Форум "Дюмания"

 Отправлено: 03.03.09 12:49. Заголовок: Какой матерью была миледи?

Перечитываю сейчас мушкетерскую трилогию и задалась этим вопросом. С одной стороны, Мордаунт в "Двадцать лет спустя" говорит о Миледи как об идеальной матери. Но с другой - на протяжении "Трех мушкетеров" мы слышим о ее ребенке всего лишь несколько раз... И даже когда над Миледи нависает сначала опасность высылки, а затем казнь, Дюма ничего не говорит о том, что она вспоминала о своем сыне.

 Отправлено: 13.03.09 02:12. Заголовок: LS пишет: Вы оценива..

LS пишет:

цитата:

Вы оцениваете степень риска, на который шла миледи ведя такой бурный образ жизни? Вы считаете, что Анна де Бейль пребывала в тамплемарском монастыре в одиночестве? Там не сохранилось никаких записей?

Даже не сомневаюсь. Сведенья об миледи-монахине должны были сохранится. Но если я не ошибаюсь, женой лорда Винтере была вовсе не Анна де Бейль, а Шарлотта Баксон, которая внешне очень отличается... И эта Шарлотта Баксон в монастыре не пребывала.

цитата:

Напротив, кардиналу и королю было известно, что Шеврез, сведя Бекингема с королевой подалась в Тур. Что стоило кардиналу и ненавидевшему ее королю подослать к ней убийц, если б какие-то соображения не останавливали их?

Возможно тот факт, что герцогиня путешествовала инкогнито и в мужском костюме?

 Отправлено: 13.03.09 06:27. Заголовок: А что касается убийс..

цитата:

А что касается убийства детей, то ни одна, психически здоровая женщина не станет убивать свое дите.

Дам, подобных миледи, имхо, сложно назвать до конца психически здоровыми. Так что я бы уже ничему не удивилась.

 Отправлено: 13.03.09 11:23. Заголовок: Arren пишет: И како..

Arren пишет:

цитата:

И какое может быть потрясение от прихода матери?

Ещё какое, если это - выдающееся и яркое событие его детсва. Миледи - женщина запоминающаяся.. Любой психолог скажет, что дети запоминают не привычное. а отклонение от обычного распорядка.
Многоие дети военной поры, практически не запомнившие своих отцов, навсегда запомнили какую-нибудь единичную встречу, когда папа с фронта приезжал.
Тем более, мы не знаем, что именно запомнил сын. Знаем, что он помнит всю жизнь о трёх встречах с матерью. Может, запах духов.. впечатление .. голос..

Достаточно, чтобы дорисовать остальное.
Arren пишет:

цитата:

Если бы он хотел дать ребенку шанс, то сам бы его воспитал. Мордаунт тоже его кровь, кровь его брата. ИМХО, наверное Винтер просто деньгами не хотел делится.

Ээээ. Так любой бастард будет дорог, по-Вашему, тем, что там кровь и генофонд..
Иначе рассуждали люди. Могло и было множество отпрысков, однако совсем не всегда родители интересовались вообще, что с ними происходит, и никогда не давали своё имя. Род прежде всего.. А такой "генофонд", как миледин, только портит род, потому выбраковывали безжалостно. Дитя мошеницы. убийцы и двоемужницы - лорд Винтер? Нет. Этого не могло быть, потому, что не могло быть никогда..
Шанс ребёнку дали, отдав в приличный дом на воспитание, и снабдив опекуна некоей суммой на основные расходы.
Помогло это?

 Отправлено: 13.03.09 11:34. Заголовок: Arren пишет: Даже ..

Arren пишет:

цитата:

Даже не сомневаюсь. Сведенья об миледи-монахине должны были сохранится. Но если я не ошибаюсь, женой лорда Винтере была вовсе не Анна де Бейль, а Шарлотта Баксон, которая внешне очень отличается... И эта Шарлотта Баксон в монастыре не пребывала. цитата:

Одного свидетеля - того же Атоса - хватило, чтобы удостоверить идентичность личности. Миледи как огня боялась суда, потому что ей грозило очень многое, вплоть до расставания с драгоценной шкуркой за множество злодеяний.

Ссылка, которую предложил лорд Винтер, была милостью. В память о брате.

 Отправлено: 13.03.09 13:35. Заголовок: Марта пишет: Тем бол..

Марта пишет:

цитата:

Тем более, мы не знаем, что именно запомнил сын. Знаем, что он помнит всю жизнь о трёх встречах с матерью. Может, запах духов.. впечатление .. голос..

Увы, это только догадки. И строить мы их только опираясь на собственное мироощущение и восприятия даного персонажа.

