Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.06.09 21:22. Заголовок: А был ли законен брак Атоса и миледи?

Когда-то давным-давно меня начал мучить этот вопрос.
Если миледи была пострижена в монахини и сбежала, то ее замужество, наверное, не было законным?

Сорри, если это уже обсуждалось

 Отправлено: 10.06.09 19:54. Заголовок: Поль Вийяр Поль Вий..

Поль Вийяр
Поль Вийяр пишет:

цитата:

мушкетеры наврали, когда писали Винтеру, что миледи вышла замуж "при живом муже"

И еще один нюансик. Мушкетеры, кода писали письмо турецкому султану Винтеру, еще не знали
а) что миледи была монахиней, когда выходила замуж;
б) что лже-брат не имел права их венчать. То есть Атос и д'Артаньян еще пребывали в уверенности, что Атос - ее муж.

Кстати, у нас нет никаких данных о том, что кюре был лишен сана, когда получил 15 лет в кандалах и клеймо. Я вот не знаю: влечет ли его преступление автоматическое лишение сана?

 Отправлено: 10.06.09 19:58. Заголовок: LS, наверное, для то..

LS, наверное, для того чтобы брак был признан незаконным, достаточно пункта а)

 Отправлено: 10.06.09 20:59. Заголовок: Lelka пишет: Я вот ..

Lelka пишет:

цитата:

Я вот не знаю: влечет ли его преступление автоматическое лишение сана?

Откровенно говоря, я тоже не знаю. Но вроде как у католиков есть какая-то градация проступков, за которые следуют оргвыводы для священников. Имхо связь с монахиней +кража священного оборудования - достаточно для лишения, но это на мой взгляд.

 Отправлено: 10.06.09 22:00. Заголовок: Тогда мне непонятно,..

Тогда мне непонятно, если учитывать все перечисленное, могла ли миледи выйти замуж за Винтера?

 Отправлено: 10.06.09 22:12. Заголовок: Ора Нет. :)..

Ора
Нет. :)
Винтер был католиком.

 Отправлено: 24.06.09 08:48. Заголовок: Незаконен!!! До расс..

Незаконен!!! До рассказа палача и Атос говорил «она моя жена», и д,Артаньян – «твоя жена». Но после того, как стало ясно, что эта гадина, к счастью, в юности приняла монашество, и тот, и другой будут называть ее «эта женщина». Так что, слава богу, она Атосу никто, и не связан он с этой мерзавкой ни перед богом, ни перед людьми!

 Отправлено: 29.04.10 15:37. Заголовок: Lelka пишет: Даже е..

Lelka пишет:

цитата:

Даже если он был "расстригой", брак им заключенный, был законным. Однако он до конца считал ее своей женой. То ли считал, что раз он на ней женился, то так оно и есть, хоть и не законно, то ли она не была монахиней?

Тридентский собор (XVI в.) наложил анафему на всех, кто не признает брак таинством и допускает развод. Однако, если оказывалось, что один из супругов ошибся в социальном положении супруга, более низком, чем его собственный, церковь признавала такой брак недействительным.
.... Кроме того, в XVII в. родители получили право обращаться в Парижский парламент с жалобой на действие кюре, заключившего брак без их согласия. В связи с нерасторжимостью брака по каноническому праву парламент не мог признать его недействительным, но объявлял заключенным незаконно. В результате брак не порождал юридических последствий. http://works.tarefer.ru/22/100086/index.html
Таким образом получается, исходя из трактовки определений брака, что брак Атоса и миледи - незаконный (она монахиня, священник не понятно какой, социальное положение слишком неравное, клеймо, опять же), но действительный. Она ему жена, но брак не имеет юридических последствий (наследование, совместное владение имуществом, опека над детьми и т.д.)

 Отправлено: 29.04.10 18:31. Заголовок: Lys Посмотрите, где..

Lys
Посмотрите, где-то здесь у нас по темам (возможно, архивным) есть ссылки на нормы канонического права. Слово "недействительный" там пристутвует.
Нерасторжимость брака и его недействительность (недействительность его заключения), на мой взгляд, две принципиальные разницы. :)

 Отправлено: 29.04.10 19:18. Заголовок: Я не говорила о нера..

Я не говорила о нерасторжимости, речь о недействительности и незаконности, это два разных термина, оба в ходу.
Незаконный, т.е. считающийся действительным, но не имеющим юридических последствий.
Недействительный - если очень, очень сильно попросить церковь, которая вообще разводов не признавала, и такие уступки как расторжение брака не всегда даже коронованным особам делала.
Поэтому и получается

цитата:

что брак Атоса и миледи - незаконный ....., но действительный. Она ему жена, но брак не имеет юридических последствий (наследование, совместное владение имуществом, опека над детьми и т.д.)

