Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.06.09 21:22. Заголовок: А был ли законен брак Атоса и миледи?

Когда-то давным-давно меня начал мучить этот вопрос.
Если миледи была пострижена в монахини и сбежала, то ее замужество, наверное, не было законным?

Сорри, если это уже обсуждалось

 Отправлено: 16.11.05 00:09. Заголовок: Re:

Примечание модератора:
этот и следующие посты перенесены из темы "Три мушкетера - кто, где, зачем и почему-2, или Одну тему спустя".

Почему лорд Винтер ненавидел своего племянника? Лишил его состояния, объявил незаконнорожденным?
Объяснение простым чувством мести несколько узко. Миледи отравила его брата, но мальчик был в равной же степени сыном брата, как и ее сыном. Тем более, что пацан тоже мог бы потом пенять маме, за то, что папу на тот свет отправила, если бы ему все объяснили правильно.
Дюма называет лорда Винтера благороднейшим дворянином, его служба Карлу I до последнего,
свидетельствует о том, что нравственные принципы и чувство долга в нем очень сильны.
Не проще ли было сказать мальчонке, что мама просто померла, а не городить огород? Спокойно вырастить единственного продолжателя рода, типа, второй виконт де Бражелон получился бы, тем более, что своих детей у Винтера вроде бы не было.

 Отправлено: 16.11.05 12:12. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

Почему лорд Винтер ненавидел своего племянника? Лишил его состояния, объявил незаконнорожденным?

---

Так я думаю, что Винтер не верил в то, что мальчик - сын его брата. После всех событий и того, что он узнал о Миледи.

 Отправлено: 16.11.05 13:38. Заголовок: Re:

Scally пишет:

цитата

---

LS пишет:

цитата

Почему лорд Винтер ненавидел своего племянника? Лишил его состояния, объявил незаконнорожденным?




Так я думаю, что Винтер не верил в то, что мальчик - сын его брата. После всех событий и того, что он узнал о Миледи.

---

А по закону он и был незаконорожденным, раз миледи вышла замуж, когда ее первый муж был жив.

 Отправлено: 16.11.05 17:59. Заголовок: Re:

Жан
Это, конечно, да, но это только одна сторона дела. Если бы Винтер считал Мордаунта сыном своего любимого, как он сам говорит, брата, вряд ли бы он выкинул его на улицу, даже если бы он не был рожден в законном браке.
Думаю, когда Винтер называл миледи "неверной женой", он считал, что она изменяла его брату и отцом Мордаунта является некто посторонний, следовательно, никаких моральных обязательств по отношению к мальчику он не чувствовал.

 Отправлено: 16.11.05 19:32. Заголовок: Re:

Евгения

Это в наше время так. А в 17 по другому.

 Отправлено: 16.11.05 19:51. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата

---

А по закону он и был незаконорожденным, раз миледи вышла замуж, когда ее первый муж был жив

---

Браво!
Мне как-то не пришла в голову мысль о том, что Мордаунт, с точки зрения закона, был действительно незаконнорожденным.

 Отправлено: 22.11.05 02:05. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

А по закону он и был незаконорожденным, раз миледи вышла замуж, когда ее первый муж был жив.

Такая мысль: может, кто подскажет - если священника клеймили и приговаривали к заключению в кандалах, его при этом сана не лишали?
А то, может быть, брак Атоса с миледи и вовсе был недействительным, раз их венчал самозванный брат миледи?

 Отправлено: 22.11.05 18:11. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата

---

Такая мысль: может, кто подскажет - если священника клеймили и приговаривали к заключению в кандалах, его при этом сана не лишали?
А то, может быть, брак Атоса с миледи и вовсе был недействительным, раз их венчал самозванный брат миледи?

---

Интересный вопрос! Думаю, что за серьезное уголовное преступление священник обязательно должен был лишаться сана. Тем более, что имело место преступление против церкви. Лишить сана его могла только церковь.
Да, надо бы поискать спецов по средневековому праву. Или по церковному.
Я помню только, что в средние века католическая церковь с переменным успехом добивалась автономии от государства в юридической области (в т.ч. и судебной). Т.е. наказание (заточение, клеймение, лишение сана и гражданского состояния) могло быть вынесено не королевским судом, а епархиальным.

А еще должны были быть записи в метрических книгах. Не знаю, имели ли они самостоятельную юридическую силу? Я думаю, что обряд был заключен по всем правилам, со свидетелями, записями, совершением таинства...
Получается, что если первый брак миледи не законный, то Мордаунт (юридически) - законный племянник лорда Винтера.
О! Если этот брак незаконный, значит, Атос не был обесчещен. Ни он, ни его фамилия и т.п. Так, просто в неприятную историю попал и все.
Но! Брак Анны де Бейль и графа де Ла Фер становился незаконным только в том случае, если бы было вынесено судебное постановление. Пока никто не оспаривал его законность, он продолжал оставаться таковым. Мы сейчас обсуждаем лишь «судебные перспективы». Если бы Атос (или Мордаунт) попытался признать брак незаконным, то, скорее всего, выиграл бы дело.
Видите, Евгения, сколько соображений навеяло Ваше тонкое замечание. J

 Отправлено: 22.11.05 18:35. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

Если этот брак незаконный, значит, Атос не был обесчещен. Ни он, ни его фамилия и т.п. Так, просто в неприятную историю попал и все.

---

Даете! Ущерб чести не в том, что брак законный, а в том, что он вообще прикоснулся к твари. Простите за такие слова, но именно так в те времена относились к тем, кто клеймен.

 Отправлено: 22.11.05 22:26. Заголовок: Re:

Только что подруга-историк дала некоторые разъяснения.
С ее точки зрения священник в таинстве брака выступал в роли свидетеля перед Господом и его роль не велика. Главным в обряде была скорее публичность - объявление, что этот мужчина является мужем этой женщины и наоборот. Т.е. брак, скорее всего был законным, если заключен прилюдно, в церкви с записями в метрических книгах.
Я со своей стороны все больше укрепляюсь в мнении, что законность/незаконность брака мог установить только суд. Поскольку никто не обращался с подобным иском, значит 1й брак миледи продолжал считаться состоявшимся, а второй, соответственно, нет.