цитата:

Шанс ребёнку дали, отдав в приличный дом на воспитание, и снабдив опекуна некоей суммой на основные расходы. Помогло это?

Да небыло такого. Маленького Джона Френсиса выкинули на улицу, лишили имени и состояния:

цитата:

Я плакал и просил милостыню на улицах, и один протестантский пастор из Кингстона взял меня к себе, воспитал на протестантский лад, передал мне все свои знания и помог мне искать родных.

цитата:

Я три раза являлся к нему, умоляя о помощи, и три раза он приказывал лакеям прогнать меня

цитата:

Моя мать получила наследство от мужа, и вы убили мою мать. Мое имя обеспечивало за мной право на отцовское состояние, и вы лишили меня имени, а отняв у меня имя, вы присвоили и мое состояние. После этого не удивительно, что вы не узнаете меня, не удивительно, что вы отказываетесь признать меня

 Отправлено: 13.03.09 13:46. Заголовок: Arren пишет: Моя ма..

Arren пишет:

цитата:

Моя мать получила наследство от мужа, и вы убили мою мать. Мое имя обеспечивало за мной право на отцовское состояние, и вы лишили меня имени, а отняв у меня имя, вы присвоили и мое состояние. После этого не удивительно, что вы не узнаете меня, не удивительно, что вы отказываетесь признать меня

Это - отличная версия, сложившаяся у юноши..
А когда ему сказали, что и как делала его мама - ответ был "Это была моя мать"..
Похвальные сыновние чувства, но ни грана покаяния. Только самооправдание и месть.. В этом вся миледи и её сын.

 Отправлено: 13.03.09 15:30. Заголовок: Марта пишет: Шанс р..

Марта пишет:

цитата:

Шанс ребёнку дали, отдав в приличный дом на воспитание, и снабдив опекуна некоей суммой на основные расходы.

Марта, мне бы очень хотелось прочитать фанфик с такой трогательной альтернативной вселенной. Потому что роман, увы, содержит информацию, прямо противоположную предложенной Вами версии.
"- Кто же вас воспитывал? - спросил Мазарини.
- Кормилица-француженка; когда мне исполнилось пять лет, она прогнала меня, так как ей перестали платить за меня. <...> Я плакал и просил милостыню на улицах, и один протестантский пастор из Кингстона взял меня к себе".
Где Вы здесь "приличный дом" и "сумму на расходы" увидели?

цитата:

Только самооправдание и месть.. В этом вся миледи и её сын.

цитата:

Похвальные сыновние чувства, но ни грана покаяния.

Всякие доводы против Мордаунта читала, но чтобы он должен был за убийство его же матери каяться - такое в первый раз встречаю. Марта, а Вы не забыли, что ни одного весомого и объективного доказательства виновности миледи Мордаунту никто так и не представил? Были только голословные утверждения Винтера и палача, не подкрепленные ни единым фактом, ни единым документом. Это в чем он каяться должен был и на каком основании? На основании того, что написано в "Трех мушкетерах"? *доверительным шепотом* Он их не читал.
Далее. Насчет "вся миледи и ее сын". Не припомню в "Трех мушкетерах" ни единого упоминания о том, что миледи проявляла внимание к судьбе кого-то из своих родных. Как мы видим из хода дискуссии, существуют серьезные сомнения даже в том, что ее по-настоящему волновала судьба сына. Да, Мордаунт мстит не только за нее, но и за себя. Однако жизнью он жертвует именно ради мести за мать. Ну и где здесь фамильное сходство с миледи? Я бы это назвала ее противоположностью.

 Отправлено: 13.03.09 17:33. Заголовок: Джоанна пишет: Всяк..

Джоанна пишет:

цитата:

Всякие доводы против Мордаунта читала, но чтобы он должен был за убийство его же матери каяться - такое в первый раз встречаю. Марта, а Вы не забыли, что ни одного весомого и объективного доказательства виновности миледи Мордаунту никто так и не представил? Были только голословные утверждения Винтера и палача, не подкрепленные ни единым фактом, ни единым документом. Это в чем он каяться должен был и на каком основании?

Нет, в итоге он всё узнал.. и на всё был ответ "Это была моя мать", то есть, он не усомнился в правдивости показаний, просто счёл их несущественными, ведь это была его мать.. Пусть хоть всех перетравит..

Впрочем, Мордаунт симпатичнее матушки, признаю, и признаю охотно.. Он мне нравился всегда, скорее, он жертва обстоятельств своего рождения, не злодей.

 Отправлено: 13.03.09 21:42. Заголовок: Arren пишет: Но есл..

