Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Пост N: 1370
Info: Вы говорите, искушенье это? Не искушайтесь, только и всего!
Рейтинг:
26
Отправлено: 03.03.09 12:49. Заголовок: Какой матерью была миледи?
Перечитываю сейчас мушкетерскую трилогию и задалась этим вопросом. С одной стороны, Мордаунт в "Двадцать лет спустя" говорит о Миледи как об идеальной матери. Но с другой - на протяжении "Трех мушкетеров" мы слышим о ее ребенке всего лишь несколько раз... И даже когда над Миледи нависает сначала опасность высылки, а затем казнь, Дюма ничего не говорит о том, что она вспоминала о своем сыне.
Пост N: 52
Info: Каково же ваше решение? В Париж!!!
Рейтинг:
6
Отправлено: 03.03.09 13:41. Заголовок: Мне кажется Миледи б..
Мне кажется Миледи была хорошей матеръю. Мне сразу приходят в голову моменты, в которых она думала именно о сыне - нпр. когда просила у Ришелъе для него титул во Франции и т.д. А то, что не говорила: Настоящая любовъ глубоко в сердце, об этом не кричат на весъ свет.
Обратила внимание на одноклассниках - ставят кучу фоток детей с надписями "моя любимая доченъка", "сладкий сыночек" - лично меня от такого выставления напоказ коробит...
Анастасия Ягужинская Не хотелось бы Вас разочаровывать, но подобного эпизода в книге нет:))) Так что одно соображение в пользу хорошей матери отпадает.
Анастасия Ягужинская
Пост N: 55
Info: Каково же ваше решение? В Париж!!!
Рейтинг:
6
Отправлено: 03.03.09 15:15. Заголовок: Nataly Что Вы говор..
Nataly
Что Вы говорите? Ну надо же! Хорошо, я по-прежнему считаю Миледи хорошей матеръю, но чисто интуитивно, аргументов у меня нет, посколъку подробностей из текста я уже не помню...
Джоанна
Пост N: 2708
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
42
Отправлено: 03.03.09 17:51. Заголовок: Трудно сказать, како..
Трудно сказать, какой. Раз Мордаунт запомнил ее с трехлетнего возраста настолько хорошо, что точность описания даже напугала бетюнского палача, значит, ворковала она над ребенком от души. А с другой стороны, если видишь сына три раза за три года, как мы знаем опять же из текста, то поворковать - труд невеликий. Так что, на основании этого факта лично я не могу делать выводов, насколько хорошей матерью она была. Мадемуазель пишет:
цитата:
И даже когда над Миледи нависает сначала опасность высылки, а затем казнь, Дюма ничего не говорит о том, что она вспоминала о своем сыне.
А этому, ИМХО, тоже можно дать двоякую оценку. Если женщина окружена врагами, которые твердо намерены от нее избавиться, то вряд ли хорошая мать в такой ситуации станет прикрываться ребенком - хотя бы из опасения, что враги под горячую руку могут причинить вред и ему. Я уже приводила в ходе другой дискуссии цитату, позволяющую предположить, что лорд Винтер мог оказаться способен на это: "Зачем мы не уничтожили вместе с матерью и ребенка". Да, разумеется, можно объяснить, что это было сказано сгоряча... Но, ИМХО, благородный человек в адрес ребенка таких слов и сгоряча себе не позволит. Следовательно, и это молчание миледи о сыне в такую минуту можно истолковать как нежелание привлекать к нему внимание своих недругов.
Эли Элистранд
Маг полуночи
Пост N: 157
Info: Из рода волшебников. Проклята от рождения. Люблю домашнее хозяйство.
Рейтинг:
7
Отправлено: 03.03.09 17:56. Заголовок: А вот я никогда не с..
А вот я никогда не считала леди Винтер хорошей матерью. Потому что она - причина всех несчастий в жизни Джона. Несмотря на всю мою любовь к Джону, при встрече с Миледи я бы с удовольствием огрела ее чем-нибудь.
Меланхолия
библиотекарь-расстрига
Пост N: 765
Рейтинг:
9
Отправлено: 03.03.09 18:01. Заголовок: Эли Элистранд пишет:..
Эли Элистранд пишет:
цитата:
А вот я никогда не считала леди Винтер хорошей матерью. Потому что она - причина всех несчастий в жизни Джона.
ППКС!
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 2262
Рейтинг:
36
Отправлено: 03.03.09 18:06. Заголовок: Я тоже полагаю, что ..
Я тоже полагаю, что не была она хорошей матерью. По сути, Миледи это вообще не того склада человек, которому стоит заводить детей.Они тему не нужны вообще, либо нужны для достижения своих эгоистических целей)
Джоанна
Пост N: 2710
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
42
Отправлено: 03.03.09 18:07. Заголовок: Эли Элистранд пишет:..
Эли Элистранд пишет:
цитата:
она - причина всех несчастий в жизни Джона
Это-то бесспорно, вопрос - умышленно ли... А с другой стороны, она и не задумывалась над тем, как ее "подвиги" скажутся на ребенке...
Оффтоп: сейчас со смеху лопну. Зашла в эту тему - внизу страницы тотчас возникла реклама: "Сколько весит ваш малыш". МАЛО! Недокармливала Миледи свое дитятко - вон какой тощий вырос.
M-lle Dantes
Мститель в матроске
Пост N: 7099
Info: живой классик, любитель детективов, кошек и качелей
Рейтинг:
71
Отправлено: 03.03.09 18:35. Заголовок: Трудно сказать. Слиш..
Трудно сказать. Слишком мало она его воспитывала.
Джоанна
Пост N: 2717
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
42
Пост N: 7102
Info: живой классик, любитель детективов, кошек и качелей
Рейтинг:
71
Отправлено: 03.03.09 18:41. Заголовок: Джоанна пишет: Вот ..
Джоанна пишет:
цитата:
Вот в этом я как раз беды не усматриваю.
Пожалуй, соглашусь. К тому же некоторые авторы любят приводить Миледи как пример демонстративной личности, а это может плохо сказаться на воспитании ребёнка.
значит, ворковала она над ребенком от души. А с другой стороны, если видишь сына три раза за три года, как мы знаем опять же из текста, то поворковать - труд невеликий.
тем не менее, это говорит как минимум о том, что ей сын был не безраличен, что вполне можно было ожидать от такой женщины.
Джоанна пишет:
цитата:
Это-то бесспорно, вопрос - умышленно ли... А с другой стороны, она и не задумывалась над тем, как ее "подвиги" скажутся на ребенке...
конечно, она не предполагала, что так для неё все так печально закончится. может это тот случай, когда "хотела как лучше..." вполне возможно, что если бы не г-да мушкетеры она обеспечила бы сыну вполне достойную жизнь. единственное но! миледи была бы матерью очень властной, на мой взгляд. с такой, если что, не поспоришь.
миледи была бы матерью очень властной, на мой взгляд.
ППКС. И дело еще вот в чем. Помните, в разговоре, который подслушал д'Артаньян, Кэтти упоминает о том, что миледи распоряжается состоянием сына до его совершеннолетия. Мне не верится, чтобы она согласилась так легко расстаться с этой возможностью по достижении сыном нужного возраста. Подозреваю, что она просто старалась бы полностью подчинить его себе.
Подозреваю, что она просто старалась бы полностью подчинить его себе.
скорее всего - да. задумалась: вот что она бы вырастила из сына? безвольного молодого человека, во всем согласного с матерью и не имеющего сил ей возразить?
Nika пишет:
цитата:
Крамольная мысль: на секунду мне даже показалось, что она могла бы из Мордаунта вырастить большую личность, чем Атос из Рауля
я иногда думаю, что могла бы миледи вырастить из рауля и как она бы решила проблему с луизой возможно более радикальными способами...
Эли Элистранд
Маг полуночи
Пост N: 158
Info: Из рода волшебников. Проклята от рождения. Люблю домашнее хозяйство.
Рейтинг:
7
Отправлено: 03.03.09 19:50. Заголовок: А я всегда предполаг..
А я всегда предполагала, что, если бы Джонни вдруг встретился со своей матушкой лицом к лицу, в конце концов той бы пришлось уносить ноги. Иллюзии всегда прекрасней, чем реальность...
Джоанна
Пост N: 2720
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
42
Да уж. А может, миледи не стала бы заниматься воспитанием сына (интриги, интриги, отдохнуть некогда..), а пристроила бы к какому-нибудь другому пастору...
Джоанна
Пост N: 2729
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
42
Вполне вероятно. Только, поскольку выбранный ею пастор вряд ли был бы кальвинистом, ребенок вырос бы с другими религиозно-политическими воззрениями, и, учитывая, какую роль отвел ему Дюма в событиях Английской революции, история могла бы принять совсем другой оборот))
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 224
Рейтинг:
3
Отправлено: 03.03.09 22:14. Заголовок: Не могу назвать миле..
Не могу назвать миледи ни однозначно хорошей ни плохой матерью. Хотя более склоняюсь к первому варианту. Будь она плохой матерью - она бы сына вообще не навещала (так, денежку передала, содержание оплатила...).
Nika
Пост N: 162
Рейтинг:
2
Отправлено: 03.03.09 22:35. Заголовок: Arren пишет: Будь о..
Arren пишет:
цитата:
Будь она плохой матерью - она бы сына вообще не навещала (так, денежку передала, содержание оплатила...).
где-то такой сюжет уже мелькал...
Екатерина
Пост N: 79
Рейтинг:
6
Отправлено: 04.03.09 13:55. Заголовок: Конечно, с современн..
Конечно, с современной точки зрения, мать, навестившая ребенка 3 раза за три года - ужасная мать. Но тогда это было в порядке вещей. Детей ведь отдавали на воспитание кормилицам, няням, гувернерам и т.д. Миледи все-таки заботилась о сыне, деньги передовала, значит не забывала. Но, помня о характере, миледи вполне соглсна с Джоанна пишет:
цитата:
Подозреваю, что она просто старалась бы полностью подчинить его себе.