Жан пишет:

цитата

---

Даете! Ущерб чести не в том, что брак законный, а в том, что он вообще прикоснулся к твари

---

А когда дворянин ходил к девкам или в баню (которая отличалась в те времена от публичного дома тем, что там можно было еще и помыться ) он тоже честь свою марал?

 Отправлено: 28.02.06 13:51. Заголовок: Re:

Мы тут когда-то разговаривали по поводу законности первого брака миледи...
LS пишет:

цитата:

Поскольку никто не обращался с подобным иском, значит 1й брак миледи продолжал считаться состоявшимся, а второй, соответственно, нет.

Я вот что нашла: беседа с диаконом Андреем Кураевым ( http://seyat.tversu.ru/kur4.htm<\/u><\/a> ).
В частности, он говорит: "Причем, здесь надо иметь в виду, что католическое каноническое право некоторые вопросы решает иначе, чем православное. Например, православное каноническое право предполагает возможность лишения священника его священного сана. В католическом понимании таинство священства налагает на человека такую же несмываемую печать как таинство крещения. С точки зрения православных христиан, если человек православный, крещеный ушел в секту или стал атеистом, а после этого через какое-то количество лет вернулся назад в Церковь, все это время он все равно был до некоторой степени связан таинством крещения с Православной церковью. А вот католики точно также понимают и таинство священства. Так, если священник грубо согрешил, ... то все равно он не может быть лишен священнического сана. ... Для Православной церкви священство - это служение Церкви, служение человека в церковном организме. Поэтому, если Церковь не видит священника соответствующим этому служению, человек считается лишенным благодати священства и становится обычным мирянином, обычным человеком. "

Таким образом, что получается? Что священник, венчавший Атоса с миледи, был настоящим, что их брак, по крайней мере, перед Богом, был настоящим.

Примечание модератора:
это последний пост, перенесенный из темы "Три мушкетера - кто, где, зачем и почему-2, или Одну тему спустя".

 Отправлено: 18.09.06 16:01. Заголовок: Re:

Примечание модератора:
этот и следующие посты перенесены из темы "И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3)".

Господа, я извиняюсь за вмешательство в Ваш спор, но мне попалась на глаза очень интересная инфа с сайта Католик. ру. (Раздел "о таинстве брака", там список канонов, регламентирующих брак в католичестве)... Цитирую:

Кан. 1087 - Недействительным образом пытаются вступить в
брак те, кто облечён священным саном.

Кан. 1088 - Недействительным образом пытаются вступить в
брак те, кто связан публичным обетом целомудрия в одном из институтов
монашествующих.

Другими словами, независимо от того, КТО венчал брак Атоса и Миледи юридической силы не имел. И все последующие браки Миледи тем более.

 Отправлено: 18.09.06 16:13. Заголовок: Re:

Nataly
Вы думаете, что после воровста и косвенного убийства Аннушка все еще была связана какими-то обетами?

 Отправлено: 18.09.06 16:17. Заголовок: Re:

Да, думаю, потому как священные обеты, как мы выяснили выше, действительно, священны и нерушимы. Если у священника сохранилось право венчать их, то и ее никто и ничто не могло освободить от обета. Интереснее другое. На том же сайте следующий канон:

Кан. 1675 - § 1. Брак, не оспоренный при жизни обоих
супругов, не может быть оспорен после смерти их обоих или одного из них, если
только вопрос о его действительности не будет предсудебным в решении другого
спора — как в каноническом, так и в гражданском суде.

То есть пока была жива -- брак был недействительным. Померла -- стал законным??? Вопрос о действительности брака в суде не стоял... Бедный Атос...

 Отправлено: 18.09.06 17:35. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Кан. 1088 - Недействительным образом пытаются вступить в брак те, кто связан публичным обетом целомудрия в одном из институтов монашествующих.

А вот это, действительно, - класс!!!!!!
Как-то мы позабыли, что Анна де Бейль была связана целибатом... Сан она не принимала (кан.1087)... а вот при пострижении обет безбрачия давала.

Nataly пишет:

цитата:

Кан. 1675 - § 1. Брак, не оспоренный при жизни обоих супругов, не может быть оспорен после смерти их обоих или одного из них, если только вопрос о его действительности не будет предсудебным в решении другого спора — как в каноническом, так и в гражданском суде. То есть пока была жива -- брак был недействительным. Померла -- стал законным???

Не-не-не... Это значит, что признать брак недействительным по суду недопустимо, если цель обращения в суд только лишь признание недействительности.
А вот если б встал вопрос о наследовании...
Как правило, вопрос о недействительнсти брака встает как раз из-за наступивших последствий брака - дети, имущество...
Гипотетически это выглядит так:
1. Приходит Мордаунт в суд после смерти графа на осаде Ла Рошели и своей матушки на берегах Лиса и требует признать его наследником (его мать-де - жена графа). Приносит выписку из метрической книги из церковки в Витри и свое св-во о рождении.
2. В ответ родственнички Атоса просят о приостановке слушаний и мчатся в суд с исковиком о признании брака графа де Ла Фер и Анны де Бейль недействительным. В суде они размахивают исковиком Мордаунта (необходимость пресудебного решения, кан.1675) и справкой из тамплемарского монастыря бенедектинок (письменное доказательство по кан.1088), а также справками о смерти графа и его "жены"(опять кан.1675).
3. Суд принимает их дело к слушанию и выносит однозначное решение - брак недействительный.
4. Родственнички берут копию судебного решения и несутся обратно возобновлять слушания по делу о наследстве.
5. Суд выносит решение о том, что Мордаунт - ненадлежащий наследник.

Всё.