Arren пишет:

цитата:

Но если я не ошибаюсь, женой лорда Винтере была вовсе не Анна де Бейль, а Шарлотта Баксон,

Что Вас натолкнуло на эту мысль? Ведь миледи недвусмысленно и твердо отказалась от него.
Лично у меня сложилось впечатление, что Шарлотта Баксон - имя, выдуманное Винтером, чтоб не позорить свое, отправляя миледи в Тайберн или в колонии.
И по названной в рассказе палача Анне де Бейль Мордаунт узнает свою мать.

Скрытый текст

Arren пишет:  цитата: Мордаунт тоже его кровь, кровь его брата. ИМХО, наверное Винтер просто деньгами не хотел делится. У нас есть тема, где высказаны различные точки зрения на этот вопрос. "Лорд Винтер - честный человек или корыстолюбец?"Лично меня он тоже занимал и разумное объяснение такому поступку человека, во всем остальном проявившего себя честным и самоотверженным, нашлось только одно: Винтер не считал Мордаунта сыном своего брата.

 Отправлено: 13.03.09 22:06. Заголовок: Марта пишет: Нет, в..

Марта пишет:

цитата:

Нет, в итоге он всё узнал.. и на всё был ответ "Это была моя мать", то есть, он не усомнился в правдивости показаний, просто счёл их несущественными, ведь это была его мать..

Оффтоп: Повторюсь, Мордаунт знал о преступлениях миледи только со слов ее убийц, а не из официальных источников. Независимо от того, считать участь, постигшую миледи, справедливой и единственно возможной или нет, формально ее казнь остается самосудом, то есть, преступлением. И отказ Мордаунта выслушивать доводы против миледи - это отказ выслушивать оправдания этому преступлению. Мы не можем утверждать, что он так же отнесся бы к приговору, вынесенному судом. В каноне этого нет.

 Отправлено: 13.03.09 23:22. Заголовок: LS пишет: Лично у ме..

LS пишет:

цитата:

Лично у меня сложилось впечатление, что Шарлотта Баксон - имя, выдуманное Винтером, чтоб не позорить свое, отправляя миледи в Тайберн или в колонии.

Я сначала тоже так подумала, но потом наткнулась на отрывок из пьесы Дюма "Юность мушкетеров", где миледи называют Шарлоттой

 Отправлено: 13.03.09 23:56. Заголовок: Arren пишет: Я сна..

Arren пишет:

цитата:

Я сначала тоже так подумала, но потом наткнулась на отрывок из пьесы Дюма "Юность мушкетеров", где миледи называют Шарлоттой

Этим именем она назвалась после побега из Франции. Анна де Бейль, графиня де Ла Фер, умерла, повешенная мужем..
Шарлотта Баксон воскресла для того, чтобы погубить лорда Винтера-старшего.
Она была замужем именно за старшим из братьев, напоминаю, а не за младшим, как кто-то ошибочно написал, прошу прощенья, не помню кто.

 Отправлено: 14.03.09 00:33. Заголовок: Марта пишет: Она бы..

Марта пишет:

цитата:

Она была замужем именно за старшим из братьев, напоминаю, а не за младшим, как кто-то ошибочно написал, прошу прощенья, не помню кто

Ошибочно написал сам Дюма. :) В разных местах говорится по-разному. :)
Марта пишет:

цитата:

Этим именем она назвалась после побега из Франции

Если миледи вышла в Англии замуж по документам, где она называлась Шарлоттой, то почему она отрицает это, когда Винтер называет ее так?
"Этот приказ относится не ко мне, - холодно ответила миледи, - потому что на нем выставлено не мое имя."
Она же - ниже: "изгнание под вымышленным именем - подлость".
Фельтон Бекингему: "Известно ли вашей светлости, что имя Шарлотты Баксон не настоящее имя этой молодой женщины?" (я цитирую не по классическому переводу, но здесь оба варианта не расходятся нисколечко.)
Arren пишет:

цитата:

Я сначала тоже так подумала, но потом наткнулась на отрывок из пьесы Дюма "Юность мушкетеров", где миледи называют Шарлоттой

Так в пьесе и Атос - не граф. И венчал их не брат миледи, и помер он не так, как в романе. И Констанция там знакома с Арамисом.
Поэтому я предлагаю там, где пьеса противоречит роману, игнорировать ее. А там, где дополняет, принимать к сведению. :)

 Отправлено: 14.03.09 00:54. Заголовок: Марта пишет: Она бы..

Марта пишет:

цитата:

Она была замужем именно за старшим из братьев, напоминаю, а не за младшим

Вообще-то, сам Дюма не был уверен за которым из них :)) Он пишет, то старший, то младший.

