненьких, где все в противоречии, все в движении

Вы совершенно правы - Дюма создал гениальные образы. Живые, объемные герои у него получились.
Но проблема в том, что миледи у него абсолютно "черненькая". Прямо таки исчадие ада. :)
Если даже поверхностно перечитать текст. И здесь он никак не грешит против реальности - таких исчадий, увы, тоже хватает. Поэтому мне не совсем понятно, в чем заключается обида. :)

Ора пишет:

цитата:

Д'Артаньян с друзьями из мести казнили ее.

Заметьте, собираясь мстить миледи, д'Артаньян не начал искать ее маленького сына.

 Отправлено: 16.07.09 23:17. Заголовок: Рони пишет: Он виде..

Рони пишет:

цитата:

Он видел ее три раза

Это називаютса зашкаливаюшей харизмой. Для отмороженого вахабита фанатика Фельтона нужно было 5 дней. Для сына хватало 3 раза, чтобы остаться в памяти навечно. Он и перед смертью ее помнил, а это мнооогое значит, уж поверьте. Лень повторяться мы же с Полем эту тему вполне хорошо разобрали.

Рони пишет:

цитата:

Меня вот еще что интересовало: Мордаунт позиционируется как честный офицер английской армии. Ладно. И вот этот офицер узнает, что его мать предала Отечество сына и отца, (ну, по крайней мере человека, чью фамилию она носила) за кардинальские серебряники. И никакой рефлексии по поводу того, что у него мать-иуда, желания смыть это пятно позора – все переживания только по поводу утраченного имущества…

Вы невнимательно читали книгу Рони. Иудами, предавшими свое Отечество, за галун от седла, были мушкетеры. А миледи была французским агентом под прикрытием. А главное, Мордаунт нечего подобного так и НЕ УЗНАЛ. И это как раз самое прикольное в романе. Реально ржетно на самом деле. Все кто катали бочку на маму молодого человека – палач, Винтер и мушкетеры тщательно постарались обходить молчанием ее профессиональную деятельность. Вот рассказать бы им Мордаунту что его мама была французской шпионкой и Бекингема убрала по заказу главного французского паписта Ришелье. Не могу поручиться за результат (мама это мама), но это хоть какой-то шанс давало повлиять на человека. А нет, ребята молчат, как партизаны (потому что при этом о собственном предательстве пришлось бы говорить). В результате они Мордаунту по сути сказали что миледи уговорила Фельтона убрать Бека по собственной прихоти. А дальше молодой человек мог сделать лишь один логический вывод – раз его мать была сообщницей Фельтона, то наверняка ненавидела Бекингема по той же причине что и все остальные «истинные христиане». То есть, в результате подобных заяв убийц, у юноши по сути появился еще один мотив мстить за Анну де Бейль, не только, как за мать но и «сестру в Христе» злодейски убитую «злыми папистами». Да и по логике мальчик наверно в восторге был, что его мама оказывается не какая-то, а настоящая «Пуританская Юдифь».

 Отправлено: 16.07.09 23:41. Заголовок: Клинок Не было в ту..

Клинок
Не было в ту пору понятия Отечества. Не было. :)

 Отправлено: 17.07.09 00:25. Заголовок: Ора пишет: вот если..

Ора пишет:

цитата:

вот если бы миледи судили и казнили по приговору настоящего суда, Мордаунту некому было бы мстить и пришлось бы смириться.

Никогда бы он не смирился. А поубивал бы судей, прокуроров и адвокатов по одному!

 Отправлено: 17.07.09 04:42. Заголовок: LS пишет: Не было в..

LS пишет:

цитата:

Не было в ту пору понятия Отечества. Не было. :)

LS, да как же так не было? А одна фраза "Это нужно не мне, это нужно Франции"? Ну хорошо, сделаем скидку на то, что понятия "родина" и "отечество" вроде как синонимы...

 Отправлено: 17.07.09 05:45. Заголовок: LS Но проблема в то..

LS

цитата:

Но проблема в том, что миледи у него абсолютно "черненькая".

Разве это проблема? :)

 Отправлено: 17.07.09 10:18. Заголовок: Ора пишет: В таком ..

Ора пишет:

цитата:

В таком случае подавляющее большинство любящих фанатики и страусы

Да, большинство людей, любящих лишь за идею довольно странно себя ведут...не так ли?

 Отправлено: 17.07.09 14:33. Заголовок: Ора пишет: При это..

Ора пишет:

цитата:

При этом благородный граф де Ла Фер эту цепочку и начал.

Не-а. Чуть раньше: цепочку начала как раз-таки миледи. Обманув все того же графа де Ла Фер, выскочив за него замуж, будучи беглой монахиней.

 Отправлено: 17.07.09 15:15. Заголовок: Ора пишет: При этом..

Ора пишет:
Скрытый текст

цитата: При этом благородный граф де Ла Фер эту цепочку и начал. Ох, как не лестно считать графа де Ла Фер «началом всех начал», но… «цепочку» начал лилльский палач, отомстивший юной мерзавке за погубленного брата клеймением оной. Ора пишет:  цитата: Граф де Ла Фер был оскорблен обманом жены и отомстил ей, повесив ее А граф де Ла Фер не мстил миледи, он-то как раз действовал в рамках законов своего времени, очень суровым по отношению к сбежавшим воровкам. Если бы ему доложили, что на его территории обнаружен клейменный преступник, его законное решение было бы «повесить!» в любом случае. Устраивать расследование, что там совершил сбежавший и не было ли в его клеймении судебной ошибки, закон графа не обязывал. То, что клейменной преступницей оказалась его жена, лишь слегка изменило алгоритм его действий: он оказал ей честь, повесив собственноручно, а не отдал приказ своим подчиненным. (возможно)

Что касается Мордаунта, то, по-моему, Автор не случайно включает в текст патологическую ненависть к Карлу I, настолько сильную, что офицер берет в руки топор и казнит короля тем же способом, которым была казнена когда-то его якобы очень любимая мать. Все бы ничего, но вот к смерти матери этот король не имеет никакого отношения. А к лишению имущества – очень даже имеет. Меня всегда учили, что если хотя бы один факт не укладывается в схему, то причина не в том, что факт неправильный, а построенная схема в корне неверна. Но если взять за основу схемы предположение, что Мордаунт мстит за себя всем, кого он обвиняет в своих бедах, не желая разобраться в первопричине оных, то все его слова и поступки становятся очевидными. Взять хотя бы слова, которые он сам считает настолько важными, что хочет, чтобыв они впечатались в памяти Винтера. Есть там хоть слово про мать? Нет, но очень много про него самого!

цитата:

Предупреждаю вас, слушайте хорошенько, и пусть мои слова врежутся в вашей памяти, чтобы вы их никогда не забывали. В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду».

 Отправлено: 17.07.09 16:59. Заголовок: Рони Ох, как не лес..

Рони

цитата:

Ох, как не лестно считать графа де Ла Фер «началом всех начал», но… «цепочку» начал лилльский палач, отомстивший юной мерзавке за погубленного брата клеймением оной.

Соглашусь с Сеньоритой - в начале всякой цепочки мести стоит преступление, а не собственно месть. Преступление, за которым все пошло-поехало, совершила миледи, соблазнив священника.

цитата:

Предупреждаю вас, слушайте хорошенько, и пусть мои слова врежутся в вашей памяти, чтобы вы их никогда не забывали. В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду.

Хм. И почему я не вижу ни слова про лишение детства, любви, маминых рук, чего там еще?..