 Отправлено: 18.09.06 17:43. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Это значит, что признать брак недействительным по суду недопустимо, если целью этого судебного решения было бы лишь признание недействительности.

У меня сегодня был тяжелый день... Возможно, я чего-то недопонимаю?
Признание брака недействительным в этом случае снимает все претензии Мордаунта, поскольку его маменька никаких прав на графа де Ла Фер не имела и наследства ему в принципе не дождаться. Так? То есть даже не надо ждать иска Морди -- зачем усложнять? Кстати, Мордаунта признали незаконнорожденным абсолютно законно и имущества лишили тоже законно. Зря он Карлу голову снес. Погорячился.

 Отправлено: 18.09.06 17:55. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Признание брака недействительным в этом случае снимает все претензии Мордаунта,

Ага.

цитата:

То есть даже не надо ждать иска Морди -- зачем усложнять?

Как раз необходимость в иске Мордаунта была - признание судом брака недействительным возможно лишь в случае наличия другого судебного дела, решение которого зависит от решения вопроса о действительности брака.
Так, во всяком случае, следует из текста канона.
Кроме того недействительным брак делает не сам факт нарушения условий вступления в него, а судебное решение признающее, что условия вступления в брак были нарушены.

 Отправлено: 18.09.06 18:57. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Nataly Вы думаете, что после воровста и косвенного убийства Аннушка все еще была связана какими-то обетами?

Я не Nataly, но, думаю, что исходя из буквы канона 1087, целибат есть (вернее, был) обет имеющий юридическую силу, а не только моральные обязательства. А значит, и юридические последствия. Освободить себя от этого обета Анна де Бейль юридического (опять же) права не имела.

 Отправлено: 19.09.06 12:09. Заголовок: Re:

LS
Но когда ее судили за воровство, разве ее лишали пострига? Или считалось, что она уже человек конченный, и не важно кем умрет мирянкой и послушницей?

 Отправлено: 19.09.06 13:16. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Но когда ее судили за воровство, разве ее лишали пострига? Или считалось, что она уже человек конченный, и не важно кем умрет мирянкой и послушницей?

А вот это мы до конца так и не выяснили. Вроде бы получается, что уголовная ответственность в католической традиции не освобождала полностью ни от служения, ни от обетов. Не было у них попов-расстриг, как у нас.

А кроме того, перед церковным судом Анна де Бейль не представала. ;)

 Отправлено: 19.09.06 13:30. Заголовок: Re:

Я Nataly:)))). И я согласна с LS-- целибат имел юридическую силу. Более того, как я понимаю, освободить от клятвы, принесенной Господу земная власть не в силах. Сравните принцип Православной церкви -- после венчания развода быть не может, во всяком случае не на земле. Да и смысл лишать Миледи пострига??? Она ведь, скажем так, не могла навредить идеологически...

 Отправлено: 19.09.06 20:31. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Более того, как я понимаю, освободить от клятвы, принесенной Господу земная власть не в силах.

В Католической церкви были прецеденты "расстрижения", когда церковнослужители складывали с себя сан. К примеру, дядя Марии Медичи, по смерти брата, отказался от кардинальского звания, чтобы стать герцогом Тосканским. Подобные случаи имели место быть и среди духовенства более мелкого порядка, хотя и редко.
Что же касается монашества... на ум приходит только лишь пример отца Анжа, герцога Жуайеза.

 Отправлено: 19.09.06 20:44. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Что же касается монашества... на ум приходит только лишь пример отца Анжа, герцога Жуайеза.

Поясните пожалуйста, если не трудно.
Snorri пишет:

цитата:

В Католической церкви были прецеденты "расстрижения

В Православной тоже были возможны разводы, но делались ли такие исключения для мелкой сошки типа Миледи? Был ли в этом смысл?

 Отправлено: 19.09.06 20:59. Заголовок: Re:

По поводу Жуайеза. В одной из тем, к сожалению, сейчас уже не припомню названия, вкратце пересказывалась биография Анри де Жуайеза, младшего брата миньона Генриха III. Когда погибли старший брат и его сын, герцогский титул перешел к Анри, который к тому времени принял монашество по капуцинскому образцу. Однако призывы народных масс, так сказать, "выманили" его из монастыря. Новый герцог возглавил вооруженные формирования и какое-то время противостоял Генриху Наваррскому, однако через несколько лет признал его королем, а после вновь удалился в монастырь.

Разводы в католичестве? Возможны, в случае, если один из супругов уличен в неверности или же один из них не может воспроизвести потомство.

 Отправлено: 20.09.06 12:30. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Разводы в католичестве? Возможны, в случае, если один из супругов уличен в неверности или же один из них не может воспроизвести потомство.

я не это имела в виду:))). Я просто привела пример соотношения Божественой власти и земной.

Примечание модератора:
это последний пост, перенесенный из темы "И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3)".

 Отправлено: 08.06.09 22:06. Заголовок: мне кажется нет... ...

мне кажется нет...
....хотя никто кроме миледи и ее "брата" об этом не знал...

 Отправлено: 08.06.09 22:23. Заголовок: Ну, в случае "не..

Ну, в случае "неожиданной смерти супруга от неизвестной болезни" после рождения наследника, дотошные родственники могли это выяснить...

 Отправлено: 08.06.09 22:27. Заголовок: в романе , по-моему,..

в романе , по-моему, Дюма не упоминал о каких-либо родствениках....
Может у Атоса их не было?
А даже если были бы , миледи это не остановило бы....

 Отправлено: 08.06.09 22:28. Заголовок: Ну, Атос говорил, чт..

Ну, Атос говорил, что женился на миледи против воли всей своей семьи.

 Отправлено: 08.06.09 22:32. Заголовок: Lelka , я этот момен..

Lelka , я этот момент упустила ...
В таком случае все зависит от самих родственников.

 Отправлено: 08.06.09 22:55. Заголовок: Lelka пишет: Если м..