Джон же полуается был прямым наследником Винтеров, а не его мать. И она бы его как раз старалась так воспитать, чтобы он ей потом не мешал.
M-lle Dantes
Мститель в матроске
Пост N: 7107
Info: живой классик, любитель детективов, кошек и качелей
Рейтинг:
71
Интересно, кого бы она отравила: ее, Рауля, короля или Атоса...
Я думаю, что сыну было бы сделано внушение, Атосу устроен разбор полетов на тему как правильно воспитывать детей и куда он вообще смотрел, когда сын засмотрелся на эту, эту, может и не отравили бы. Но жизнь точно испортили. При чем так, что бы параллельно испортить жизнь и королю. А Раулю подобрали бы другую невесту, предварительно проверив ее на наличие подозрительных шрамов.
Arren пишет:
цитата:
Будь она плохой матерью - она бы сына вообще не навещала (так, денежку передала, содержание оплатила...).
Мне кажется, что Миледи действительно была бы весьма властной матерью. Но при этом она бы постаралась воспитать из сына человека, способного оказать матери любую поддержку и против любых врагов. Да, это не был бы любимый многими Мордаунт. Но это не был бы и оранжерейный Рауль. Скорей всего, в конечном итоге у нее получилась бы вполне адекватная сволочь нежно привязанная к матери, но в целом, самостоятельная (ведь жинь у маменьки весьма бурная...)
Джоанна
Пост N: 2736
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
42
она бы постаралась воспитать из сына человека, способного оказать матери любую поддержку и против любых врагов.
Против любых врагов - это и так получилось) Кстати, я думаю, что ради справедливости следует разграничить такие понятия, как "любить ребенка" и "быть хорошей матерью". Предполагаю, что любила она сына по-настоящему, иначе он бы не запомнил ее так хорошо. Дети способны улавливать, как к ним относятся; почувствуй ребенок, что он тете, которую называют мамой, просто нравится, ну и она бы ему тоже просто понравилась, и все. А тут - воспоминания на всю жизнь. А вот что до того, была ли миледи хорошей матерью - повторяюсь, судить не берусь. Дюма дал слишком мало сведений об этой стороне ее жизни.
M-lle Dantes
Мститель в матроске
Пост N: 7108
Info: живой классик, любитель детективов, кошек и качелей
Рейтинг:
71
Скорей всего, в конечном итоге у нее получилась бы вполне адекватная сволочь, нежно привязанная к матери, но в целом, самостоятельная (ведь жизнь у маменьки весьма бурная...)
Ну, уважающая себя сволочь должна быть адекватной.
Эли Элистранд
Маг полуночи
Пост N: 161
Info: Из рода волшебников. Проклята от рождения. Люблю домашнее хозяйство.
Рейтинг:
7
Скорей всего, в конечном итоге у нее получилась бы вполне адекватная сволочь нежно привязанная к матери, но в целом, самостоятельная (ведь жинь у маменьки весьма бурная...)
Что-то подобно получилось и без ее воспитания...
Amiga
Атосоман с диагнозом
Пост N: 2726
Рейтинг:
44
Отправлено: 05.03.09 00:20. Заголовок: Как хорошо, что миле..
цитата:
Как хорошо, что миледи не дали воспитывать сына. Джонни-сволочь - такого я бы не пережила.
Ой, да. А без мамы получилась такая ромашечка, ну такая ромашечка... Обнять и плакать.
Мадемуазель
Рейнская сказочница
Пост N: 1372
Info: Вы говорите, искушенье это? Не искушайтесь, только и всего!
Рейтинг:
26
Ну, я думаю, вздумай король уводить у него Луизу... Просто Французская революция произошла бы на столетие раньше, и все.
При условии, что Мордю воспитывал бы Атос? Ой, вряд ли... А вот если бы Раульку воспитывала Миледи, а он таки влюбился бы в Луизон... То да. Хана настала б Шарику Людовику полнейшая.
Джоанна
Пост N: 2770
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
42
Но с другой стороны, если бы любящая мама таким макаром решила отомстить не менее любящему папе...
Это уж очень изощренно)
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 248
Рейтинг:
3
Отправлено: 05.03.09 19:52. Заголовок: Мне почему-то очень ..
Мне почему-то очень хочется сравнить миледи с Скарлетт О"Хара в плане материнства. Ведь у них есть несколько общих черт: обе мстительны, прошли серьезные жизненные испытания.... Мне слабо представляется миледи, сюсюкающая над маленьким Джоном-Френсисом, но все же (как мне кажется) она сделала бы все возможное, чтобы он не столкнулся с теми же проблемами что и она, хотя бы в финансовом плане
Просто Французская революция произошла бы на столетие раньше, и все.
А у Рауля, кстати, мелькали революционные идеи. И Атос их, кстати, поддерживал...
Lavalier
Пост N: 68
Рейтинг:
3
Отправлено: 06.03.09 11:18. Заголовок: Nika пишет: А у Рау..
Nika пишет:
цитата:
А у Рауля, кстати, мелькали революционные идеи. И Атос их, кстати, поддерживал...
Насколько я помню, он с этими идеями соглашался, но говорил, что время для них еще не пришло.
LS
администратор
Пост N: 8701
Рейтинг:
80
Отправлено: 06.03.09 17:37. Заголовок: Arren пишет: она сд..
Arren пишет:
цитата:
она сделала бы все возможное, чтобы он не столкнулся с теми же проблемами что и она, хотя бы в финансовом плане
На практике вышло так, что она сделала всё возможное, чтоб у сына, кроме финансовых, было в избытке и остальных проблем.
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 258
Рейтинг:
3
Отправлено: 06.03.09 19:22. Заголовок: LS пишет: На практик..
LS пишет:
цитата:
На практике вышло так, что она сделала всё возможное, чтоб у сына, кроме финансовых, было в избытке и остальных проблем.
Не стояла же она над детской колыбелькой и не пела сыну: "Отомсти, в случае чего за меня, сынок, мсти до смерти...")))
LS
администратор
Пост N: 8706
Рейтинг:
80
Отправлено: 06.03.09 19:41. Заголовок: Arren Нет, миледи в..
Arren Нет, миледи вела себя слишком рискованно для благоразумной матери. Ее поведение и образ жизни гарантировали ребенку большие неприятности в случае неудачи, притом весьма вероятной. :) Она наживала себе смертельных врагов и провоцировала их на действия, адекватные своим. Планируя мстить д'Артаньяну через любимую женщину, разве нельзя было предположить, что ответной мерой он мог бы избрать месть ее ребенку? Имея полк любовников всех мастей и будучи двоемужницей, разве было бы невероятным спрогнозировать, что семья мужа однажды усомнится в законном происхождении ее ребенка?
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 261
Рейтинг:
3
Отправлено: 06.03.09 20:43. Заголовок: Я и не утверждаю, чт..
Я и не утверждаю, что миледи была благорозумной матерью. Благорозумная сидела бы дома и воспитывала ребенка. Но что если нет такой возможности? Мы не знаем ЧТО и СКОЛЬКО оставил миледи и сыну лорд Винтер и хватило бы им этого для благополучного существования. Деньги, знаете, имеют привычку рано или поздно заканчиваться, а служба агентом Ришелье - это неплохой зароботок + большие возможности
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 2996
Рейтинг:
64
Отправлено: 06.03.09 20:58. Заголовок: Arren пишет: Но что..
Arren пишет:
цитата:
Но что если нет такой возможности?
Минуточку, как это нет? Нет возможности вести более размеренный и добропорядочный образ жизни? Arren пишет:
цитата:
Мы не знаем ЧТО и СКОЛЬКО оставил миледи и сыну лорд Винтер и хватило бы им этого для благополучного существования.
Увы, знаем. Около миллиона. Arren пишет:
цитата:
служба агентом Ришелье - это неплохой зароботок + большие возможности
Вы знаете, обычно большой заработок и неплохие возможности связаны и с определенными обязательствами. Вам это скажет любой более-менее взрослый здравомыслящий человек. И это доказывает еще раз, что мадам не думала ни о чем, кроме собственной персоны.
Luiza d'Erble
Пост N: 4
Рейтинг:
1
Отправлено: 06.03.09 21:08. Заголовок: Не знаю хорошей мате..
Не знаю хорошей матерью или плохой она была, но однако же её сынуля копия мамочки! ( Мне кажется что это не только из-за наследственности...)
Джоанна
Пост N: 2797
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
42
Что, тоже имел нескольких жен и травил чужих любовниц, чтобы досадить недругам? Не припомню такого. Кстати, и Арамис в "Двадцать лет спустя" отмечает, что сыну до матери далеко. Arren пишет:
цитата:
Мы не знаем ЧТО и СКОЛЬКО оставил миледи и сыну лорд Винтер
В "Двадцать лет спустя" называется сумма - шесть миллионов.
Я чтото не припоминаю, чтобы утверждалось, что именно эту суму оставил миледи лорд Винтер. Деньги ведь могли быть и ее собственные, заработаные.
цитата:
Минуточку, как это нет? Нет возможности вести более размеренный и добропорядочный образ жизни?
Эсть, но наверное это не столь удобно и хорошо оплачиваемо
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 2997
Рейтинг:
64
Отправлено: 07.03.09 01:09. Заголовок: Arren пишет: Деньги..
Arren пишет:
цитата:
Деньги ведь могли быть и ее собственные, заработаные.
Тогда откуда о сумме (которую Миледи не оспаривает) знает Винтер? Он взымал с нее подоходный налог?:)
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 2998
Рейтинг:
64
Отправлено: 07.03.09 01:17. Заголовок: Arren пишет: наверн..