 Отправлено: 14.03.09 01:28. Заголовок: La Louvre пишет: Во..

La Louvre пишет:

цитата:

Вообще-то, сам Дюма не был уверен за которым из них :)) Он пишет, то старший, то младши

В принципе, да.
Папа-Дюма не озабочивался такимимелочами.
К чёрту подробности.. Вернее, каждый раз - новые подробности.

 Отправлено: 14.03.09 11:50. Заголовок: LS пишет: Так в пьес..

LS пишет:

цитата:

Так в пьесе и Атос - не граф. И венчал их не брат миледи, и помер он не так, как в романе. И Констанция там знакома с Арамисом. Поэтому я предлагаю там, где пьеса противоречит роману, игнорировать ее. А там, где дополняет, принимать к сведению. :)

Тогда мне остается только попросить у Вас полную версию "Юности мушкетеров". Если не ошибаюсь, она есть на английском. Вот мой е-мейл: dragonsname@gmail.com Заранее спасибо.

 Отправлено: 14.03.09 23:47. Заголовок: Arren Пьеса Вам отп..

Arren
Пьеса Вам отправлена. :) Только ведь то, о чем говорится в моей предыдущей реплике, есть на форуме в переведенном виде. Это всё (или почти всё) - в Прологе. :)

 Отправлено: 15.03.09 00:46. Заголовок: LS пишет: "Этот..

LS пишет:

цитата:

"Этот приказ относится не ко мне, - холодно ответила миледи, - потому что на нем выставлено не мое имя."

Миледи не забывала, как ее зовут в данный момент Если бы в приказе было написано - Анна де Бейль или графиня де Ла Фер, думаю, она бы тоже сказала - это не я. В тот момент ее звали леди Кларик.
Джоанна пишет:

цитата:

ни одного весомого и объективного доказательства виновности миледи Мордаунту никто так и не представил?

Меня всегда интересовала, какие это у Винтера есть доказательства убийства Бекингема, убийства Констанции и т.д. Их не было даже 20 лет назад и поэтому законный суд над миледи был затруднителен. По-мойму в этой сцене Винтер просто блефует.

 Отправлено: 15.03.09 01:13. Заголовок: Екатерина пишет: В ..

Екатерина пишет:

цитата:

В тот момент ее звали леди Кларик.

Когда Атос называет имя Анны де Бейль она реагирует совсем иначе.
Вообще-то женщины, выходя замуж, не отказываются от своего имени и фамилии, которую носили до брака.
*пожимает плечами* В конце концов, в тексте прямым текстом сказано "вымышленное имя".

 Отправлено: 15.03.09 15:34. Заголовок: LS пишет: Когда Атос..

LS пишет:

цитата:

Когда Атос называет имя Анны де Бейль она реагирует совсем иначе. Вообще-то женщины, выходя замуж, не отказываются от своего имени и фамилии, которую носили до брака. *пожимает плечами* В конце концов, в тексте прямым текстом сказано "вымышленное имя".

Видимо стать леди Кларик было достаточно, чтобы скрыть Анну де Бейль:

цитата:

- Вы полагали, что я умер, не правда ли? И я тоже думал, что вы умерли. А имя Атос скрыло графа де Ла Фер, как имя леди Кларик скрыло Анну де Бейль! Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?.. Право, у нас обоих странное положение, - с усмешкой продолжал Атос, - мы оба жили до сих пор только потому, что считали друг друга умершими

 Отправлено: 15.03.09 18:34. Заголовок: Екатерина пишет: Ме..

Екатерина пишет:

цитата:

Меня всегда интересовала, какие это у Винтера есть доказательства убийства Бекингема, убийства Констанции и т.д. Их не было даже 20 лет назад и поэтому законный суд над миледи был затруднителен. По-мойму в этой сцене Винтер просто блефует.

Как это не было?
Если бы миледи задержали, побег и показания Фелтона - он, как честный человек, лгать бы не стал - достаточны были бы.
По Констанции - вообще, чистое дело - миледи была с ней, этому были свидетели, миледи накрывала на стол, этому были свидетели, Констанция сказала, кто давал ей бокал с вином - при свидетелях.
На суде этого было бы более, чем достаточно, по тем временам.

 Отправлено: 15.03.09 18:39. Заголовок: Марта пишет: На суд..

Марта пишет:

цитата:

На суде этого было бы более, чем достаточно, по тем временам.

Одна проблема - как раз суда-то и не было.

 Отправлено: 15.03.09 18:55. Заголовок: Джоанна пишет: Одна..