Lelka пишет:

цитата:

Если миледи была пострижена в монахини и сбежала, то ее замужество, наверное, не было законным?

Мне другое интересно. Анну тогда поймали, возможно, ее расстригли за кражу, но вот оставался ли священником брат палача, ведь это он венчал графа и Анну. Если его расстригли, то как он получил приход?

 Отправлено: 08.06.09 22:58. Заголовок: может поймали только..

может поймали только Анну , а ему удалось избежать этой участи...?
Я точно не помню рассказа Атоса ...кажется он не очень-то много внимания уделял судьбе брата миледи...

 Отправлено: 08.06.09 23:21. Заголовок: Их поймали обоих, сн..

Их поймали обоих, сначала сбежала она, потом он, но приговор был уже вынесен, палач еще переживал, что должен заклеймить брата. Разве можно заклемить действующего священника?

 Отправлено: 08.06.09 23:22. Заголовок: Lelka пишет: Если м..

Lelka пишет:

цитата:

Если миледи была пострижена в монахини и сбежала, то ее замужество, наверное, не было законным?

Не было. По каноническому праву брак принявших сан или связанных монашеским обетом недействителен.
Где-то на форуме были ссылки на эти каноны.

 Отправлено: 08.06.09 23:25. Заголовок: Наверное все зависит..

Ора , наверное все зависит от того что сделал этот священник...к тому же можно снять (или как эту процедуру еще можно назвать) с него обязанности (чин ) священника...
Хотя мне кажется , что род занятий в данном деле роли не играет...

 Отправлено: 08.06.09 23:29. Заголовок: Но тогда получается,..

Но тогда получается, что либо он не священник и не мог венчать, либо она монахиня и не могла выйти замуж.

 Отправлено: 08.06.09 23:37. Заголовок: И в том и в другом с..

И в том и в другом случае они могли найти выход....он мог выдавать себя за священника , ведь для этого же не обязательно им быть.
Он учился на священника и поэтому легко мог за него сойти...
Что касается миледи , то граф был настолько сильно в нее влюблен , что едва ли ему было какое-либо дело до прошлого миледи.

 Отправлено: 09.06.09 12:20. Заголовок: Ора пишет: Но тогда..

Ора пишет:

цитата:

Но тогда получается, что либо он не священник и не мог венчать, либо она монахиня и не могла выйти замуж.

Даже если он был "расстригой", брак им заключенный, был законным.
Но вот если она действительно была монахиней, то она-то замуж выйти не могла никак. Ну, мне так кажется.
Однако он до конца считал ее своей женой.
Почему? То ли считал, что раз он на ней женился, то так оно и есть, хоть и не законно, то ли она не была монахиней?

 Отправлено: 09.06.09 13:45. Заголовок: Lelka пишет: Даже е..

Lelka пишет:

цитата:

Даже если он был "расстригой", брак им заключенный, был законным.

Вы уверены?

 Отправлено: 09.06.09 16:22. Заголовок: Lelka пишет: Даже е..

Lelka пишет:

цитата:

Даже если он был "расстригой", брак им заключенный, был законным.

Расстрига не может венчать.

 Отправлено: 09.06.09 16:42. Заголовок: Жан пишет: Расстри..

Жан пишет:

цитата:

Расстрига не может венчать.

Если так , то непонятно каким образом был заключен этот брак....

 Отправлено: 09.06.09 17:02. Заголовок: Расстрига не может в..

цитата:

Расстрига не может венчать.

Жан , несколько лет назад мы этот вопрос обсуждали с Евгенией. И тогда она весьма убедительно доказала, что священника могут лишить сана, но если при этом он будет продолжать совершать обряды, то эти обряды будут законными.
По типу как если булочника лишить лицензии, но он будет продолжать печь - у него все равно будут получаться булочки. Хоть и нелицензионные.
Если появится Евгения, она, наверное, вспомнит и объяснит лучше.

 Отправлено: 09.06.09 17:02. Заголовок: Juli , беглый священ..

Juli , беглый священник каким-то образом получил приход. Уж не знаю, как.

 Отправлено: 09.06.09 17:15. Заголовок: Lelka Я как раз сей..

Lelka
Я как раз сейчас ищу прошлый разговор по закоулкам форума. :) Найду - перетащу в эту тему.
Но, если мне не изменяет память, позже где-то здесь проскальзывала информация и о том, что в католичестве нет понятия "лишить сана". Если человек принял сан - то всё, это уже на всю жизнь. Как крещение - его нельзя отменить, отнять или лишиться. Опять же, найду - покажу.

 Отправлено: 09.06.09 17:22. Заголовок: Евгения, угу, но тог..

Евгения, угу, но тогда мы как-то не подумали о том, что миледи, возможно, вообще не могла выйти замуж. Поскольку была монашкой.
Или она все-таки монашкой не была?

 Отправлено: 09.06.09 17:34. Заголовок: Была-была. "Она ..

Была-была. "Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок", "принятые ими монашеские обеты были священны и нерушимы" - говорит о ней палач.
Так что брак, получается, был недействительным, но не из-за венчавшего супругов священника, а вследствие монашеских обетов невесты.

 Отправлено: 09.06.09 18:11. Заголовок: Евгения Одна из Ми..

 Отправлено: 09.06.09 18:16. Заголовок: Nataly Или персонаж..

 Отправлено: 09.06.09 19:10. Заголовок: Евгения, у меня есть..

 Отправлено: 09.06.09 19:48. Заголовок: Евгения пишет: позж..

Евгения пишет:

цитата:

позже где-то здесь проскальзывала информация и о том, что в католичестве нет понятия "лишить сана".