Arren пишет:
цитата:
наверное это не столь удобно и хорошо оплачиваемо
Простите, что именно Вы пытаетесь доказать? Что Миледи повелась на большие бабки и карьеру типа крутого агента? Никто не спорит. Но именно это и делает ее плохой матерью. Потому что хорошая мать в первую, вторую и триста двадцать пятую очередь думает о своем ребенке, особенно если воспитывает его в одиночку. Или - если уж выбора нет и приходится подрабатывать Матой Хари - всеми силами обеспечивает его будущее и безопасность. В данном случае адекватная родительница сменила бы ребенку имя, перевезла в другую страну и сделала бы так, что бы его наследство никоим образом не зависело от кого-то еще. Где доказательства этому в романе?
LS
администратор
Пост N: 8719
Рейтинг:
80
Отправлено: 07.03.09 01:26. Заголовок: Arren пишет: Деньги..
Arren пишет:
цитата:
Деньги ведь могли быть и ее собственные, заработаные.
Служба в те времена не приносила таких доходов, если не была связана с откупом налогов и с гос.заказами (такими видами деятельности женщины не занимались). Да и то на это потребовались бы долгие годы, а миледи работала на Ришелье не больше 4-5 лет. Миллионами могло оцениваться только имущество виде земли и земельных рент. Которые, кстати находились в Англии, а не во Франции, где трудилась и получала з/п миледи.
Sветлана
Пост N: 612
Рейтинг:
14
Отправлено: 07.03.09 01:35. Заголовок: Nataly пишет: В дан..
Nataly пишет:
цитата:
В данном случае адекватная родительница сменила бы ребенку имя, перевезла в другую страну и сделала бы так, что бы его наследство никоим образом не зависело от кого-то еще.
чисто теоретически, хотя этому и нет подстверждений в романе, могла: а) не додуматься б) не успеть
небольшой оффтоп: мне кажется что разница во мнениях в этой теме больше оттого, что каждый немного поразному понимает, что значит быть хорошей матерью
Sветлана Знаете, только во втором или третьем продолжении темы мы додумались определить понятие "благородство", когда обсуждали первого мужа миледи. :)
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 264
Рейтинг:
4
Отправлено: 09.03.09 01:35. Заголовок: Признаю, последнее с..
Признаю, последнее сообщение писала сгоряча. Мне довольно трудно обсуждать насколько хорошей матерью была миледи по той причине, что своих детей у меня нет. В моем представление миледи сильная, умная и красивая женщина, которая не довольствуется ролью заурядной вдовы. Разве можно ожидать от женщины, которая вырвавшись однажды из монастыря предпочтет продолжить свое затворничество. Профессия агента как нельзя кстати подходи характеру миледи.
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 3004
Рейтинг:
64
Отправлено: 10.03.09 00:22. Заголовок: Ну а материнство-то ..
Ну а материнство-то тут при чем?
LS
администратор
Пост N: 8737
Рейтинг:
80
Отправлено: 10.03.09 00:34. Заголовок: Arren Профессия аге..
Arren Профессия агента плохо соотносится с материнством. Вот и надо было выбирать, а не пытаться усидеть на двух стульях одним седалищем. :)
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 271
Рейтинг:
4
Отправлено: 10.03.09 01:15. Заголовок: Не каждая женщина мо..
Не каждая женщина может жить только своим ребенком, особенно когда она молода, красива и довольно мстива. Мы ведь все питаемся совмещать приятное с еще более приятным.
Nataly пишет:
цитата:
В данном случае адекватная родительница сменила бы ребенку имя, перевезла в другую страну и сделала бы так, что бы его наследство никоим образом не зависело от кого-то еще.
При таких условиях возможность посещения ребенка сводится практически к нулю. Да и не факт, что Винтер знал о местонахождение маленького Джона Френсиса. Кроме того в молодости практически все люди очень самонадеяни и про возможность преждевременной кончины не думают. Тут многие утверждают, что Рауль был бы намного счастливее, если бы его воспитала де Шеврез. А ведь образ жизни у них с миледи довольно похожий.
Nika
Пост N: 207
Рейтинг:
1
Отправлено: 10.03.09 03:39. Заголовок: Arren пишет: Тут мн..
Arren пишет:
цитата:
Тут многие утверждают, что Рауль был бы намного счастливее, если бы его воспитала де Шеврез. А ведь образ жизни у них с миледи довольно похожий.
при этом Шеврез мне кажется особой более спокойной по характеру чем миледя дали бы ей в руки возможность усидеть на месте, я думаю маман из нее неплохая бы вышла...
Женевьева
не совсем святая
Пост N: 678
Рейтинг:
18
Отправлено: 10.03.09 12:26. Заголовок: Nika пишет: дали б..
Nika пишет:
цитата:
дали бы ей в руки возможность усидеть на месте, я думаю маман из нее неплохая бы вышла...
так ведь этой возможности у нее только из-за характера не было, как и у миледи
LS
администратор
Пост N: 8738
Рейтинг:
80
Отправлено: 10.03.09 22:07. Заголовок: Arren пишет: многие..
Arren пишет:
цитата:
многие утверждают, что Рауль был бы намного счастливее, если бы его воспитала де Шеврез. А ведь образ жизни у них с миледи довольно похожий.
Давайте попробуем сравнить образ жизни герцогини де Шеврез и графини Винтер. Да, обе были довольно беспутными, но миледи убивала направо и налево, а Шеврез в этом не замечена. Наверное, всё-таки, моральные принципы, которые обе матери могли привить сыновьям, разнятся в каких-то концептуальных вещах. Дальше. Об угрозе безопасности ребенка, которая заключалась не только в образе жизни, но и в самой личности матери. Рауль был и формально, и фактически ублюдком. Он не притязал на чужое, ему нечего было терять и такая мать, как герцогиня, не несла ему потенциальной угрозы. Напротив, она могла бы ему помочь подняться по социальной лестнице, что и сделала. У герцогини было личное имущество и поддержка клана Роганов-Монбазонов, которое она могла задействовать и в помощь сыну и для обеспечения собственной безопасности. Надежность тыла и количество путей отступления в случае неудачи у Шеврез были несопоставимы с тем, на что могла опираться голь перекатная Анна де Бейль. Ее миллионы были миллионами семьи ее второго мужа и получила она их незаконным путем. Из-за похождений матери сын миледи оказался между молотом закона и наковальней ее биографии. Будучи клейменой двоемужницей надо было сидеть тише воды ниже травы или, по меньшей мере, не доводить врагов до отчаяния, не провоцировать их на действия адекватные ее собственным действиям.
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 277
Рейтинг:
4
Отправлено: 11.03.09 00:21. Заголовок: LS пишет: Наверное, ..
LS пишет:
цитата:
Наверное, всё-таки, моральные принципы, которые обе матери могли привить сыновьям, разнятся в каких-то концептуальных вещах.
Не знаю как Вы, а я у Шеврез особых моральных принципов не замечала. Хорошо же она детей своих воспитала, раз те ее, выражаясь современным сленгом, тупо кинули на бабки))
цитата:
У герцогини было личное имущество и поддержка клана Роганов-Монбазонов, которое она могла задействовать и в помощь сыну и для обеспечения собственной безопасности.
Только и враги у герцогини были помогущественней, так что поддержка семьи ей врядли бы помогла и помогала, раз она должна была время от времени спасаться бегством и отправляться в изгнание
цитата:
Ее миллионы были миллионами семьи ее второго мужа и получила она их незаконным путем.
С каких это пор наследование имущества мужа незаконно?
LS
администратор
Пост N: 8740
Рейтинг:
80
Отправлено: 11.03.09 00:47. Заголовок: Arren пишет: я у Ше..
Arren пишет:
цитата:
я у Шеврез особых моральных принципов не замечала
В отличие от миледи она не убивала направо и налево. Лично я в этом вижу разницу в моральных принципах двух женщин. Arren пишет:
цитата:
поддержка семьи ей врядли бы помогла и помогала, раз она должна была время от времени спасаться бегством и отправляться в изгнание
Принадлежность к одному из мощнейших аристократических кланов в какой-то мере гарантировала герцогине элементарную безопасность: даже самые сильные враги не решились прибить ее темной ночью в глухом углу. :) Arren пишет:
цитата:
С каких это пор наследование имущества мужа незаконно?
С тех пор, как право установило невозможность наследования в браке, заключенном незаконным путем. :)
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 278
Рейтинг:
4
Отправлено: 11.03.09 01:44. Заголовок: LS пишет: В отличие ..
LS пишет:
цитата:
В отличие от миледи она не убивала направо и налево. Лично я в этом вижу разницу в моральных принципах двух женщин.
Лично я вижу в этом, что у обоих женщин моральные принципы отсутствуют вообще
цитата:
Принадлежность к одному из мощнейших аристократических кланов в какой-то мере гарантировала герцогине элементарную безопасность: даже самые сильные враги не решились прибить ее темной ночью в глухом углу :)
Если бы принадлежность к одному из мощнейших аристократических кланов в какой-то мере гарантировала герцогине элементарную безопасность, то ей бы не приходилось так часто мотаться в Тур и по-заграницам. Шеврез нажила себе врага в лице короля, а королевская опала вещь опасная.
цитата:
С тех пор, как право установило невозможность наследования в браке, заключенном незаконным путем :)
Возможность разоблачения миледи в качестве двумужницы была минимальной, так как: 1. брак был заключен в Англии, что снижает возможность быть узнанной 2. внешне миледи очень изменилась, узнать ее трудно даже Атосу 3. в то время, когда она собиралась замуж, все считали графа де Ла Фер покойником, так-что если бы ее и узнали, то миледи могла вполне "закосить" под вдову
LS
администратор
Пост N: 8743
Рейтинг:
80
Отправлено: 11.03.09 22:21. Заголовок: Arren пишет: Шеврез..