Джоанна пишет:

цитата:

Одна проблема - как раз суда-то и не было.

Был.
И палач был профессиональный. И преступление, и свидетели, суд присяжных почти, с независимыми экспертами Арамисом и Портосом.

 Отправлено: 16.03.09 00:01. Заголовок: LS пишет: Когда Ат..

LS пишет:

цитата:

Когда Атос называет имя Анны де Бейль она реагирует совсем иначе.

Ну, тут уж ей что возражать-то. Атоса ей не провести.
LS пишет:

цитата:

в тексте прямым текстом сказано "вымышленное имя".

А вообще, какое имя у миледи было не вымышленное?
Марта пишет:

цитата:

И преступление, и свидетели, суд присяжных почти, с независимыми экспертами Арамисом и Портосом.

Не хватало только одного - судьи, который бы имел право судить и выносить приговор. Я свами согласна, доказать наверное можно было. Но спустя 20 лет я думаю крайне затруднительно.

 Отправлено: 16.03.09 00:05. Заголовок: Марта пишет: Был. И ..

Марта пишет:

цитата:

Был. И палач был профессиональный. И преступление, и свидетели, суд присяжных почти, с независимыми экспертами Арамисом и Портосом.

Да что вы? Это скорее САМОсуд:

цитата:

- Итак, - заговорил он кротким голосом, противоречившим его суровым словам, - вы присвоили себе права судей, не подумав о том, что те, кто не уполномочен наказывать и тем не менее наказывает, являются убийцами.

 Отправлено: 16.03.09 00:31. Заголовок: Марта пишет: Был. ..

Марта пишет:

цитата:

Был. И палач был профессиональный.

Извините, но если этот же самый профессиональный палач подерется на улице, то от этого драка судом не станет.

цитата:

И преступление, и свидетели, суд присяжных почти, с независимыми экспертами Арамисом и Портосом

И кто же это их эдак уполномочил на ровном месте среди ночи? Вы серьезно полагаете, что хватало чистого энтузиазма и праведного гнева, чтобы сделать самосуд законным процессом? Интересно, для чего тогда понадобилось "помилование", подписанное Ришелье.
Далее. Насчет того, кто и что мог свидетельствовать против миледи. Фельтон, окажись он тряпкой, мог валить что угодно и на кого угодно, но удар нанес он. Что до Констанции, то я не совсем понимаю, при чем здесь сервировка стола. Миледи за одну секунду всыпала яд в бокал, и никто этого момента не видел. Монахини в монастыре видели Констанцию в компании миледи живой и невредимой, а мертвой увидели ее уже в обществе четырех незнакомых мужиков, никакой миледи там и близко не было. В суде любой мало-мальски соображающий защитник на них бы и подозрения навел. И чье имя назвала перед смертью Констанция, монахини, опять-таки, не слышали - их при этом не было. Вот и смотрите, какие у этих убийств были "свидетельства". А уж вытащить это все через двадцать лет... Ну, разве что допросить Фельтона посредством спиритического сеанса...

 Отправлено: 16.03.09 00:59. Заголовок: Екатерина Похоже, ч..

Екатерина
Похоже, что Анна де Бейль - настоящее имя миледи. Под этим именем до 15 или 16 лет она жила в бетюнском монастыре кармелиток.
Графиня де Ла Фер и графиня Винтер - имена полученные незаконно, но вполне реальные, а не вымышленные.

 Отправлено: 16.03.09 01:29. Заголовок: Марта пишет: с незав..

Марта пишет:

цитата:

с независимыми экспертами Арамисом и Портосом.

Как могут быть независимыми экспертами Портос и Арамис, если они одновременно друзья д"Артаньяна и Атоса (то есть жертв миледи)?

 Отправлено: 16.03.09 10:24. Заголовок: LS , спасибо! С наст..

LS , спасибо! С настоящим именем Вы наверное правы. Но почему имя графини де Ла Фер получено незаконно? Ведь они поженились. Леди Винтер - да, раз она вышла за него замуж при живом муже. Но графиня де Ла Фер?

 Отправлено: 16.03.09 11:12. Заголовок: Екатерина пишет: L..

Екатерина пишет:

цитата:

LS , спасибо! С настоящим именем Вы наверное правы. Но почему имя графини де Ла Фер получено незаконно? Ведь они поженились. Леди Винтер - да, раз она вышла за него замуж при живом муже. Но графиня де Ла Фер? Спасибо: 0

Потому что имел место обман - беглая монахиня, живущая в блуде со священником, к тому же, воровка и клемёная.
Брак был бы признан недействительным любым судом.