это неправильная информация. В католичестве есть и понятие, и процедура лишения сана. Лишить сана рядового священника может епархиальный начальник (епископ), но в ряде случае это решение должно быть утверждено Ватиканом. Не так давно одного кекса как раз лишили сана за педофилию.
Священник, лишенный сана, не может совершать обряды, они незаконны, но если он их таки совершает вопреки запрещению, то таинство считается действительным. потому что типа таинство совершает Святой дух.
если уж совсем буквоедствовать, как это здесь любят, то у католиков это называется "постоянное запрещение в служении", а у православных - "извержение из сана". Просто у католиков расстриженный священник все равно не считается мирянином, он ни то ни се:) отсюда видимо и версия что католики сана не лишают.

Евгения пишет:

цитата:

Как крещение - его нельзя отменить, отнять или лишиться.

ну ваще та можно, если человек отлучен от церкви и придан анафеме. :) то есть крещеным он конечно быть не перестает, раз уж его в купель макнули, но членом церкви больше не считается и в таинствах участвовать не может, а собственно в этом весь смысл сего действа.
или как вариант если в другую веру переходит - тогда крещение отменяется отречением от Креста

 Отправлено: 09.06.09 22:07. Заголовок: Lelka пишет: он до..

Вот какое разъяснение А.Кураева о священичестве приводила Евгения в теме "Кто такой Мордаунт?" (стр.1)

цитата:

"Причем, здесь надо иметь в виду, что католическое каноническое право некоторые вопросы решает иначе, чем православное. Например, православное каноническое право предполагает возможность лишения священника его священного сана. В католическом понимании таинство священства налагает на человека такую же несмываемую печать как таинство крещения. С точки зрения православных христиан, если человек православный, крещеный ушел в секту или стал атеистом, а после этого через какое-то количество лет вернулся назад в Церковь, все это время он все равно был до некоторой степени связан таинством крещения с Православной церковью. А вот католики точно также понимают и таинство священства. Так, если священник грубо согрешил, ... то все равно он не может быть лишен священнического сана. ... Для Православной церкви священство - это служение Церкви, служение человека в церковном организме. Поэтому, если Церковь не видит священника соответствующим этому служению, человек считается лишенным благодати священства и становится обычным мирянином, обычным человеком. "

Lelka пишет:

цитата:

он до конца считал ее своей женой.

Извините, на чем основано это заключение? :)

 Отправлено: 09.06.09 22:16. Заголовок: LS пишет: Извините,..

LS пишет:

цитата:

Извините, на чем основано это заключение?

Ну, чисто на том, что перед казнью

цитата:

Мне думается, однако, - заметил лорд Винтер, - что если нужно принять какие-нибудь меры против графини, то это мое дело: она моя невестка. - И мое, - сказал Атос, - она моя жена

Хотя он пообщался с палачом уже после того, как это сказал. Но тем не менее, он знал, кого искать и к кому ехать, значит какие-то подробности биографии миледи были ему известны

 Отправлено: 09.06.09 23:08. Заголовок: А вот найденная Nata..

Lelka
Lelka пишет:

цитата:

Ну, чисто на том, что перед казнью ...

После этого действие трилогии продолжается еще больше тридцати лет. И хотя Атос за это время неоднократно вспоминает о миледи, но ни разу не говорит о ней как о жене. Даже слово это не произносится. :)
Поэтому для утверждения, что

цитата:

он до конца считал ее своей женой,

оснований у нас нет. :)
Тем более, что Атос мог узнать о том, что Анна де Бейль была пострижена и, следовательно их брак был недействительным, только из рассказа палача в Армантьере. Текст романа дает основания для подобной трактовки.

А вот найденная Nataly ссылка на нормы канонического права:
тема "И снова Атос!.."

цитата:

Католик. ру. (Раздел "о таинстве брака", там список канонов, регламентирующих брак в католичестве)... Кан. 1087 - Недействительным образом пытаются вступить в брак те, кто облечён священным саном. Кан. 1088 - Недействительным образом пытаются вступить в брак те, кто связан публичным обетом целомудрия в одном из институтов монашествующих.

Скрытый текст

(Великая вещь аннотации к темам. Только благодаря им нашлось)

 Отправлено: 10.06.09 01:19. Заголовок: LS пишет: Так, если..

LS пишет:

цитата:

Так, если священник грубо согрешил, ... то все равно он не может быть лишен священнического сана. ...

чего-то мудрит бывший преподаватель научного атеизма тов. А. Кураев:)
Долго спорить неохота , ну вот навскидку несколько фактов:

http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=715514

http://www.rian.ru/society/20030130/308816.html

http://drevo.pravbeseda.ru/?page=shownews&id=1200

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/03/25/n_1345134.shtml

имхо все четко и недвусмысленно: католики, священники, лишены сана.

Скрытый текст

наверное, товарищи попы по первым двум ссылкам тоже благочестивые и глубоко верующие, но их соблазнили порочные дети.

 Отправлено: 10.06.09 01:45. Заголовок: Поль Вийяр пишет: н..

Поль Вийяр пишет:
Скрытый текст

цитата: наверное, товарищи попы по первым двум ссылкам тоже благочестивые и глубоко верующие, но их соблазнили порочные дети. А как иначе? Надо полагать, эти девочки 13-15 лет были блондинками. Вот только, боюсь, сокамерники несчастных совращенных попов не читают флуд на Дюмании и о прирожденой порочности блондинок-малолеток и не знают. .

 Отправлено: 10.06.09 13:00. Заголовок: LS, ну, не могу не с..

LS, ну, не могу не согласиться ) Видимо, надо признать, что Атос никогда не был женат? Во всяком случае официально "перед Богом и людьми".

Поль Вийяр, ну, вы же сами пишете
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Священник, лишенный сана, не может совершать обряды, они незаконны, но если он их таки совершает вопреки запрещению, то таинство считается действительным.

Т.е. лишить сана можно. Но если он не послушался и обвенчал - было бы все законно. Если бы у невеста не была беглой монашкой.

Оффтоп: Клинок, у Вас навязчивая идея? Про прирожденную порочность - это не в эту тему.

 Отправлено: 10.06.09 16:43. Заголовок: Lelka пишет: Но есл..

Lelka пишет:

цитата:

Но если он не послушался и обвенчал - было бы все законно.