Arren пишет:
цитата:
Шеврез нажила себе врага в лице короля, а королевская опала вещь опасная
Но ведь ее не удавили по-тихому где-нибудь в глухой провинции, хотя, наверное, и руки чесались, и опыт (Леонора Галигаи) был? Ее ссылали, но не убили. Это и есть безопасность, неприкосновенность, если хотите, обеспеченная принадлежностью к знатной семье. Arren пишет:
цитата:
брак был заключен в Англии, что снижает возможность быть узнанной
Законность или незаконность брака не зависит от узнаваемости. Это немного разные категории. Arren пишет:
цитата:
в то время, когда она собиралась замуж, все считали графа де Ла Фер покойником, так-что если бы ее и узнали, то миледи могла вполне "закосить" под вдову
Во-первых, то, что первого мужа считали покойником, не отменяет признания незаконными повторного брака и детей, рожденных в нем, в случае "воскресения" покойника. Во-вторых, ни один из браков миледи не был законным, т.к. она принесла монашеский обет. По каноническому праву монашествующие не могут сочетаться браком, а если всё же сочетались, то брак признается недействительным. Как видите, у родни второго мужа миледи были два чудеснейшие аргумента (один другого лучше), для признания ее сына бастардом и возрата имущества в семью.
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 284
Рейтинг:
4
Отправлено: 12.03.09 11:28. Заголовок: LS пишет: о, что пер..
LS пишет:
цитата:
о, что первого мужа считали покойником, не отменяет признания незаконными повторного брака и детей, рожденных в нем, в случае "воскресения" покойника.
Обычно покойники не "воскресают"
цитата:
ни один из браков миледи не был законным, т.к. она принесла монашеский обет. По каноническому праву монашествующие не могут сочетаться браком, а если всё же сочетались, то брак признается недействительным.
Дело в том, что единственные, кто фактически могли выдать эту тайну миледи, были граф де Ла Фер (которого все считали покойником) и лилльский палач (возможность встечи с которым была минимальной). Кроме того, со времен своего монашества она очень изменилась внешне, что развязывало ей руки и позволяло вести активную светскую жизнь.
цитата:
Но ведь ее не удавили по-тихому где-нибудь в глухой провинции, хотя, наверное, и руки чесались, и опыт (Леонора Галигаи) был? Ее ссылали, но не убили. Это и есть безопасность, неприкосновенность, если хотите, обеспеченная принадлежностью к знатной семье
Фактически она просто успевала спастись бегством, кто знает что было бы, если бы ей удалось попасть в руки к врагам...
Марта
Пост N: 18
Рейтинг:
1
Отправлено: 12.03.09 16:11. Заголовок: Миледи-мать? Это даж..
Миледи-мать? Это даже не смешно. Ребёнок родился, поскольку она оказалась женой лорда, и он осуществлял свои супружеские права, в следствие чего наступила беременность. Ну, как тут не рожать? Лорда по тихому отравила - папика своего сынули, на минутку, чтобы прибрать к рукам состояние. Сына воспитывали кормилицы. Она за три года навещала его трижды, и что ворковала - не верю. А что произвела впечатление - не сомневаюсь. Сын был её гарантией от нищеты, его состояние было в её руках. Агентом Ришелье она работала по любви к искусству, кроме того, он мог помочь ей в случае обнаружения неких мрачных сторон её прошлого - именно как страховка от виселицы.
Кстати, если бы маманя дожила до совершеннолетия сынка, и он её бы не показался подходящим для манипулирования, не исключаю преждевременной кончины молодого человека, разумеется, завещавшего 6 миллионов маменьке. Но не сложилось..
Лорд Винтер, после смерти мамани, лишил племянника всех средств. ЗЫ Впрочем, по тогдашним законам, равно как и по законам тогдашне чести, лорд был прав - Джонни - бастард, да не просто бастард, а сын убийцы его брата. Так что дядюшка ещё благородство проявил-с. Просто мальчонка так и так пострадал.
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 287
Рейтинг:
4
Отправлено: 12.03.09 18:07. Заголовок: Марта пишет: Сына во..
Марта пишет:
цитата:
Сына воспитывали кормилицы. Она за три года навещала его трижды, и что ворковала - не верю. А что произвела впечатление - не сомневаюсь
А ведь миледи могла его вообще не навещать. Что не сусюкала над ним - возможно. Но и с каменным лицом возле не стояла. Иначе она просто-напросто не произвела бы на него никакого впечатления. Дети вообще чувствуют на эмоциональном уровне как к ним относятся.
цитата:
Кстати, если бы маманя дожила до совершеннолетия сынка, и он её бы не показался подходящим для манипулирования, не исключаю преждевременной кончины молодого человека, разумеется, завещавшего 6 миллионов маменьке. Но не сложилось...
А не слишком уж жестко Вы судите?! Все таки это не чужой человек, это родной сын, кровь и плоть миледи. Как можно убить свое единственное дитя из расчета?!
цитата:
Лорд Винтер, после смерти мамани, лишил племянника всех средств. ЗЫ Впрочем, по тогдашним законам, равно как и по законам тогдашне чести, лорд был прав - Джонни - бастард, да не просто бастард, а сын убийцы его брата. Так что дядюшка ещё благородство проявил-с. Просто мальчонка так и так пострадал.
Но ведь Мордаунт был и его племянником, сыном покойного брата. Маленький ребенок!!! КАК можно называть его змеенышом и жалеть, что тот не был убит. в этом нет и капли благородства. Разве можно наказывать невинное дитя за грехи матери. Ведь если бы лорд Винтер взял ребенка себе, проявил заботу все служилось бы по другому. Дети - это то, что мы из них воспитываем.
Марта
Пост N: 24
Рейтинг:
3
Отправлено: 12.03.09 20:14. Заголовок: Arren пишет: А вед..
Arren пишет:
цитата:
А ведь миледи могла его вообще не навещать. Что не сусюкала над ним - возможно. Но и с каменным лицом возле не стояла. Иначе она просто-напросто не произвела бы на него никакого впечатления. Дети вообще чувствуют на эмоциональном уровне как к ним относятся.
Могла, но маловероятно. Поскольку руку на пульсе она держала. Кроме того, возможно, и опекунство предполагало визиты к сыну. и деже наверняка. Запомнилось ему это как яркие события. Как потрясения. Он и говорит, что совсем её не знал. Помнит, что она приходила, и это врезалось ему в память..
Arren пишет:
цитата:
А не слишком уж жестко Вы судите?! Все таки это не чужой человек, это родной сын, кровь и плоть миледи. Как можно убить свое единственное дитя из расчета?!
Это ещё и плоть и кровь её нелюбимого мужа. не забывайте. если бы сын пошёл в отца. то, думаю, в характере миледи было вполне - лиувидация потомка винтеров. не своего сына. если не в неё - значит, не её. Как можно убить своё дитя? Запросто.. И по сей день такие преступления не редкость и не у столь неординарных личностей. Повторяю, такой сценарий, ИМХО, стал бы возможен, если бы сын разочаровал мать, и, главное, стал бы препятствием на её пути..
Arren пишет:
цитата:
Но ведь Мордаунт был и его племянником, сыном покойного брата. Маленький ребенок!!! КАК можно называть его змеенышом и жалеть, что тот не был убит. в этом нет и капли благородства. Разве можно наказывать невинное дитя за грехи матери. Ведь если бы лорд Винтер взял ребенка себе, проявил заботу все служилось бы по другому. Дети - это то, что мы из них воспитываем.
Увы.. Не соглашусь. дети - это наша кровь. Наследственность. Сын миледи вырос именно её сыном без всякого участия матери. Кровь - великое дело, как говаривал Воланд. Лорд Винтер оказался благороден по тем временам. В Англии законы были ещё те.. Сгноили бы парнишку, а так - дали шанс, которым дитя воспользовалось на фамильный лад.
Джоанна
Пост N: 2866
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
42
Отправлено: 12.03.09 20:21. Заголовок: Марта пишет: Сын ми..
Марта пишет:
цитата:
Сын миледи вырос именно её сыном
Все жду, когда же мне перечислят те его незаконные браки, тех соблазненных женщин и тех отравленных между делом чужих любовниц, которые дали бы основания утверждать, что дите так уж целиком пошло в мамочку.
Все жду, когда же мне перечислят те его незаконные браки, тех соблазненных женщин и тех отравленных между делом чужих любовниц, которые дали бы основания утверждать, что дите так уж целиком пошло в мамочку.
Может, и посильнее мамы. Потому что не разбрасывался, а прямо шёл к цели. И цель была одна, не несколько. Внешностьтоже мамина.. И характер. Только без жувиальности. То ли английская родня так повлияла, то ли влияние протестантов. Интересно, как бы они поладили? Не факт. что мирно, даже если бы миледи и признала. что отпрыск в неё уродился, а не в Винтеров.
Джоанна
Пост N: 2869
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
42
Отправлено: 12.03.09 20:43. Заголовок: Марта пишет: То ли ..
Марта пишет:
цитата:
То ли английская родня так повлияла, то ли влияние протестантов.
По-моему, последнее. У меня такое ощущение, что пастор и растил из него "воина во имя веры", что было совершенно естественным в то время и в той обстановке.
цитата:
Интересно, как бы они поладили?
Думаю, тут имело бы значение, сколько времени мать проводила бы с сыном. Если много, то, ИМХО, скорее всего, подчинила бы его себе. Если нет - возможны варианты, потому что дите выросло, мягко говоря, упрямое, и нет никакой уверенности в том, что в один прекрасный день с этим упрямством не столкнулась бы и матушка.
По-моему, последнее. У меня такое ощущение, что пастор и растил из него "воина во имя веры", что было совершенно естественным в то время и в той обстановке.