а нерасторжимость его гарантируется позицией церкви в этом вопросе.

 Отправлено: 29.04.10 19:43. Заголовок: Lys пишет: Я не гов..

Lys пишет:

цитата:

Я не говорила о нерасторжимости, речь о недействительности и незаконности, это два разных термина, оба в ходу.

Извините, что мною были ошибочно приняты за Ваши слова выводы парижского парламента:
Lys пишет:

цитата:

В связи с нерасторжимостью брака по каноническому праву парламент не мог признать его недействительным,

:)

Lys пишет:

цитата:

Недействительный - если очень, очень сильно попросить церковь, которая вообще разводов не признавала, и такие уступки как расторжение брака не всегда даже коронованным особам делала.

Мне кажется Вы немного путаете два понятия - развод и недействительность.
Расторгнуть брак можно. Но только заключеный брак. А недействительный брак - это не брак вовсе, это нечто, чего не может быть, или то, чего не было. В юридическом, естественно, смысле.
Женщина, которая разведена с мужем, получает статус разведенной. А женщина, брак которой признан недействительным, останется незамужней.

 Отправлено: 29.04.10 19:53. Заголовок: LS пишет: Но только..

LS пишет:

цитата:

Но только заключеный брак

Так их брак и был заключен в соответствии с тогдашними требованиями - священник в церкви венчал, получается что де-юре она его жена хоть тресни, а де-факто она не имеет прав жены поскольку есть основания считать брак незаконным (что не есть недействительный).

Скрытый текст

Боже, как они в этой чехарде разбирались!

Кстати, в кутюмах оговаривается право мужа на телесные наказания жены, боюсь соврать, очень давно где-то читала, что если муж переусердствовал и жену прибил, то ему достаточно было церковного покаяния, Вы такое не встречали?

 Отправлено: 29.04.10 20:08. Заголовок: Lys Lys пишет: Так ..

Lys
Lys пишет:

цитата:

Так их брак и был заключен в соответствии с тогдашними требованиями - священник в церкви венчал, получается что де-юре она его жена хоть тресни, а де-факто она не имеет прав жены поскольку есть основания считать брак незаконным (что не есть недействительный).

Простите, Вы не совсем верно понимаете.
Анна де Бейль была не подходящим для брака субъектом - как, например, малолетний ребенок, или уже состоящий в браке человек, или табуретка... Она приняла постриг, а по нормам канонического права брак с монашествующим недействителен.

цитата:

Кан. 1088 - Недействительным образом пытаются вступить в брак те, кто связан публичным обетом целомудрия в одном из институтов монашествующих.

Именно по этой причине (а не из-за клейма или кюре) брака графа де Ла Фер и Анны де Бейль в юридическом смысле не было вообще, даже если б их десять раз обвенчали и записали в приходские книги всем Ватиканом.

Lys пишет:

цитата:

в кутюмах оговаривается право мужа на телесные наказания жены

В кутюмах не встречалось. Встречалось в различных пересказах учебников по домоводству, типа "Домостроя". :)

 Отправлено: 30.04.10 10:01. Заголовок: LS пишет: Именно по..

LS пишет:

цитата:

Именно по этой причине (а не из-за клейма или кюре) брака графа де Ла Фер и Анны де Бейль в юридическом смысле не было вообще, даже если б их десять раз обвенчали и записали в приходские книги всем Ватиканом.

По логике так, просто мне не нашлось нигде конкретных сведений о том каким образом и в каких случаях церковь могла признать брак недействительным. Т.е.

цитата:

Недействительным образом пытаются вступить в брак

- равнозначно ли это понятию "брак может быть признан недействительным" и "может" означает ли "будет точно"? Ведь у юристов от одного слова в формулировке очень много зависит.
Ведь есть формула "Есть ли кто-то или какие-то причины, которые могут воспрепятствовать браку."" когда во время венчания священник спрашивает присутствующих не известны ли им факты препятствующие совершению брака "пусть говорит сейчас или молчит довека".

Т.е. если в процессе подготовки сделки выясняются подробности делающие незаконной сделку - она просто не совершается. А вот если сделка совершена и такие подробности выплыли позже, то надо попотеть, чтоб доказать ее незаконность и добиться расторжения.
В случае графа - сделка уже совершена, просто констатации факта "жена - монахиня" недостаточно для признания сделки недействительной, а вот какова была процедура опротестования законности брака? Учитывая упертость церкви в вопросах расторжения браков, думаю графу пришлось бы изрядно попотеть, проходя различные формальности.
Опять же, не совсем ясно, какова должна была бы быть формулировка "о признании брака недействительным" или "о расторжении брака ввиду вновь открывшихся обстоятельств".