не-не-не. Тут тонкость (опять пришлось консультироваться у служителя культа)
есть разница в понимании "законность обряда" и "совершение таинства". это уже дела связанные со Святым духом. т.е. католики считают, что таинство совершается, даже если его совершает незаконный священник. Но вот сам брак может быть (и должен быть) признан незаконным именно на основании того, что священник права не имел венчать. Тогда брак может быть расторгнут "без греха", точнее аннулирован - потому что католики еще и разводов не признают кроме исключительных случаев. :)

так что мушкетеры наврали, когда писали Винтеру, что миледи вышла замуж "при живом муже"

 Отправлено: 10.06.09 16:45. Заголовок: Поль Вийяр пишет: к..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

католики еще и разводов не признают кроме исключительных случаев. :)

"Только королям, в особых случаях, когда это нужно для продолжения рода" (с)

 Отправлено: 10.06.09 16:53. Заголовок: Поль Вийяр пишет: м..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

мушкетеры наврали, когда писали Винтеру, что миледи вышла замуж "при живом муже"

Не наврали - муж был жив.
Вот если бы они сказали, что брак не расторгнут, тогда бы наврали

 Отправлено: 10.06.09 17:00. Заголовок: Nataly пишет: Вот е..

Nataly пишет:

цитата:

Вот если бы они сказали, что брак не расторгнут, тогда бы наврали

Поправка принимается

 Отправлено: 10.06.09 19:54. Заголовок: Поль Вийяр Поль Вий..

Поль Вийяр
Поль Вийяр пишет:

цитата:

мушкетеры наврали, когда писали Винтеру, что миледи вышла замуж "при живом муже"

И еще один нюансик. Мушкетеры, кода писали письмо турецкому султану Винтеру, еще не знали
а) что миледи была монахиней, когда выходила замуж;
б) что лже-брат не имел права их венчать. То есть Атос и д'Артаньян еще пребывали в уверенности, что Атос - ее муж.

Кстати, у нас нет никаких данных о том, что кюре был лишен сана, когда получил 15 лет в кандалах и клеймо. Я вот не знаю: влечет ли его преступление автоматическое лишение сана?

 Отправлено: 10.06.09 19:58. Заголовок: LS, наверное, для то..

LS, наверное, для того чтобы брак был признан незаконным, достаточно пункта а)

 Отправлено: 10.06.09 20:59. Заголовок: Lelka пишет: Я вот ..

Lelka пишет:

цитата:

Я вот не знаю: влечет ли его преступление автоматическое лишение сана?

Откровенно говоря, я тоже не знаю. Но вроде как у католиков есть какая-то градация проступков, за которые следуют оргвыводы для священников. Имхо связь с монахиней +кража священного оборудования - достаточно для лишения, но это на мой взгляд.

 Отправлено: 10.06.09 22:00. Заголовок: Тогда мне непонятно,..

Тогда мне непонятно, если учитывать все перечисленное, могла ли миледи выйти замуж за Винтера?

 Отправлено: 10.06.09 22:12. Заголовок: Ора Нет. :)..

Ора
Нет. :)
Винтер был католиком.

 Отправлено: 24.06.09 08:48. Заголовок: Незаконен!!! До расс..

Незаконен!!! До рассказа палача и Атос говорил «она моя жена», и д,Артаньян – «твоя жена». Но после того, как стало ясно, что эта гадина, к счастью, в юности приняла монашество, и тот, и другой будут называть ее «эта женщина». Так что, слава богу, она Атосу никто, и не связан он с этой мерзавкой ни перед богом, ни перед людьми!

 Отправлено: 29.04.10 15:37. Заголовок: Lelka пишет: Даже е..

Lelka пишет:

цитата:

Даже если он был "расстригой", брак им заключенный, был законным. Однако он до конца считал ее своей женой. То ли считал, что раз он на ней женился, то так оно и есть, хоть и не законно, то ли она не была монахиней?

Тридентский собор (XVI в.) наложил анафему на всех, кто не признает брак таинством и допускает развод. Однако, если оказывалось, что один из супругов ошибся в социальном положении супруга, более низком, чем его собственный, церковь признавала такой брак недействительным.
.... Кроме того, в XVII в. родители получили право обращаться в Парижский парламент с жалобой на действие кюре, заключившего брак без их согласия. В связи с нерасторжимостью брака по каноническому праву парламент не мог признать его недействительным, но объявлял заключенным незаконно. В результате брак не порождал юридических последствий. http://works.tarefer.ru/22/100086/index.html
Таким образом получается, исходя из трактовки определений брака, что брак Атоса и миледи - незаконный (она монахиня, священник не понятно какой, социальное положение слишком неравное, клеймо, опять же), но действительный. Она ему жена, но брак не имеет юридических последствий (наследование, совместное владение имуществом, опека над детьми и т.д.)

 Отправлено: 29.04.10 18:31. Заголовок: Lys Посмотрите, где..

Lys
Посмотрите, где-то здесь у нас по темам (возможно, архивным) есть ссылки на нормы канонического права. Слово "недействительный" там пристутвует.
Нерасторжимость брака и его недействительность (недействительность его заключения), на мой взгляд, две принципиальные разницы. :)

 Отправлено: 29.04.10 19:18. Заголовок: Я не говорила о нера..

Я не говорила о нерасторжимости, речь о недействительности и незаконности, это два разных термина, оба в ходу.
Незаконный, т.е. считающийся действительным, но не имеющим юридических последствий.
Недействительный - если очень, очень сильно попросить церковь, которая вообще разводов не признавала, и такие уступки как расторжение брака не всегда даже коронованным особам делала.
Поэтому и получается

цитата:

что брак Атоса и миледи - незаконный ....., но действительный. Она ему жена, но брак не имеет юридических последствий (наследование, совместное владение имуществом, опека над детьми и т.д.)

а нерасторжимость его гарантируется позицией церкви в этом вопросе.