Да, скорее всего. В результате сформировался исключительно цельный характер. Но в нём много симпатичного, в отличие от миледи, много искреннего. Он не актёр. скорее, игорк. И рискованный игрок.
Джоанна пишет:
цитата:
Думаю, тут имело бы значение, сколько времени мать проводила бы с сыном. Если много, то, ИМХО, скорее всего, подчинила бы его себе. Если нет - возможны варианты, потому что дите выросло, мягко говоря, упрямое, и нет никакой уверенности в том, что в один прекрасный день с этим упрямством не столкнулась бы и матушка.
Много бы времени она не уделяла материнству, не в её зарактере. Подчинить не смогла бы, нашла бы коса на камень. А его отношение к матери было бы либо обожающим, либо полным неприятием. В отсутствии матери - обожание и идеализация проявились, как и следовало ожидать.
Эли Элистранд
Маг полуночи
Пост N: 164
Info: Из рода волшебников. Проклята от рождения. Люблю домашнее хозяйство.
Рейтинг:
7
Отправлено: 12.03.09 22:10. Заголовок: Марта пишет: Интере..
Марта пишет:
цитата:
Интересно, как бы они поладили? Не факт. что мирно, даже если бы миледи и признала. что отпрыск в неё уродился, а не в Винтеров.
А почему Вы считаете, что Джон "уродился" в мать, а не в отца? Где у Дюма информация о характере лорда Винтера-младшего, чтобы сравнить?
M-lle Dantes
Мститель в матроске
Пост N: 7194
Info: живой классик, любитель детективов, кошек и качелей
Рейтинг:
72
Отправлено: 12.03.09 22:26. Заголовок: Arren пишет: Но ве..
Arren пишет:
цитата:
Но ведь Мордаунт был и его племянником, сыном покойного брата. Маленький ребенок!!! КАК можно называть его змеенышем и жалеть, что тот не был убит. в этом нет и капли благородства. Разве можно наказывать невинное дитя за грехи матери.
++++++++++++++! Как говорил мой преподаватель педагогики (профессор, между прочим): "Дети ни в чём не виноваты".
LS
администратор
Пост N: 8751
Рейтинг:
80
Отправлено: 12.03.09 22:31. Заголовок: Arren пишет: Обычно..
Arren пишет:
цитата:
Обычно покойники не "воскресают"
Когда воскресают, это, кроме того, что аннулирует брак, в XVII веке могло привести на виселицу. Еще раз призываю вспомнить ответ д'Артаньяна на уговоры Мадлен. Arren пишет:
цитата:
Дело в том, что единственные, кто фактически могли выдать эту тайну миледи, были граф де Ла Фер ... и лилльский палач.
Вы оцениваете степень риска, на который шла миледи ведя такой бурный образ жизни? Вы считаете, что Анна де Бейль пребывала в тамплемарском монастыре в одиночестве? Там не сохранилось никаких записей?
Arren пишет:
цитата:
Фактически она просто успевала спастись бегством, кто знает что было бы, если бы ей удалось попасть в руки к врагам...
*удивленно* Да? В романе об этом, по-моему, ничего не сказано. :) Напротив, кардиналу и королю было известно, что Шеврез, сведя Бекингема с королевой подалась в Тур. Что стоило кардиналу и ненавидевшему ее королю подослать к ней убийц, если б какие-то соображения не останавливали их?
Марта
Пост N: 31
Рейтинг:
3
Отправлено: 12.03.09 23:39. Заголовок: Эли Элистранд пишет:..
Эли Элистранд пишет:
цитата:
А почему Вы считаете, что Джон "уродился" в мать, а не в отца? Где у Дюма информация о характере лорда Винтера-младшего, чтобы сравнить?
Относительно внешности есть прямые слова о сходстве.. Также и о сходстве взглядов.. и красноречивые слова о том, что, душа миледи не умерла, а живёт в её сыне. Возможно, Винтеры и нашли бы какие-то фамильные черты в характере, но маловероятно, если сходство и было, то в неярких проявлениях, иначе бы и лорд Винтер отнёсся к ребёнку иначе.
Екатерина
Пост N: 90
Рейтинг:
6
Отправлено: 12.03.09 23:52. Заголовок: Марта пишет: слова ..
Марта пишет:
цитата:
слова о том, что, душа миледи не умерла, а живёт в её сыне.
Мордаунт был похож на миледи своей жаждой мести и способами, которыми он ее утолял. У них схожи судьбы, а от схожести судеб - и характеры. Хотя и наследственность тоже играет роль. Но точно не воспитание, раз он видел ее три раза в младенчестве.
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 290
Рейтинг:
5
Отправлено: 13.03.09 01:57. Заголовок: Марта пишет: Могла, ..
Марта пишет:
цитата:
Могла, но маловероятно. Поскольку руку на пульсе она держала. Кроме того, возможно, и опекунство предполагало визиты к сыну. и деже наверняка.
Боюсь, правды на сей счет мы не узнаем никогда. Мы можем только строить домыслы, пользуясь нашим личным мнением относительно даного персонажа.
цитата:
Запомнилось ему это как яркие события. Как потрясения. Он и говорит, что совсем её не знал. Помнит, что она приходила, и это врезалось ему в память..
Ваши доводы основаны на логике взрослого человека. Чтобы узнать человека нужно очень много времени, и даже когда нам кажется, что постигать уже нечего, он может нас сильно удивить. И какое может быть потрясение от прихода матери?
цитата:
Это ещё и плоть и кровь её нелюбимого мужа. не забывайте. если бы сын пошёл в отца. то, думаю, в характере миледи было вполне - лиувидация потомка винтеров. не своего сына. если не в неё - значит, не её. Как можно убить своё дитя? Запросто.. И по сей день такие преступления не редкость и не у столь неординарных личностей. Повторяю, такой сценарий, ИМХО, стал бы возможен, если бы сын разочаровал мать, и, главное, стал бы препятствием на её пути..
Для создание ребеночка двое нужны, уничтожая "генофонд" Винтера, она уничтожает и свой собственный. А что касается убийства детей, то ни одна, психически здоровая женщина не станет убивать свое дите.
цитата:
Увы.. Не соглашусь. дети - это наша кровь. Наследственность. Сын миледи вырос именно её сыном без всякого участия матери. Кровь - великое дело, как говаривал Воланд. Лорд Винтер оказался благороден по тем временам. В Англии законы были ещё те.. Сгноили бы парнишку, а так - дали шанс, которым дитя воспользовалось на фамильный лад.
Если бы он хотел дать ребенку шанс, то сам бы его воспитал. Мордаунт тоже его кровь, кровь его брата. ИМХО, наверное Винтер просто деньгами не хотел делится.
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 291
Рейтинг:
5
Отправлено: 13.03.09 02:12. Заголовок: LS пишет: Вы оценива..
LS пишет:
цитата:
Вы оцениваете степень риска, на который шла миледи ведя такой бурный образ жизни? Вы считаете, что Анна де Бейль пребывала в тамплемарском монастыре в одиночестве? Там не сохранилось никаких записей?
Даже не сомневаюсь. Сведенья об миледи-монахине должны были сохранится. Но если я не ошибаюсь, женой лорда Винтере была вовсе не Анна де Бейль, а Шарлотта Баксон, которая внешне очень отличается... И эта Шарлотта Баксон в монастыре не пребывала.
цитата:
Напротив, кардиналу и королю было известно, что Шеврез, сведя Бекингема с королевой подалась в Тур. Что стоило кардиналу и ненавидевшему ее королю подослать к ней убийц, если б какие-то соображения не останавливали их?
Возможно тот факт, что герцогиня путешествовала инкогнито и в мужском костюме?
Amiga
Атосоман с диагнозом
Пост N: 2775
Рейтинг:
44
Отправлено: 13.03.09 06:27. Заголовок: А что касается убийс..
цитата:
А что касается убийства детей, то ни одна, психически здоровая женщина не станет убивать свое дите.
Дам, подобных миледи, имхо, сложно назвать до конца психически здоровыми. Так что я бы уже ничему не удивилась.
Марта
Пост N: 35
Рейтинг:
3
Отправлено: 13.03.09 11:23. Заголовок: Arren пишет: И како..
Arren пишет:
цитата:
И какое может быть потрясение от прихода матери?
Ещё какое, если это - выдающееся и яркое событие его детсва. Миледи - женщина запоминающаяся.. Любой психолог скажет, что дети запоминают не привычное. а отклонение от обычного распорядка. Многоие дети военной поры, практически не запомнившие своих отцов, навсегда запомнили какую-нибудь единичную встречу, когда папа с фронта приезжал. Тем более, мы не знаем, что именно запомнил сын. Знаем, что он помнит всю жизнь о трёх встречах с матерью. Может, запах духов.. впечатление .. голос..
Достаточно, чтобы дорисовать остальное. Arren пишет:
цитата:
Если бы он хотел дать ребенку шанс, то сам бы его воспитал. Мордаунт тоже его кровь, кровь его брата. ИМХО, наверное Винтер просто деньгами не хотел делится.
Ээээ. Так любой бастард будет дорог, по-Вашему, тем, что там кровь и генофонд.. Иначе рассуждали люди. Могло и было множество отпрысков, однако совсем не всегда родители интересовались вообще, что с ними происходит, и никогда не давали своё имя. Род прежде всего.. А такой "генофонд", как миледин, только портит род, потому выбраковывали безжалостно. Дитя мошеницы. убийцы и двоемужницы - лорд Винтер? Нет. Этого не могло быть, потому, что не могло быть никогда.. Шанс ребёнку дали, отдав в приличный дом на воспитание, и снабдив опекуна некоей суммой на основные расходы. Помогло это?
Марта
Пост N: 36
Рейтинг:
3
Отправлено: 13.03.09 11:34. Заголовок: Arren пишет: Даже ..