Скрытый текст

Вы же юрист? или мне показалось?

цитата:

В кутюмах не встречалось. Встречалось в различных пересказах учебников по домоводству, типа "Домостроя". :)

Сейчас поищу

 Отправлено: 30.04.10 11:41. Заголовок: История средневеково..

Скрытый текст

История средневекового государства и права.Ливанцев К. Е. \ Санкт-Петербург 2000  цитата: Существовало понятие незаконного брака (брак, заключенный после помолвки с другим лицом; или в постный день; а также без предварительного публичного оглашения). В указанных случаях хотя брак и считался незаконным, но он сохранял силу; супруги подлежали церковному наказанию. Главой семьи считался муж, которому жена должна повиноваться и которому разрешалось подвергать ее телесным наказаниям. Различные аспекты права автор рассматривал на основании кутюмов, ордонансов и церковных поправок.

 Отправлено: 30.04.10 13:37. Заголовок: Lys Lys пишет: Lys ..

Lys Lys пишет:
Lys пишет:

цитата:

надо попотеть, чтоб доказать ее незаконность и добиться расторжения.

Еще раз - нет.
Незаконно заключенная сделка не расторгается, а признается ничтожной.Незаконный брак не расторгается, а признается ничтожным, не имевшим места. Расторгнуть можно только брак, а незаконный брак браком не является. Он не расторгается, а объявляется (судом или с помощью другой, предусмотренной законом процедуры) ничтожным и стороны возвращаются в исходное состояние. Расторжение же влечет за собой предусмотренный законом порядок дележа имущества и детей. Дети от законного брака остаются законнорожденными. А от незаконно заключенного - незаконнорожденными.

Lys пишет:

цитата:

"о расторжении брака ввиду вновь открывшихся обстоятельств"

Например такие обстоятельства, как супружеская неверность, невозможность иметь детей могли стать основанием для расторжения брака.

Lys пишет:

цитата:

В случае графа - сделка уже совершена, просто констатации факта "жена - монахиня" недостаточно для признания сделки недействительной,

Достаточно.

Lys пишет:

цитата:

а вот какова была процедура опротестования законности брака?

Мне не известно точно каков был порядок признания брака недействительным в 20-х годах XVII века во Франции в Берри. Но по общей логике права, надо было принести справку из Тамплемарского монастыря бенедектинок в органы, осуществляющие надзор за семейно-брачными отношениями на данной территории и в данном общественном слое.

Lys пишет:

цитата:

Существовало понятие незаконного брака (брак, заключенный после помолвки с другим лицом; или в постный день; а также без предварительного публичного оглашения). В указанных случаях хотя брак и считался незаконным, но он сохранял силу; супруги подлежали церковному наказанию

Это пример не столько незаконного брака, сколько брака, заключенного с нарушением процедуры. Характер этих нарушений не был необратимым. В приведенном примере брак оставался браком после определенных действий и сохранял все юридические последствия, свойственные семейно-брачным отношениям: права, обязанности, дети, имущество, наследство.

Lys пишет:

цитата:

Главой семьи считался муж, которому жена должна повиноваться и которому разрешалось подвергать ее телесным наказаниям. Различные аспекты права автор рассматривал на основании кутюмов, ордонансов и церковных поправок

Мне показалось, вопрос касался конкретных правовых источников, которые мне читать не приходилось: в основном хрестоматии цитируют статьи уголовного права и судопроизводства.
А подобные "пересказы" глуяют из учебника в учебник повсеместно. :)

 Отправлено: 30.04.10 15:25. Заголовок: LS пишет: Незаконно..

LS пишет:

цитата:

Незаконно заключенная сделка не расторгается, а признается ничтожной.Незаконный брак не расторгается

Повторюсь, незаконный и недействительный два разных термина, обозначающих два разных состояния. Незаконный брак оставался действительным, а вот недействительный брак -

цитата:

Он не расторгается, а объявляется (судом или с помощью другой, предусмотренной законом процедуры) ничтожным

цитата:

Lys пишет: цитата: В случае графа - сделка уже совершена, просто констатации факта "жена - монахиня" недостаточно для признания сделки недействительной, Достаточно.

Какими, кроме логических, доводов диктуется такой вывод? Церковь признает брак прекратившимся только в связи со смертью одного из супругов НО при этом делает кучу исключений, может у Вас есть конкретные источники?
Т.е. опять же

цитата:

[quote]Недействительным образом пытаются вступить в брак - равнозначно ли это понятию "брак может быть признан недействительным"

Может быть признан, а может и не быть?
Ведь у юристов от одного слова в формулировке очень много зависит.` Потому как мочь и быть фактически не одно и то же особенно с точки зрения юриспруденции. Я не спорю, просто действительно не могу найти конкретных и ясных сведений о действиях церкви в таких случаях. Создается впечатление, что церковь умышленно не высказывалась четко, чтоб оставить себе лазейки, а то как бы они королей разводили?

цитата:

конкретных правовых источников

Я бы их тоже с удовольствием почитала Но попадаются только огрызки от Бовези и не в том аспекте, что нас интересует :( По поводу учебников соглашусь - бесконечные и многочисленные взаимоцитирования и очень мало конкретики, хочется надеяться, что они при написании все же чем-то пользовались.
Как на косвенное подтверждение существования такой точки зрения любят ссылаться на Тирако.

 Отправлено: 30.04.10 17:26. Заголовок: Lys Мне не очень хо..

Lys
Мне не очень хочется глубоко вдаваться в теорию права и семейных отношений. Просто поверьте на слово:
Недействительный брак нельзя расторгнуть.

Lys пишет:

цитата:

Какими, кроме логических, доводов диктуется такой вывод?

Никакой логики - чистая формула: монашеский обет - условие (диспозиция) для недействительности брака (санкция), в который вступило (гипотеза) монашествующее лицо.
Канон №1088 - классическая норма права, содержащая в себе все необходимые элементы.

Lys пишет:

цитата:

Церковь признает брак прекратившимся только в связи со смертью одного из супругов

В случае недействительности (незаконности) брака не наступает прекращение. Нельзя прекратить то, чего нет.
Скрытый текст

Например. Приходят Вася и Петя в паспортный стол и просят зарегистрировать Васю на жилплощади мамы Пети и прдъявляют свидетельство о браке Васи и Пети. Но по законам РФ (не будем вдаваться в детали, обратимся к сложившейся практике) брак между двумя мужчинами невозможен. Хотелось бы мне посмотреть, как будет расторгаться / прекращаться такой брак! :)))

Юридические последствия недействительности (незаконности) брака графа де Ла Фер и Анны де Бейль, помнится, обсуждались в темах про юность г-на Мордаунта и моральный облик лорда Винтера. Посмотрите, если любопытно. :)

Lys пишет:

цитата:

Как на косвенное подтверждение существования такой точки зрения любят ссылаться на Тирако

Вы неправильно меня поняли: я не оспариваю эту точку зрения, а отвечаю на Ваш вопрос:

цитата:

в кутюмах оговаривается право мужа на телесные наказания жены, боюсь соврать, очень давно где-то читала, что если муж переусердствовал и жену прибил, то ему достаточно было церковного покаяния, Вы такое не встречали?

Нет, мне такое не встречалось. :)

 Отправлено: 30.04.10 23:34. Заголовок: LS пишет: В случае ..

LS пишет:

цитата:

В случае недействительности (незаконности) брака

Но незаконный и недействительный это не тождественные понятия, это два разных термина, обозначающих разные состояния.

 Отправлено: 01.05.10 00:33. Заголовок: Lys Поскольку мы на..

Lys
Поскольку мы находимся на не профессиональном юридическом форуме я употребляю иногда эти понятия рядом для упрощения восприятия.

 Отправлено: 01.05.10 19:41. Заголовок: LS пишет: Lys Поск..

LS пишет:

цитата:

Lys Поскольку мы находимся на не профессиональном юридическом форуме я употребляю иногда эти понятия рядом для упрощения восприятия.

Предлагаю на этом остановиться, пока мы не залезли в такие дебри, что перестанем понимать сами себя
Вывод-то все равно один - не жона она ему боле, не жона!

 Отправлено: 29.05.10 02:24. Заголовок: Кстати о браке как т..

Кстати о браке как таковом.

В 1579 году Генрихом III был издан Блуасский ордонанс (Ordonnance de Blois) вносивший поправки в решения Тридентского собора (1565), касающиеся процедуры бракосочетания, а именно, препятствующие тайным и межконфессиональным бракам.

В частности необходимыми условиями для бракосочетания были названы: наличие четырех свидетелей, согласие родителей, обязательная письменная регистрация в приходской книге, публичное оглашение.

Вот так где-то их и поженили...