 Отправлено: 29.04.10 19:43. Заголовок: Lys пишет: Я не гов..

Lys пишет:

цитата:

Я не говорила о нерасторжимости, речь о недействительности и незаконности, это два разных термина, оба в ходу.

Извините, что мною были ошибочно приняты за Ваши слова выводы парижского парламента:
Lys пишет:

цитата:

В связи с нерасторжимостью брака по каноническому праву парламент не мог признать его недействительным,

:)

Lys пишет:

цитата:

Недействительный - если очень, очень сильно попросить церковь, которая вообще разводов не признавала, и такие уступки как расторжение брака не всегда даже коронованным особам делала.

Мне кажется Вы немного путаете два понятия - развод и недействительность.
Расторгнуть брак можно. Но только заключеный брак. А недействительный брак - это не брак вовсе, это нечто, чего не может быть, или то, чего не было. В юридическом, естественно, смысле.
Женщина, которая разведена с мужем, получает статус разведенной. А женщина, брак которой признан недействительным, останется незамужней.

 Отправлено: 29.04.10 19:53. Заголовок: LS пишет: Но только..

LS пишет:

цитата:

Но только заключеный брак

Так их брак и был заключен в соответствии с тогдашними требованиями - священник в церкви венчал, получается что де-юре она его жена хоть тресни, а де-факто она не имеет прав жены поскольку есть основания считать брак незаконным (что не есть недействительный).

Скрытый текст

Боже, как они в этой чехарде разбирались!

Кстати, в кутюмах оговаривается право мужа на телесные наказания жены, боюсь соврать, очень давно где-то читала, что если муж переусердствовал и жену прибил, то ему достаточно было церковного покаяния, Вы такое не встречали?

 Отправлено: 29.04.10 20:08. Заголовок: Lys Lys пишет: Так ..

Lys
Lys пишет:

цитата:

Так их брак и был заключен в соответствии с тогдашними требованиями - священник в церкви венчал, получается что де-юре она его жена хоть тресни, а де-факто она не имеет прав жены поскольку есть основания считать брак незаконным (что не есть недействительный).

Простите, Вы не совсем верно понимаете.
Анна де Бейль была не подходящим для брака субъектом - как, например, малолетний ребенок, или уже состоящий в браке человек, или табуретка... Она приняла постриг, а по нормам канонического права брак с монашествующим недействителен.

цитата:

Кан. 1088 - Недействительным образом пытаются вступить в брак те, кто связан публичным обетом целомудрия в одном из институтов монашествующих.

Именно по этой причине (а не из-за клейма или кюре) брака графа де Ла Фер и Анны де Бейль в юридическом смысле не было вообще, даже если б их десять раз обвенчали и записали в приходские книги всем Ватиканом.

Lys пишет:

цитата:

в кутюмах оговаривается право мужа на телесные наказания жены

В кутюмах не встречалось. Встречалось в различных пересказах учебников по домоводству, типа "Домостроя". :)

 Отправлено: 30.04.10 10:01. Заголовок: LS пишет: Именно по..

LS пишет:

цитата:

Именно по этой причине (а не из-за клейма или кюре) брака графа де Ла Фер и Анны де Бейль в юридическом смысле не было вообще, даже если б их десять раз обвенчали и записали в приходские книги всем Ватиканом.

По логике так, просто мне не нашлось нигде конкретных сведений о том каким образом и в каких случаях церковь могла признать брак недействительным. Т.е.

цитата:

Недействительным образом пытаются вступить в брак

- равнозначно ли это понятию "брак может быть признан недействительным" и "может" означает ли "будет точно"? Ведь у юристов от одного слова в формулировке очень много зависит.
Ведь есть формула "Есть ли кто-то или какие-то причины, которые могут воспрепятствовать браку."" когда во время венчания священник спрашивает присутствующих не известны ли им факты препятствующие совершению брака "пусть говорит сейчас или молчит довека".

Т.е. если в процессе подготовки сделки выясняются подробности делающие незаконной сделку - она просто не совершается. А вот если сделка совершена и такие подробности выплыли позже, то надо попотеть, чтоб доказать ее незаконность и добиться расторжения.
В случае графа - сделка уже совершена, просто констатации факта "жена - монахиня" недостаточно для признания сделки недействительной, а вот какова была процедура опротестования законности брака? Учитывая упертость церкви в вопросах расторжения браков, думаю графу пришлось бы изрядно попотеть, проходя различные формальности.
Опять же, не совсем ясно, какова должна была бы быть формулировка "о признании брака недействительным" или "о расторжении брака ввиду вновь открывшихся обстоятельств".

Скрытый текст

Вы же юрист? или мне показалось?

цитата:

В кутюмах не встречалось. Встречалось в различных пересказах учебников по домоводству, типа "Домостроя". :)

Сейчас поищу

 Отправлено: 30.04.10 11:41. Заголовок: История средневеково..

Скрытый текст

История средневекового государства и права.Ливанцев К. Е. \ Санкт-Петербург 2000  цитата: Существовало понятие незаконного брака (брак, заключенный после помолвки с другим лицом; или в постный день; а также без предварительного публичного оглашения). В указанных случаях хотя брак и считался незаконным, но он сохранял силу; супруги подлежали церковному наказанию. Главой семьи считался муж, которому жена должна повиноваться и которому разрешалось подвергать ее телесным наказаниям. Различные аспекты права автор рассматривал на основании кутюмов, ордонансов и церковных поправок.

 Отправлено: 30.04.10 13:37. Заголовок: Lys Lys пишет: Lys ..

Lys Lys пишет:
Lys пишет:

цитата:

надо попотеть, чтоб доказать ее незаконность и добиться расторжения.

Еще раз - нет.
Незаконно заключенная сделка не расторгается, а признается ничтожной.Незаконный брак не расторгается, а признается ничтожным, не имевшим места. Расторгнуть можно только брак, а незаконный брак браком не является. Он не расторгается, а объявляется (судом или с помощью другой, предусмотренной законом процедуры) ничтожным и стороны возвращаются в исходное состояние. Расторжение же влечет за собой предусмотренный законом порядок дележа имущества и детей. Дети от законного брака остаются законнорожденными. А от незаконно заключенного - незаконнорожденными.

Lys пишет:

цитата:

"о расторжении брака ввиду вновь открывшихся обстоятельств"

Например такие обстоятельства, как супружеская неверность, невозможность иметь детей могли стать основанием для расторжения брака.

Lys пишет:

цитата:

В случае графа - сделка уже совершена, просто констатации факта "жена - монахиня" недостаточно для признания сделки недействительной,

Достаточно.

Lys пишет:

цитата:

а вот какова была процедура опротестования законности брака?

Мне не известно точно каков был порядок признания брака недействительным в 20-х годах XVII века во Франции в Берри. Но по общей логике права, надо было принести справку из Тамплемарского монастыря бенедектинок в органы, осуществляющие надзор за семейно-брачными отношениями на данной территории и в данном общественном слое.

Lys пишет:

цитата:

Существовало понятие незаконного брака (брак, заключенный после помолвки с другим лицом; или в постный день; а также без предварительного публичного оглашения). В указанных случаях хотя брак и считался незаконным, но он сохранял силу; супруги подлежали церковному наказанию

Это пример не столько незаконного брака, сколько брака, заключенного с нарушением процедуры. Характер этих нарушений не был необратимым. В приведенном примере брак оставался браком после определенных действий и сохранял все юридические последствия, свойственные семейно-брачным отношениям: права, обязанности, дети, имущество, наследство.

Lys пишет:

цитата:

Главой семьи считался муж, которому жена должна повиноваться и которому разрешалось подвергать ее телесным наказаниям. Различные аспекты права автор рассматривал на основании кутюмов, ордонансов и церковных поправок

Мне показалось, вопрос касался конкретных правовых источников, которые мне читать не приходилось: в основном хрестоматии цитируют статьи уголовного права и судопроизводства.
А подобные "пересказы" глуяют из учебника в учебник повсеместно. :)

 Отправлено: 30.04.10 15:25. Заголовок: LS пишет: Незаконно..

LS пишет:

цитата:

Незаконно заключенная сделка не расторгается, а признается ничтожной.Незаконный брак не расторгается

Повторюсь, незаконный и недействительный два разных термина, обозначающих два разных состояния. Незаконный брак оставался действительным, а вот недействительный брак -

цитата:

Он не расторгается, а объявляется (судом или с помощью другой, предусмотренной законом процедуры) ничтожным

цитата:

Lys пишет: цитата: В случае графа - сделка уже совершена, просто констатации факта "жена - монахиня" недостаточно для признания сделки недействительной, Достаточно.

Какими, кроме логических, доводов диктуется такой вывод? Церковь признает брак прекратившимся только в связи со смертью одного из супругов НО при этом делает кучу исключений, может у Вас есть конкретные источники?
Т.е. опять же

цитата:

[quote]Недействительным образом пытаются вступить в брак - равнозначно ли это понятию "брак может быть признан недействительным"

Может быть признан, а может и не быть?
Ведь у юристов от одного слова в формулировке очень много зависит.` Потому как мочь и быть фактически не одно и то же особенно с точки зрения юриспруденции. Я не спорю, просто действительно не могу найти конкретных и ясных сведений о действиях церкви в таких случаях. Создается впечатление, что церковь умышленно не высказывалась четко, чтоб оставить себе лазейки, а то как бы они королей разводили?

цитата:

конкретных правовых источников

Я бы их тоже с удовольствием почитала Но попадаются только огрызки от Бовези и не в том аспекте, что нас интересует :( По поводу учебников соглашусь - бесконечные и многочисленные взаимоцитирования и очень мало конкретики, хочется надеяться, что они при написании все же чем-то пользовались.
Как на косвенное подтверждение существования такой точки зрения любят ссылаться на Тирако.

 Отправлено: 30.04.10 17:26. Заголовок: Lys Мне не очень хо..

Lys
Мне не очень хочется глубоко вдаваться в теорию права и семейных отношений. Просто поверьте на слово:
Недействительный брак нельзя расторгнуть.

Lys пишет:

цитата:

Какими, кроме логических, доводов диктуется такой вывод?

Никакой логики - чистая формула: монашеский обет - условие (диспозиция) для недействительности брака (санкция), в который вступило (гипотеза) монашествующее лицо.
Канон №1088 - классическая норма права, содержащая в себе все необходимые элементы.

Lys пишет:

цитата:

Церковь признает брак прекратившимся только в связи со смертью одного из супругов

В случае недействительности (незаконности) брака не наступает прекращение. Нельзя прекратить то, чего нет.
Скрытый текст

Например. Приходят Вася и Петя в паспортный стол и просят зарегистрировать Васю на жилплощади мамы Пети и прдъявляют свидетельство о браке Васи и Пети. Но по законам РФ (не будем вдаваться в детали, обратимся к сложившейся практике) брак между двумя мужчинами невозможен. Хотелось бы мне посмотреть, как будет расторгаться / прекращаться такой брак! :)))

Юридические последствия недействительности (незаконности) брака графа де Ла Фер и Анны де Бейль, помнится, обсуждались в темах про юность г-на Мордаунта и моральный облик лорда Винтера. Посмотрите, если любопытно. :)

Lys пишет:

цитата:

Как на косвенное подтверждение существования такой точки зрения любят ссылаться на Тирако

Вы неправильно меня поняли: я не оспариваю эту точку зрения, а отвечаю на Ваш вопрос:

цитата:

в кутюмах оговаривается право мужа на телесные наказания жены, боюсь соврать, очень давно где-то читала, что если муж переусердствовал и жену прибил, то ему достаточно было церковного покаяния, Вы такое не встречали?

Нет, мне такое не встречалось. :)