Arren пишет:
цитата:
Даже не сомневаюсь. Сведенья об миледи-монахине должны были сохранится. Но если я не ошибаюсь, женой лорда Винтере была вовсе не Анна де Бейль, а Шарлотта Баксон, которая внешне очень отличается... И эта Шарлотта Баксон в монастыре не пребывала.
цитата:
Одного свидетеля - того же Атоса - хватило, чтобы удостоверить идентичность личности. Миледи как огня боялась суда, потому что ей грозило очень многое, вплоть до расставания с драгоценной шкуркой за множество злодеяний.
Ссылка, которую предложил лорд Винтер, была милостью. В память о брате.
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 297
Рейтинг:
5
Отправлено: 13.03.09 13:35. Заголовок: Марта пишет: Тем бол..
Марта пишет:
цитата:
Тем более, мы не знаем, что именно запомнил сын. Знаем, что он помнит всю жизнь о трёх встречах с матерью. Может, запах духов.. впечатление .. голос..
Увы, это только догадки. И строить мы их только опираясь на собственное мироощущение и восприятия даного персонажа.
цитата:
Шанс ребёнку дали, отдав в приличный дом на воспитание, и снабдив опекуна некоей суммой на основные расходы. Помогло это?
Да небыло такого. Маленького Джона Френсиса выкинули на улицу, лишили имени и состояния:
цитата:
Я плакал и просил милостыню на улицах, и один протестантский пастор из Кингстона взял меня к себе, воспитал на протестантский лад, передал мне все свои знания и помог мне искать родных.
цитата:
Я три раза являлся к нему, умоляя о помощи, и три раза он приказывал лакеям прогнать меня
цитата:
Моя мать получила наследство от мужа, и вы убили мою мать. Мое имя обеспечивало за мной право на отцовское состояние, и вы лишили меня имени, а отняв у меня имя, вы присвоили и мое состояние. После этого не удивительно, что вы не узнаете меня, не удивительно, что вы отказываетесь признать меня
Марта
Пост N: 39
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.03.09 13:46. Заголовок: Arren пишет: Моя ма..
Arren пишет:
цитата:
Моя мать получила наследство от мужа, и вы убили мою мать. Мое имя обеспечивало за мной право на отцовское состояние, и вы лишили меня имени, а отняв у меня имя, вы присвоили и мое состояние. После этого не удивительно, что вы не узнаете меня, не удивительно, что вы отказываетесь признать меня
Это - отличная версия, сложившаяся у юноши.. А когда ему сказали, что и как делала его мама - ответ был "Это была моя мать".. Похвальные сыновние чувства, но ни грана покаяния. Только самооправдание и месть.. В этом вся миледи и её сын.
Джоанна
Пост N: 2875
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
42
Отправлено: 13.03.09 15:30. Заголовок: Марта пишет: Шанс р..
Марта пишет:
цитата:
Шанс ребёнку дали, отдав в приличный дом на воспитание, и снабдив опекуна некоей суммой на основные расходы.
Марта, мне бы очень хотелось прочитать фанфик с такой трогательной альтернативной вселенной. Потому что роман, увы, содержит информацию, прямо противоположную предложенной Вами версии. "- Кто же вас воспитывал? - спросил Мазарини. - Кормилица-француженка; когда мне исполнилось пять лет, она прогнала меня, так как ей перестали платить за меня. <...> Я плакал и просил милостыню на улицах, и один протестантский пастор из Кингстона взял меня к себе". Где Вы здесь "приличный дом" и "сумму на расходы" увидели?
цитата:
Только самооправдание и месть.. В этом вся миледи и её сын.
цитата:
Похвальные сыновние чувства, но ни грана покаяния.
Всякие доводы против Мордаунта читала, но чтобы он должен был за убийство его же матери каяться - такое в первый раз встречаю. Марта, а Вы не забыли, что ни одного весомого и объективного доказательства виновности миледи Мордаунту никто так и не представил? Были только голословные утверждения Винтера и палача, не подкрепленные ни единым фактом, ни единым документом. Это в чем он каяться должен был и на каком основании? На основании того, что написано в "Трех мушкетерах"? *доверительным шепотом* Он их не читал. Далее. Насчет "вся миледи и ее сын". Не припомню в "Трех мушкетерах" ни единого упоминания о том, что миледи проявляла внимание к судьбе кого-то из своих родных. Как мы видим из хода дискуссии, существуют серьезные сомнения даже в том, что ее по-настоящему волновала судьба сына. Да, Мордаунт мстит не только за нее, но и за себя. Однако жизнью он жертвует именно ради мести за мать. Ну и где здесь фамильное сходство с миледи? Я бы это назвала ее противоположностью.
Всякие доводы против Мордаунта читала, но чтобы он должен был за убийство его же матери каяться - такое в первый раз встречаю. Марта, а Вы не забыли, что ни одного весомого и объективного доказательства виновности миледи Мордаунту никто так и не представил? Были только голословные утверждения Винтера и палача, не подкрепленные ни единым фактом, ни единым документом. Это в чем он каяться должен был и на каком основании?
Нет, в итоге он всё узнал.. и на всё был ответ "Это была моя мать", то есть, он не усомнился в правдивости показаний, просто счёл их несущественными, ведь это была его мать.. Пусть хоть всех перетравит..
Впрочем, Мордаунт симпатичнее матушки, признаю, и признаю охотно.. Он мне нравился всегда, скорее, он жертва обстоятельств своего рождения, не злодей.
LS
администратор
Пост N: 8763
Рейтинг:
80
Отправлено: 13.03.09 21:42. Заголовок: Arren пишет: Но есл..
Arren пишет:
цитата:
Но если я не ошибаюсь, женой лорда Винтере была вовсе не Анна де Бейль, а Шарлотта Баксон,
Что Вас натолкнуло на эту мысль? Ведь миледи недвусмысленно и твердо отказалась от него. Лично у меня сложилось впечатление, что Шарлотта Баксон - имя, выдуманное Винтером, чтоб не позорить свое, отправляя миледи в Тайберн или в колонии. И по названной в рассказе палача Анне де Бейль Мордаунт узнает свою мать.
Мордаунт тоже его кровь, кровь его брата. ИМХО, наверное Винтер просто деньгами не хотел делится.
У нас есть тема, где высказаны различные точки зрения на этот вопрос. "Лорд Винтер - честный человек или корыстолюбец?"Лично меня он тоже занимал и разумное объяснение такому поступку человека, во всем остальном проявившего себя честным и самоотверженным, нашлось только одно: Винтер не считал Мордаунта сыном своего брата.
Джоанна
Пост N: 2884
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
43
Отправлено: 13.03.09 22:06. Заголовок: Марта пишет: Нет, в..
Марта пишет:
цитата:
Нет, в итоге он всё узнал.. и на всё был ответ "Это была моя мать", то есть, он не усомнился в правдивости показаний, просто счёл их несущественными, ведь это была его мать..
Оффтоп: Повторюсь, Мордаунт знал о преступлениях миледи только со слов ее убийц, а не из официальных источников. Независимо от того, считать участь, постигшую миледи, справедливой и единственно возможной или нет, формально ее казнь остается самосудом, то есть, преступлением. И отказ Мордаунта выслушивать доводы против миледи - это отказ выслушивать оправдания этому преступлению. Мы не можем утверждать, что он так же отнесся бы к приговору, вынесенному судом. В каноне этого нет.
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 298
Рейтинг:
5
Отправлено: 13.03.09 23:22. Заголовок: LS пишет: Лично у ме..
LS пишет:
цитата:
Лично у меня сложилось впечатление, что Шарлотта Баксон - имя, выдуманное Винтером, чтоб не позорить свое, отправляя миледи в Тайберн или в колонии.
Я сначала тоже так подумала, но потом наткнулась на отрывок из пьесы Дюма "Юность мушкетеров", где миледи называют Шарлоттой
Марта
Пост N: 58
Рейтинг:
1
Отправлено: 13.03.09 23:56. Заголовок: Arren пишет: Я сна..
Arren пишет:
цитата:
Я сначала тоже так подумала, но потом наткнулась на отрывок из пьесы Дюма "Юность мушкетеров", где миледи называют Шарлоттой
Этим именем она назвалась после побега из Франции. Анна де Бейль, графиня де Ла Фер, умерла, повешенная мужем.. Шарлотта Баксон воскресла для того, чтобы погубить лорда Винтера-старшего. Она была замужем именно за старшим из братьев, напоминаю, а не за младшим, как кто-то ошибочно написал, прошу прощенья, не помню кто.
LS
администратор
Пост N: 8766
Рейтинг:
80
Отправлено: 14.03.09 00:33. Заголовок: Марта пишет: Она бы..
Марта пишет:
цитата:
Она была замужем именно за старшим из братьев, напоминаю, а не за младшим, как кто-то ошибочно написал, прошу прощенья, не помню кто
Ошибочно написал сам Дюма. :) В разных местах говорится по-разному. :) Марта пишет:
цитата:
Этим именем она назвалась после побега из Франции
Если миледи вышла в Англии замуж по документам, где она называлась Шарлоттой, то почему она отрицает это, когда Винтер называет ее так? "Этот приказ относится не ко мне, - холодно ответила миледи, - потому что на нем выставлено не мое имя." Она же - ниже: "изгнание под вымышленным именем - подлость". Фельтон Бекингему: "Известно ли вашей светлости, что имя Шарлотты Баксон не настоящее имя этой молодой женщины?" (я цитирую не по классическому переводу, но здесь оба варианта не расходятся нисколечко.) Arren пишет:
цитата:
Я сначала тоже так подумала, но потом наткнулась на отрывок из пьесы Дюма "Юность мушкетеров", где миледи называют Шарлоттой
Так в пьесе и Атос - не граф. И венчал их не брат миледи, и помер он не так, как в романе. И Констанция там знакома с Арамисом. Поэтому я предлагаю там, где пьеса противоречит роману, игнорировать ее. А там, где дополняет, принимать к сведению. :)
La Louvre
Бубочка
Пост N: 904
Рейтинг:
9
Отправлено: 14.03.09 00:54. Заголовок: Марта пишет: Она бы..
Марта пишет:
цитата:
Она была замужем именно за старшим из братьев, напоминаю, а не за младшим
Вообще-то, сам Дюма не был уверен за которым из них :)) Он пишет, то старший, то младший.
Марта
Пост N: 59
Рейтинг:
1
Отправлено: 14.03.09 01:28. Заголовок: La Louvre пишет: Во..
La Louvre пишет:
цитата:
Вообще-то, сам Дюма не был уверен за которым из них :)) Он пишет, то старший, то младши
В принципе, да. Папа-Дюма не озабочивался такимимелочами. К чёрту подробности.. Вернее, каждый раз - новые подробности.
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 303
Рейтинг:
5
Отправлено: 14.03.09 11:50. Заголовок: LS пишет: Так в пьес..
LS пишет:
цитата:
Так в пьесе и Атос - не граф. И венчал их не брат миледи, и помер он не так, как в романе. И Констанция там знакома с Арамисом. Поэтому я предлагаю там, где пьеса противоречит роману, игнорировать ее. А там, где дополняет, принимать к сведению. :)
Тогда мне остается только попросить у Вас полную версию "Юности мушкетеров". Если не ошибаюсь, она есть на английском. Вот мой е-мейл: dragonsname@gmail.com Заранее спасибо.
LS
администратор
Пост N: 8768
Рейтинг:
80
Отправлено: 14.03.09 23:47. Заголовок: Arren Пьеса Вам отп..
Arren Пьеса Вам отправлена. :) Только ведь то, о чем говорится в моей предыдущей реплике, есть на форуме в переведенном виде. Это всё (или почти всё) - в Прологе. :)
Екатерина
Пост N: 94
Рейтинг:
6
Отправлено: 15.03.09 00:46. Заголовок: LS пишет: "Этот..
LS пишет:
цитата:
"Этот приказ относится не ко мне, - холодно ответила миледи, - потому что на нем выставлено не мое имя."
Миледи не забывала, как ее зовут в данный момент Если бы в приказе было написано - Анна де Бейль или графиня де Ла Фер, думаю, она бы тоже сказала - это не я. В тот момент ее звали леди Кларик. Джоанна пишет:
цитата:
ни одного весомого и объективного доказательства виновности миледи Мордаунту никто так и не представил?
Меня всегда интересовала, какие это у Винтера есть доказательства убийства Бекингема, убийства Констанции и т.д. Их не было даже 20 лет назад и поэтому законный суд над миледи был затруднителен. По-мойму в этой сцене Винтер просто блефует.
LS
администратор
Пост N: 8769
Рейтинг:
80
Отправлено: 15.03.09 01:13. Заголовок: Екатерина пишет: В ..
Екатерина пишет:
цитата:
В тот момент ее звали леди Кларик.
Когда Атос называет имя Анны де Бейль она реагирует совсем иначе. Вообще-то женщины, выходя замуж, не отказываются от своего имени и фамилии, которую носили до брака. *пожимает плечами* В конце концов, в тексте прямым текстом сказано "вымышленное имя".
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 306
Рейтинг:
5
Отправлено: 15.03.09 15:34. Заголовок: LS пишет: Когда Атос..
LS пишет:
цитата:
Когда Атос называет имя Анны де Бейль она реагирует совсем иначе. Вообще-то женщины, выходя замуж, не отказываются от своего имени и фамилии, которую носили до брака. *пожимает плечами* В конце концов, в тексте прямым текстом сказано "вымышленное имя".
Видимо стать леди Кларик было достаточно, чтобы скрыть Анну де Бейль:
цитата:
- Вы полагали, что я умер, не правда ли? И я тоже думал, что вы умерли. А имя Атос скрыло графа де Ла Фер, как имя леди Кларик скрыло Анну де Бейль! Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?.. Право, у нас обоих странное положение, - с усмешкой продолжал Атос, - мы оба жили до сих пор только потому, что считали друг друга умершими
Марта
Пост N: 62
Рейтинг:
1
Отправлено: 15.03.09 18:34. Заголовок: Екатерина пишет: Ме..
Екатерина пишет:
цитата:
Меня всегда интересовала, какие это у Винтера есть доказательства убийства Бекингема, убийства Констанции и т.д. Их не было даже 20 лет назад и поэтому законный суд над миледи был затруднителен. По-мойму в этой сцене Винтер просто блефует.
Как это не было? Если бы миледи задержали, побег и показания Фелтона - он, как честный человек, лгать бы не стал - достаточны были бы. По Констанции - вообще, чистое дело - миледи была с ней, этому были свидетели, миледи накрывала на стол, этому были свидетели, Констанция сказала, кто давал ей бокал с вином - при свидетелях. На суде этого было бы более, чем достаточно, по тем временам.
Джоанна
Пост N: 2920
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
43
Отправлено: 15.03.09 18:39. Заголовок: Марта пишет: На суд..
Марта пишет:
цитата:
На суде этого было бы более, чем достаточно, по тем временам.
Был. И палач был профессиональный. И преступление, и свидетели, суд присяжных почти, с независимыми экспертами Арамисом и Портосом.
Екатерина
Пост N: 97
Рейтинг:
6
Отправлено: 16.03.09 00:01. Заголовок: LS пишет: Когда Ат..
LS пишет:
цитата:
Когда Атос называет имя Анны де Бейль она реагирует совсем иначе.
Ну, тут уж ей что возражать-то. Атоса ей не провести. LS пишет:
цитата:
в тексте прямым текстом сказано "вымышленное имя".
А вообще, какое имя у миледи было не вымышленное? Марта пишет:
цитата:
И преступление, и свидетели, суд присяжных почти, с независимыми экспертами Арамисом и Портосом.
Не хватало только одного - судьи, который бы имел право судить и выносить приговор. Я свами согласна, доказать наверное можно было. Но спустя 20 лет я думаю крайне затруднительно.
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 315
Рейтинг:
5
Отправлено: 16.03.09 00:05. Заголовок: Марта пишет: Был. И ..
Марта пишет:
цитата:
Был. И палач был профессиональный. И преступление, и свидетели, суд присяжных почти, с независимыми экспертами Арамисом и Портосом.
Да что вы? Это скорее САМОсуд:
цитата:
- Итак, - заговорил он кротким голосом, противоречившим его суровым словам, - вы присвоили себе права судей, не подумав о том, что те, кто не уполномочен наказывать и тем не менее наказывает, являются убийцами.
Джоанна
Пост N: 2928
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
44
Отправлено: 16.03.09 00:31. Заголовок: Марта пишет: Был. ..
Марта пишет:
цитата:
Был. И палач был профессиональный.
Извините, но если этот же самый профессиональный палач подерется на улице, то от этого драка судом не станет.
цитата:
И преступление, и свидетели, суд присяжных почти, с независимыми экспертами Арамисом и Портосом
И кто же это их эдак уполномочил на ровном месте среди ночи? Вы серьезно полагаете, что хватало чистого энтузиазма и праведного гнева, чтобы сделать самосуд законным процессом? Интересно, для чего тогда понадобилось "помилование", подписанное Ришелье. Далее. Насчет того, кто и что мог свидетельствовать против миледи. Фельтон, окажись он тряпкой, мог валить что угодно и на кого угодно, но удар нанес он. Что до Констанции, то я не совсем понимаю, при чем здесь сервировка стола. Миледи за одну секунду всыпала яд в бокал, и никто этого момента не видел. Монахини в монастыре видели Констанцию в компании миледи живой и невредимой, а мертвой увидели ее уже в обществе четырех незнакомых мужиков, никакой миледи там и близко не было. В суде любой мало-мальски соображающий защитник на них бы и подозрения навел. И чье имя назвала перед смертью Констанция, монахини, опять-таки, не слышали - их при этом не было. Вот и смотрите, какие у этих убийств были "свидетельства". А уж вытащить это все через двадцать лет... Ну, разве что допросить Фельтона посредством спиритического сеанса...
LS
администратор
Пост N: 8777
Рейтинг:
80
Отправлено: 16.03.09 00:59. Заголовок: Екатерина Похоже, ч..
Екатерина Похоже, что Анна де Бейль - настоящее имя миледи. Под этим именем до 15 или 16 лет она жила в бетюнском монастыре кармелиток. Графиня де Ла Фер и графиня Винтер - имена полученные незаконно, но вполне реальные, а не вымышленные.
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 317
Рейтинг:
5
Отправлено: 16.03.09 01:29. Заголовок: Марта пишет: с незав..
Марта пишет:
цитата:
с независимыми экспертами Арамисом и Портосом.
Как могут быть независимыми экспертами Портос и Арамис, если они одновременно друзья д"Артаньяна и Атоса (то есть жертв миледи)?
Екатерина
Пост N: 100
Рейтинг:
6
Отправлено: 16.03.09 10:24. Заголовок: LS , спасибо! С наст..
LS , спасибо! С настоящим именем Вы наверное правы. Но почему имя графини де Ла Фер получено незаконно? Ведь они поженились. Леди Винтер - да, раз она вышла за него замуж при живом муже. Но графиня де Ла Фер?
Марта
Пост N: 64
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.03.09 11:12. Заголовок: Екатерина пишет: L..
Екатерина пишет:
цитата:
LS , спасибо! С настоящим именем Вы наверное правы. Но почему имя графини де Ла Фер получено незаконно? Ведь они поженились. Леди Винтер - да, раз она вышла за него замуж при живом муже. Но графиня де Ла Фер?
Спасибо: 0
Потому что имел место обман - беглая монахиня, живущая в блуде со священником, к тому же, воровка и клемёная. Брак был бы признан недействительным любым судом.
Джоанна
Пост N: 2931
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
44
Отправлено: 16.03.09 14:43. Заголовок: Екатерина пишет: Ве..
Екатерина пишет:
цитата:
Ведь они поженились.
К тому времени миледи уже успела принять обет безбрачия: "Принятые ими монашеские обеты были священны и нерушимы".
Арамисоманка
Пост N: 158
Рейтинг:
8
Отправлено: 24.05.09 09:32. Заголовок: Да. И жена лихая, и ..
Да. И жена лихая, и мать никуда не годная. Приезжала, навещала-это не забота о сыне. Она мне напоминает наших бизнесвумен с бэбиситтерами. Это не мать, простите.
И не могла она иначе-взвыла бы, если б сидела дома с сыном. Не тот характер. А родила, потому что положено. А потом спровадила кормилице. Прямо наши бэбиситтеры. Но что наши канадские бэбиситтеры, что эти кормилицы-отказ от заботы о детях, желание повесить ребенка на чужие плечи. Родила, как кошка, появилась несколько раз-и все. Для воспитания этого чудовищно мало. Если отец может себе позволить, чтоб ребенок его запомнил вернувшимся с фронта, мать-нет. Маленький ребенок должен быть рядом с матерью, желательно, чтоб она сама его кормила. И тут грех не только миледи, но и всех аристократок тех времен.(Кормилицы, в смысле).
И еще, ее образ жизни, вы видите, сказался на сыне. Да, она не могла иначе, не могла выбрать более размеренный образ жизни, не могла поступить честнее-леди Винтер обязана была обеспечить мужа наследником. По крайней мере, в Англии тогда еще не знали о незаконности этого брака. А когда узнали-бедный ее сын...Он не был бы таким с другой матерью...
Нет, такая авантюристка нормальной матерью быть не может. ИМХО.
Freelancer
Заядлый дуэлянт
Пост N: 1815
Рейтинг:
41
Отправлено: 24.05.09 14:21. Заголовок: Прочитал название те..
Прочитал название темы, и в голове моментально возник ответ: "Никакой!". И я этот ответ постараюсь аргументировать. Миледи нельзя назвать ПЛОХОЙ матерью - не алкоголичка какая-то забубенная, и ребенка пусть редко, но навещает, его содержание оплачивает... Любит леди Винтер сына или нет - не буду в кофейную гущу смотреть, поскольку в первоисточнике о любви нет ни слова, но как раз по этому поводу у Гоголя есть великолепная фраза: "Любит и зверь свое дитя", поэтому считаю, что она сына любит. Но и назвать ее ХОРОШЕЙ мамой язык не поворачивается, потому что хорошая мать прежде всего заботится о ребенке, а не пытается сделать карьеру, наживая врагов и приключения на свои "вторые 90" в ущерб возможности общаться со своим чадом (говорю, как отец). Так что лично на мой взгляд миледи в роли матери не хорошая, но и не плохая - она НИКАКАЯ... Разумеется, все эти аргументы - мое личное мнение (ИМХО, назовем это так), не претендующее на абсолютную истину...
Евгения
администратор
Пост N: 2600
Рейтинг:
85
Отправлено: 24.05.09 22:32. Заголовок: Недавно обратила вни..
Недавно обратила внимание на фразу Винтера из главы "Беседа брата с сестрой": "Итак, вы все-таки вернулись в Англию... вопреки вашему решению, которое вы так часто высказывали мне в Париже, что никогда больше нога ваша не ступит на землю Великобритании?" Видимо, это были не просто слова, потому что "несмотря на то, что большинство англичан, гонимых войной, уехали из Франции или были накануне отъезда, миледи только что затратила большие суммы на отделку дома". Почему же, если миледи никогда не собиралась возвращаться в Англию, она не забрала оттуда сына?..
LS
администратор
Пост N: 9409
Рейтинг:
96
Отправлено: 24.05.09 23:14. Заголовок: Евгения Наверное, ч..
Евгения Наверное, чтоб не потерять связи с наследством. :))))
Герцог Де Водемон.
Пост N: 29
Рейтинг:
1
Отправлено: 25.05.09 01:09. Заголовок: Евгения пишет: Поче..
Евгения пишет:
цитата:
Почему же, если миледи не собиралась возвращаться в Англию, она не забрала оттуда сына?..
Есть еще один выриант. Куда ей было вести ребенка во Францию?. У Анны очень много врагов в Париже. Сына могли выкрасть и этим её шантажировать. Она его оберегала в Англии было безопасние. ИМХО
Арамисоманка
Пост N: 159
Рейтинг:
8
Отправлено: 25.05.09 04:26. Заголовок: Евгения Герцог Де Во..
ЕвгенияГерцог Де Водемон.LS Вот именно это тоже-заботливая мать увезет сына во Францию. Не нужен он ей был. Это не мать. ИМХО, навсякий случай.
Рони
Пост N: 1068
Рейтинг:
18
Отправлено: 25.05.09 19:03. Заголовок: Мне вообще трудно во..
Мне вообще трудно воспринимать миледи как чью-то мать. И не потому, что ребенок жил отдельно от нее, не потому что она собиралась остаться во Франции, не забрав сына – это я еще бы как-то могла оправдать (в жизни, да и в романах Дюма бывают обстоятельства, когда отец/мать вынуждены оставить ребенка чужим людям) Но нормальная мать обязана позаботиться о том, чтобы сын был обеспечен хотя бы необходимым до своего совершеннолетия (а не оказался на улице), если с ней что-то случиться (не знаю: оплатить его содержание на эн-ное количество лет, поместить в хороший монастырь, найти человека, который будет гарантированно заботиться о ребенке, или, лучше всего, самой утихомириться хотя бы до того времени, пока ребенок не перестанет в тебе нуждаться). Миледи не могла не понимать, что при ее образе жизни с ней может произойти всякое. Надеяться, что авось о племянике(?)позаботится Винтер (с которым тоже могло случиться все что угодно, в т.ч. не без помощи миледи) наивно. А поскольку уж в чем-чем, а в наивности ее трудно заподозрить, то (имхо) наплевать было «леди» Винтер на всех, включая собственного сына. Она, конечно, время от времени совершала ритуал «добрая мамочка навещает любимого сыночка» - кто знает, вдруг он уже в зрелом возрасте станет наследником богатого дяди? - но то, что на протяжении романа всего лишь раз(!) вспомнила о маленьком Джоне (а находясь под арестом, перед возможной ссылкой, и даже перед смертью - ни слова!) по-моему, весьма красноречиво. Так что я, в принципе, согласна с определением «никакая мать» или «никая не мать
LS
администратор
Пост N: 9422
Рейтинг:
96
Отправлено: 25.05.09 19:31. Заголовок: Рони пишет: что на ..
Рони пишет:
цитата:
что на протяжении всего романа она не разу(!) не вспомнила о маленьком Джоне
Если быть совершенно точными, то вспомнила. Когда Винтер знакомил ее с д'Артаньяном. Она сразу упомянула, что ее сын - наследник. Видимо, это было главное в ребенке. :)
Рони
Пост N: 1070
Рейтинг:
18
Отправлено: 25.05.09 19:40. Заголовок: LS пишет: Если быть..
LS пишет:
цитата:
Если быть совершенно точными, то вспомнила. Когда Винтер знакомил ее с д'Артаньяном. Она сразу упомянула, что ее сын - наследник. Видимо, это было главное в ребенке. :)
ППКС Спасибо, что напомнили! сейчас нагло исправлю...
Герцог Де Водемон.
Пост N: 30
Рейтинг:
2
Отправлено: 25.05.09 20:37. Заголовок: Рони пишет: если с ..
Рони пишет:
цитата:
если с ней что-то случиться (не знаю: оплатить его содержание на эн-ное количество лет, поместить в хороший монастырь, найти человека, который будет гарантированно заботиться о ребенке, или, лучше всего, самой утихомириться хотя бы до того времени, пока ребенок не перестанет в тебе нуждаться). Миледи не могла не понимать, что при ее образе жизни с ней может произойти всякое. Надеяться, что авось
Может и были какие небудь накопления на имя Джона, но до него они не дошли по разным причинам. Может нянька все прикорманила себе. А мальчика вон
Рони
Пост N: 1075
Рейтинг:
19
Отправлено: 25.05.09 22:56. Заголовок: Герцог Де Водемон. ..
Герцог Де Водемон. пишет:
цитата:
Может и были какие небудь накопления на имя Джона, но до него они не дошли по разным причинам. Может нянька все прикорманила себе. А мальчика вон
Может быть, но...Дело в том, что в тексте Дюма нет слов, подтверждающих эту версию. Разумеется, это не мешает Вам считать, что все так и было. Но мне видение (конечно, субъективное) образа миледи и слова Мордаунта о том, что кормилица-француженка прогнала его, так как ей перестали платить за него, мешают к ней (версии) присоединиться…
Мне кажится, что Анна имела своего поверенного в делах оплаты. Сумма передается через посредника к кормилице.
tatty
Пост N: 1
Рейтинг:
0
Отправлено: 17.06.09 12:10. Заголовок: Мне кажется, что не ..
Мне кажется, что не очень она хорошая. Тогда бы она не выходила замуж 2 раза, а думала бы о сыне
Марика
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.06.09 10:27. Заголовок: Хорошей матерью "..
Хорошей матерью "эгоисты" называют мать, которая все делала ради того, чтобы ее ребенку было хорошо (вряд ли это про миледи), а "моралисты" - воспитавшую хорошего сына (это уж точно не при нее). Так что нехорошая она мать, эта ваша миледи!!!
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 179
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
и как она бы решила проблему с луизой возможно более радикальными способами...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума