Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.04.10 19:03. Заголовок: Так был ли все-таки Атос алкоголиком, или нет?

Господа, хотите бейте, хотите нет, а я решилась начать эту тему ибо сидит у меня это в голове чуть ли не с того момента, когда Хилькевич изрек "Атос алкоголик, это то, что я у Дюма запомнил"... (Хилькевич не последняя инстанция, но согласитесь, все же, что не он один так полагает.) Так вот, Атос в период ТМ пил, и пил много, кроме того, у него была депрессия, меланхолия и еще всякая "ия". Но вот собственно был ли это алкоголизм, или алкоголизм в легкой степени? Ведь можно много пить и много пить. И никому при этом не мешать. Алкоголик--это когда портишь жизнь не только себе, но и другим, а другим Атос своим винопитием вроде не мешал...
Итак, мнения--да, нет, не знаю? Я вот видимо не знаю...

 Отправлено: 16.04.10 20:16. Заголовок: Нет, конечно. Клинич..

Нет, конечно. Клиническая картина не та.

 Отправлено: 16.04.10 21:34. Заголовок: Keller опять же, я е..

Keller опять же, я еще раз повторяю, есть разница между пить, много пить и алкоголизм.

 Отправлено: 16.04.10 21:39. Заголовок: Так был ли все-таки

Между хроническим алкашом и пьющим есть одна разница. Алкаголик уверен что бросит в любой момент не понимая что он без бутылки не жилец. Пьющий с такой силой воли просто искал средство отключить восприятие от мира. И без успеха.

 Отправлено: 16.04.10 21:40. Заголовок: Атос,по моему,всё же..

Атос,по моему,всё же не "алкач". Он мужчина волевой:Хочу-пью,хочу-не пью. Золотая мечта любого настоящего хроника.

 Отправлено: 16.04.10 21:41. Заголовок: Стелла Стелла пишет:..

Стелла Стелла пишет:

цитата:

Пьющий с такой силой воли просто искал средство отключить восприятие от мира. И без успеха.

Но в ДЛС это средство как раз нашлось. И это уже тоже кажется и на форуме обсуждалось--вот тогда он что, просто взял и перестал? Тогда да, завидная сила воли у человека...

 Отправлено: 16.04.10 21:42. Заголовок: Вот и я о том же. ..

Вот и я о том же.

 Отправлено: 16.04.10 21:47. Заголовок: Keller я слышала что..

Keller я слышала что некоторые современные люди, когда очень хотели, таки да просто бросали. Как и с курением. А им все-таки тяжелее поскольку водка хуже вина, которое Атос пил. В смысле, тяжелее бросить. Про курить вобще молчу.
Так что наверное просто легче было бросить... но сила воли у него безусловно конечно есть...

 Отправлено: 16.04.10 22:18. Заголовок: От модератора. Оффто..

 Отправлено: 16.04.10 22:27. Заголовок: Nika пишет: просто ..

Nika пишет:

цитата:

просто взял и перестал? Тогда да, завидная сила воли у человека...

Не в воле дело - у него зависимости не было, скорее воля была в принуждении себя к питию.

 Отправлено: 16.04.10 22:50. Заголовок: Есть -хроники, алкаш..

Есть -хроники, алкашня, которая под забором валяется, таким Атос, безусловно, не был.
А есть скрытые алкоголики, которые пьют, но скрывают это, и, в принципе, нормально функционируют, как члены социума, и еще что-то к ним близкое, когда пьют, вроде как и много и не скрывают, но человеческий облик не теряют. Вот Атос, имхо, нечто такое среднее между второй и третьей категорией.
Но, то, что у Атоса с чисто мед. точки зрения либо первая, либо вторая стадия алкоголизма, это- безусловно. Просто потому что медицина все это оценивает гораздо жестче, чем общество( но это опять, кто как хочет с какой т.зрения смотреть: с нашей или с чисто обывательской 17 века).

 Отправлено: 16.04.10 23:48. Заголовок: А Атос не скрывал, ч..

А Атос не скрывал, что он пил--они ведь все там пили, просто он пил больше и чаще. Кстати, д'Арт обращал внимание на его депрессию, а вот остальные?

 Отправлено: 17.04.10 00:22. Заголовок: Nika , имхо, дело зд..

Nika , имхо, дело здесь в том, что в 17 веке, это все не так осуждалось обществом.
Скрытый текст

Сейчас, вот представьте, что человек на службе Премьера Президента, пьет и не скрывает? Его бы сразу и со службы, да еще и пятно на биографии( при этом мы учитываем, что Атос не суперзначимое лицо на такой службе). Поэтому, в 17 веке, Атосу попроще было с этим.

 Отправлено: 17.04.10 09:43. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Но, то, что у Атоса с чисто мед. точки зрения либо первая, либо вторая стадия алкоголизма, это- безусловно.

Как раз с медицинской точки зрения у него НЕТ признаков алкоголизма, пьянство - да, но не алкоголизм. Главный тпризнак алкоголизма - зависимость, физическая и психологическая, у пациента нет ни первой, ни второй.

 Отправлено: 17.04.10 09:55. Заголовок: Не сегодня завтра об..

Не сегодня завтра обещаю выложить мнение крутого медицинского специалиста именно по данному клиническому случаю с цитатами из канона. Приношу администрации свои извинения за оффтоп

 Отправлено: 17.04.10 12:33. Заголовок: А я присоединяюсь к ..

А я присоединяюсь к тем, кто считает, что не был (алкоголиком). Так вышло, что я немножко бщалась с алкоголиком, именно что не опустившимся, вполне социализированным и так далее. Так вот физическая зависимость налицо. Через несколько часов без дозы начинается натуральная ломка, и тогда ему все равно, что пить - лишь бы градус был, иначе плохо человеку. Насколько я помню, у Атоса такого не было. Алкоголик зачастую выглядит нормальным человеком именно тогда, когда принял, а трезвый - кошмарное зрелище, и это один из признаков болезни...

 Отправлено: 17.04.10 13:17. Заголовок: варгас Медицинский ..

 Отправлено: 17.04.10 20:47. Заголовок: Как бы мне хотелось ..

Оффтоп: Как бы мне хотелось чтобы автор поста сама зарегистрировалась на форуме!
Скрытый текст

Для начала небольшой лекбез. Алкоголизм Алкоголи́зм — наркотическая зависимость, характеризующаяся болезненным пристрастием к употреблению алкогольных напитков (психическая и физическая зависимость) и алкогольным поражением внутренних органов. При алкоголизме происходит деградация человека как личности. В повседневной жизни и исторически алкоголизмом называют состояние, которое приводит к постоянному употреблению алкогольных напитков, несмотря на проблемы со здоровьем и негативные социальные последствия. Современное определение в медицине описывает алкоголизм как болезнь и наркотическую зависимость, которая приводит к систематическому потреблению алкоголя, несмотря на негативные последствия. Развитие алкоголизма зависит от объёма и частоты употребления алкоголя, а также индивидуальных факторов и особенностей организма. Алкоголизм характеризуется сильной психической и физической зависимостью от алкоголя (алкогольная зависимость). Алкоголизм, как патология, проходит несколько этапов развития, которые характеризуются постепенным увеличением алкогольной зависимости, уменьшением возможности самоконтроля в отношении употребления спиртных напитков, а также прогрессивным развитием различных соматических нарушений, вызванных хронической интоксикацией алкоголем. Наиболее простая дифференциация алкоголизма основывается на присутствии клинических и психических признаков алкогольной зависимости, а также частоте и количестве употребляемого алкоголя. В развитии алкоголизма различают продром и три основные стадии: Продром «Продром» считается «нулевой» стадией алкоголизма — на этом этапе ещё нет болезни, но присутствует «бытовое пьянство». Человек употребляет спиртные напитки «по ситуации», как правило, с друзьями, но редко напивается до потери памяти или до иных тяжёлых последствий. Пока стадия «продрома» не перешла в алкоголизм, человек сможет без вреда для своей психики прекратить употребление алкогольных напитков на любое время. Первая стадия На первой стадии алкоголизма больной часто испытывает труднопреодолимое желание употребить алкоголь. Вторая стадия На второй стадии алкоголизма желание употребить алкоголь становится более сильным, а самоконтроль слабеет. Третья стадия На третьей стадии алкоголизма выносливость к алкоголю падает, а потребление алкоголя становится практически ежедневным. Наблюдается значительная деградация личности больного с необратимыми изменениями психики. Нарушения со стороны внутренних органов нарастают и становятся необратимыми (алкогольный гепатит, алкогольная энцефалопатия и др.) Тонкая грань перехода от продрома к первой стадии наличие Синдрома зависимости. Сочетание физиологических, поведенческих и когнитивных явлений, при которых употребление алкоголя начинает выходить на первое место в системе ценностей больного. Наличие Похмельного синдрома необходимо отличать от алкогольного отравления. Алкогольное отравление. Состояние алкогольного отравления проявляется в виде головной боли, тошноты, рвоты, расстройства желудочно-кишечного тракта, сухости во рту, разбитости, нарушение координации, учащённое сердцебиение, повышение артериального давления, дрожание рук, а в тяжёлых случаях всего тела. При Похмельном синдроме алкоголь снимает вышеописанные симптомы, не вызывает отвращение, а воспринимается как единственно спасительное лекарство, хотя бы на время облегчающее страдание. Алкогольдегидрогеназа — фермент человеческого организма, способный нейтрализировать значительные дозы алкоголя. При высоком содержании ферментва в организме человек пьёт и не пьянеет. При том, что фермент разлагает алкоголь, он еще и стимулируется алкоголем. « Он пил за четверых и это никак не отражалось на нем.» ТМ Имеются два основных свойства принятого внутрь алкоголя, которые имеют значение для пьющего. Первое – это способность алкоголя оказывать эйфоризирующее действие, то есть вызывать подъем настроения. Второе – транквилизирующее действие алкоголя, то есть его свойство устранять стрессы, снижать субъективную значимость негативных переживаний, навязчивых мыслей, страхов и т.д., вызывать легкое, безмятежное настроение. «Каждый бывает пьян по своему. Я например когда выпью делаюсь печален.» ТМ глава 28. « Лейся влага и прогони мою печаль!» ДЛС глава 15.

Алкоголизмом его сиятельство не страдал. Имело место быть «Бытовое пьянство» считающееся нормой жизни того времени. Затянувшийся период продрома обусловлен избыточным содержанием в организме фермента алгольдегидрогеназы. Содержанием настолько значительным, что Амьенский погреб закончился пограничным состоянием интоксикационного синдрома.

цитата:

Атос уже совершенно пришел в себя. …Я был вчера сильно пьян….Я обнаружил это сегодня утром, почувствовав, что язык еле ворочается у меня во рту и пульс все еще учащен.»

В книге не описано и не упомянуто ни одного случая дилирия являещегося отсчетной точкой истинного алкоголизма. Алкоголизм не излечим господа! Это означает, что те изменения в обмене веществ, которые привносит в организм систематическое употребление алкоголя, являются необратимыми. Т.е. всю оставшуюся жизнь сохраняется готовность к возобновлению всей картины алкоголизма при первом же поступлении алкоголя в организм, даже если это происходит спустя многие годы и даже десятилетия после отказа от употребления алкоголя.

цитата:

«Арамис удивился. Он знал, что Атос не только не пьет больше, но чувствует почти отвращение к вину.»

 Отправлено: 17.04.10 21:01. Заголовок: Браво! Спасибо! Наск..

Браво! Спасибо! Насколько мне известно, приведенный выше пост - это заключение квалифицированного медика!

 Отправлено: 17.04.10 22:04. Заголовок: Спасибо огромное!..

Спасибо огромное!

 Отправлено: 17.04.10 22:39. Заголовок: Nika пишет: Хильке..

 Отправлено: 18.04.10 00:53. Заголовок: варгас Т.е., раз Ат..

варгас
Т.е., раз Атос не гонял зеленых чертей по углам (варгас пишет:

цитата:

В книге не описано и не упомянуто ни одного случая дилирия являещегося отсчетной точкой истинного алкоголизма

), значит, он не алкоголик?
Извините, если я безграмотно примитивизирую объяснение: к нему меня подтолкнуло слово "дилирий" - "дилириум тременс. Белая горячка (с)".
:)

 Отправлено: 18.04.10 08:22. Заголовок: Ответить не смогу. О..

Ответить не смогу. Обсуждать тоже. Я не медик и в таких тонких делах как дифференциальный диагноз не разбираюсь вообще. Подруга материал скинула, попросила обработать для форума. Убрать заумность фраз. Я надеюсь, не перестаралась. Из всех разговоров на эту тему я уяснила только одно. Атос не алкаш! Белая горячка неотемлимый признак серьезности заболевания Стадия 2-3. У графа было пограничное состояние. Фермента алкогольдегидрогеназы хватило лет на 10 беспробудного пьянства.
Отказ от алкоголя он пережил без проблем. (Дюма бы упомянул про зелёных Миледи).

 Отправлено: 18.04.10 08:46. Заголовок: Так был ли все-таки

При желании конечно и ночные кошмары можно списать на белую горячку.

 Отправлено: 18.04.10 09:47. Заголовок: варгас пишет: Отказ..

варгас пишет:

цитата:

Отказ от алкоголя он пережил без проблем

Уже одно это говорит об отсутствии алкогольной зависимости.

Мой личный (к счастью весьма краткий) опыт общения с аликом, говорит, что именно в "поддатом" состоянии они только и могут функционировать, абстиненция для них смерти подобна (согласна с Калантэ), граф же именно в трезвом состоянии наиболее проявляет свои достоинства.

Имхо, повторюсь, именно пить он себя принуждал, а не воздерживаться от алкоголя.
Скрытый текст

Кстати, в одной мед. книге читала, что Дюма приводили в качестве примера человека, изрядно пившего (?), но так и не ставшего аликом. Может они его с Атосом перепутали?

 Отправлено: 18.04.10 12:14. Заголовок: Стелла , не-а, ночны..

Стелла , не-а, ночные кошмары (это я как специалист в данном вопросе утверждаю ) - с беленькой ничего общего не имеют. Кстати, иначе граф бы мигом перестал пить (он же и пил, чтобы избавиться от кошмаров во сне и наяву...)
LS , прошу прощения, что вклиниваюсь - но, кажется, Вы действительно примитивизируете. Суть в том, что делириум тременс наступает в состоянии не опьянения, а на второй-третий день после, это состояние ломки, показывающее степень физиологической зависимости. То есть, главная разница между алкоголиком и пьющим человеком - это как раз наличие зависимости. Пьющему, когда он протрезвел и алкоголь (и продукты распада) выведен из организма - наконец становится хорошо, в смысле, нормальное самочувствие. Алкоголику, напротив - плохо, и одно из проявления этого "плохо" - белая горячка. После Великого Сидения в погребе Атос, протрезвев, не только беленькую не схватил - а даже похмельем не страдал. Конечно, при желании можно жогнлировать терминологией до бесконечности, но зачем? ИМХО, клиническая картина достаточно очевидна. Так что, возвращаясь к Вашим словам - LS пишет:

цитата:

Т.е., раз Атос не гонял зеленых чертей по углам - значит, он не алкоголик?

- да. Значит, он не алкоголик. Хотя это утрированное описание симптоматики. Алкоголик при отсутствии спиртного - обязательно либо чертиков гоняет, либо неадекватен, либо просто физически плох. Ничего подобного у Атоса не наблюдается.

 Отправлено: 18.04.10 15:47. Заголовок: Калантэ LS пишет: Т..

Калантэ
Спасибо. :)
LS пишет:

цитата:

Т.е., раз Атос не гонял зеленых чертей по углам - значит, он не алкоголик?

Калантэ пишет:

цитата:

- да. Значит, он не алкоголик.

Собственно, именно это мне и хотелось выяснить: отсутствие чертей по углам - показатель отсутствия алкоголизма. :)

Lys
Lys пишет:

цитата:

Кстати, в одной мед. книге читала, что Дюма приводили в качестве примера человека, изрядно пившего

Это действительно так: биографы Дюма отмечают, что он был способен много выпить (например, во время путешествия по Кавказу, поощряемый местными традициями гостеприимства, он пил просто лошадиными дозами), но не пьянел. У Циммермана говорилось, что Дюма очень внимательно относился к пьющим людям - вроде как, изучал их. У него были друзья-алкоголики (Альфред де Виньи), он годами держал секретарей-пьяниц и т.д. Так или иначе, черты этих людей становились частью характеров его героев и в его книгах явление находило очень точное отражение и в псхилогии и в физиолгии героев.
Кстати, где-то на форуме болтается мое давнее наблюдение отличного знания предмета писателем. Вспомните утро после Амьенской исповеди. Д’Артаньян спит, как обычно, а Атос с раннего утра на ногах и успел переделать кучу дел. Обычно молодой человек со здоровой и не засоренной продуктами переработки алкоголя печенью, после серьезной попойки спит, как ни в чем не бывало. А человек постарше, не ведущий совершенно трезвый образ жизни, просыпается ни свет ни заря.

 Отправлено: 18.04.10 19:24. Заголовок: LS пишет: Обычно мо..

LS пишет:

цитата:

Обычно молодой человек со здоровой и не засоренной продуктами переработки алкоголя печенью, после серьезной попойки спит, как ни в чем не бывало. А человек постарше, не ведущий совершенно трезвый образ жизни, просыпается ни свет ни заря.

- Ну, не совсем так. Обычный молодой человек после грандиозной попойки как раз проснется с довольно скверным самочувствием, ну разве что здоровье у него совершенно неубиваемое (опираюсь на свой собственный опыт и ошибки молодости ). А вот если организм действительно вырабатывает алкогольдегидрогеназу в лошадиных дозах - то будет хоть бы хны. Что мы и имеем с случае с господином графом. Медкарту заводить будем?

 Отправлено: 18.04.10 19:56. Заголовок: Так был ли все-таки

Интересно а по статистике часто ли встречаются люди с такой алкогольдигидрогеназой и чем это обусловлено-Здоровым образом жизни предков или вообще это свойство от фонаря. Я где то читала что не всякая раса имеет такой -синдром?У краснокожих это вещество вроде вообще не вырабатывается. (прошу прощения за оффтоп)

 Отправлено: 18.04.10 22:42. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

Медкарту заводить будем?

Будем. :) А лучше созовем консилиум, как это было принято во времена графа и г-на Мольера. :)
Бо я тоже опираюсь на свой опыт и наблюдения за окружающей действительностью. Особенно это касается раннего вставания сильно перепившего накануне зрелого человека. Мне приходилось настолько часто наблюдать это у совершенно разных людей, что можно говорить о закономерности.

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

чем это обусловлено-Здоровым образом жизни предков или вообще это свойство от фонаря.

Дюма был потомком союза двух рас. Говорят, что такие люди обладают исключительными качествами: крепчайшим здоровьем, яркими талантами и внешней привлекательностью.

 Отправлено: 18.04.10 23:33. Заголовок: Стелла , у многих мо..

Стелла , Скрытый текст

у многих монголоидных рас этого фермента действительно практически нет. Именно поэтому североамериканские индейцы, чукчи и эскимосы так молниеносно спиваются. Это гены, и только гены. Я встречала как людей с почти полным отсутствием сего дара небес - не дай бог с таким за столом сидеть, как и людей с такой же устойчивостью к спиртному, как у графа. И все - европеоиды.

LS , ой, прошу прощения - немного неправильно поняла. Про раннее вставание - верно. Сама такая же...
Что же до того, что LS пишет:

цитата:

Дюма был потомком союза двух рас. Говорят, что такие люди обладают исключительными качествами: крепчайшим здоровьем, яркими талантами и внешней привлекательностью.

- конечно. Чистой воды биология. Скрытый текст

Между прочим, метисы-собачки тоже обычно очень умные и здоровые...

 Отправлено: 19.04.10 03:11. Заголовок: Калантэ пишет: Посл..

Калантэ пишет:

цитата:

После Великого Сидения в погребе Атос, протрезвев, не только беленькую не схватил - а даже похмельем не страдал.

кстати, насколько я в курсе, алкоголики не закусывают. А в погребе, кажется, закусывали...

 Отправлено: 19.04.10 09:46. Заголовок: LS пишет: Бо я тоже..

LS пишет:

цитата:

Бо я тоже опираюсь на свой опыт и наблюдения за окружающей действительностью. Особенно это касается раннего вставания сильно перепившего накануне зрелого человека. Мне приходилось настолько часто наблюдать это у совершенно разных людей, что можно говорить о закономерности.

Ну раз пошла такая пьянка.. Мой личный опыт говорит, что такая реакция на попойку есть следствие подвижности нервной системы, есть люди, что после лошадиных доз кофе спят как младенцы, есть те, у кого даже от бокала вина нервная система приходит в такое возбужденное состояние, что они те то, что уснуть, сидеть спокойно не могут. В случае графа, по-моему, кроме фермента, имеем как раз очень подвижную, возбудимую нервную систему, и это природное, не следствие алкоголя. Натура у него чувствительная и нервная, просто владеет он собой, как никто. А вот алкоголь и показывает, что граф-то не железный, натура тонкая.

 Отправлено: 19.04.10 09:57. Заголовок: Так был ли все-таки

И что несмотря ни на что повалять дурака посумасбродничать он всегда готов-был бы повод.Мальчишка в нем живет не смотря ни на что тот еще-похлеще дАртаньяна. Просто он это в себе как и многое другое -душит. А вот сорвался с тормозов-и пошел хулиганить! Вот когда он хорош!

 Отправлено: 19.04.10 18:02. Заголовок: Lys Похоже, мы разг..

Lys
Похоже, мы разговариваем о разных вещах. :)
Вы говорите о непосредственном действии алкоголя на человека, о нескольких, известных с древнейших времен, реакциях: одни становятся агрессивны, другие - похотливы, третьи веселятся, четвертые спят, пятые изливают душу всем подряд. Кстати, и Атос об этом вспоминает, пытаясь оправдаться перед д'Артаньяном после амьенской пьянки: "Вы, конечно, заметили, любезный друг, что каждый бывает пьян по-своему: одни грустят, другие веселятся. Я, например, когда выпью, делаюсь печален..."

А я говорю немного о другом: как человеческий организм преодолевает воздействие алкоголя. Недолгий сон после обильного возлияния, как мне кажется, унивесальное явление для всех, как головная боль. :)

 Отправлено: 19.04.10 20:22. Заголовок: LS пишет: Недолгий ..

LS пишет:

цитата:

Недолгий сон после обильного возлияния, как мне кажется, универсальное явление для всех, как головная боль. :)

Нет, не универсальное. У всех по разному - даже головная боль есть не у всех, (у меня нет ) Так же и недолгий сон (сужу по знакомым и по себе) и вот как раз разность реакции диктуется не только физическими кондициями (вес, рост, ферменты), но и во многом именно типом нервной системы, ее лабильностью. Пресловутые темпераменты как раз и отражают степень лабильности нервной системы, это то что дается от природы и не может быть изменено, даже скорректированно может быть с трудом (психотерапевтическим).

Короче, напившийся меланхолик физически и психологически будет очень отличаться от сангвиника, даже если пили они одно и тоже и в одинаковых количествах. И универсальной реакции у них не будет, зато два надувшихся сангвиника во многом будут реагировать одинаково.
Я говорю именно о реакции, которую выдает организм, а не сам человек в зависимости от воспитания и умения собой владеть. Граф спать не мог после пьянки не потому, что так воспитан, просто нервы слишком легко возбуждаются, а Дарт дрых, у него нервная система более стабильна, хотя - парадокс! - владеет граф собой лучше, но это уже воспитание и работа над собой. Организм в этом не участвует.

 Отправлено: 19.04.10 20:30. Заголовок: Господа, мне кажется..

Господа, мне кажется, мы забываем одну существенную вещь. Говоря о современных алкоголиках, мы скорей всего подразумеваем "ее родимую". Мушкетеры же пили обыкновенное красное. Так вот вопрос, сам собой напрашивающийся: сколько надо было вылакать анжуйского (бургундского, шамбертена--нужное подчеркнуть) чтобы упиться до такого состояния, чтобы не отличить мушкетера от гвардейца? Ведь пили-то закусывая, что тоже можно учитывать...

 Отправлено: 19.04.10 20:47. Заголовок: Lys Lys пишет: даже..

Lys
Lys пишет:

цитата:

даже головная боль есть не у всех

*приподнимая шляпу* Снова остаемся при своих. :)
По-моему мнению, если какое-то явление входит в пословицу или становится устоявшимся речевым оборотом, значит оно очень широко распространено. Как головная боль с похмелья. При этом исключения из правила никто не отрицает. :)

 Отправлено: 19.04.10 20:49. Заголовок: Nika пишет: Говоря ..

Nika пишет:

цитата:

Говоря о современных алкоголиках, мы скорей всего подразумеваем "ее родимую".

Не обязательно, я судила в основном по винно-пивным товарищам. Хотя конечно Вы правы, этот вопрос надо уточнить.
Другой не менее важный вопрос - объемы бутылок! Они ведь тогда были другие! Смутно припоминаю инфу (невесть откуда в моей голове! После массандровского завода что-ли?) что объем бутылки был что-то около 400-500 грамм.
Может кто знает точнее?
Эти детали многое могут прояснить.
Спецы, отзовитесь!

Скрытый текст

Заодно можно попытаться прикинуть обычную дозу графа по тем сведениям что есть в ТМ, интересно, однако!

 Отправлено: 19.04.10 20:51. Заголовок: LS пишет: Как голов..

LS пишет:

цитата:

Как головная боль с похмелья.

Совершенно так, вот только у графа - не похмелье! Нет у него этого симптома! Описанные им ощущения не соответствуют картине похмелья как ее характеризуют медики. До похмелья еще допиться надо!
И кстати, похмелье этот как раз от беленькой. А вот есть ли у французов устоявшиеся обороты насчет головной боли, это надо у них спросить. Ведь

цитата:

какое-то явление входит в пословицу

это как раз наши реалии, а не французские, или я чего-то про французов не знаю?

 Отправлено: 19.04.10 20:58. Заголовок: Lys пишет: Совершен..

Lys пишет:

цитата:

Совершенно так, вот только у графа - не похмелье!

так ведь он сам говорил, что "умеет пить"

 Отправлено: 19.04.10 21:32. Заголовок: Так был ли все-таки

Мне уже интересно стало-до чего допьемся(пардон-договоримся)мы обсуждая столь животрепещущую тему.Завтра спрошу у своих соседей -французов есть ли головная боль от перебора вина.муж исходя из своего армейского опыта в Прикарпатье говорит что нет.

 Отправлено: 19.04.10 21:45. Заголовок: Стелла Лучше спорси..

Стелла
Лучше спросите мужа про ранее вставание с перепою. ;)

 Отправлено: 19.04.10 21:50. Заголовок: LS LS пишет: Лучше ..

LS LS пишет:

цитата:

Лучше спорсите мужа про ранее вставание с перепою.

так это, если черный кофе покрепче с лимончиком, все на место встает... (знаю по собственному опуты, правда я тогда моложе графа была, но и пили не красное и даже не водку )

 Отправлено: 19.04.10 22:14. Заголовок: Так был ли все-таки

Короче спросила у мужа. Кажется у него содержится эта самая...........длинное из медицинской терминологии. Говорит что ни разу в жизни не испытывал похмелья. А пили они в молодости все-и вино и водку. Вот у него еще одна черта графа обнаружилась.

 Отправлено: 19.04.10 23:42. Заголовок: Lys пишет: что объе..

Lys пишет:

цитата:

что объем бутылки был что-то около 400-500 грамм. Может кто знает точнее? Заодно можно попытаться прикинуть обычную дозу графа по тем сведениям что есть в ТМ,

В соседней ветке вроде бы пришли к мнению, что бутылка была около 0,375 л.

david пишет:

цитата:

... первый патент на штопор выдан в 1795 году. Как открывали вино? Очень просто - горлышко бутылки заливалось сургучом, который перед употреблением скалывался - отсюда невозможность хранения початой бутылки (ну, не затыкать же бумажной затычкой (дорого!) или кукурузным порчатком - отсюда размеры бутылок - они были небольшими (в моем представлении, примерно, 0.375 л.) - отсюда способность выпить ... бутылок зп обедом (закусь же!).

Вот тут ближе к середине обсуждали объем, крепость и сопутствующие обстоятельства.

Повседневная жизнь героев Дюма

 Отправлено: 23.04.10 02:50. Заголовок: Aurelia пишет: В со..

Aurelia пишет:

цитата:

В соседней ветке вроде бы пришли к мнению, что бутылка была около 0,375 л.

Спасибо соседней ветке!
Тогда у Атоса режим в погребе (за вычетом 8 часов на сон каждый день) - 1 стакан в час.

Еще медики просветили, что алкоголиком только от натурального вина стать почти нереально.
По нынешним временам на этом никто не останавливается, в дело идут более и более крепкие напитки, отсюда алкоголизм.

 Отправлено: 23.04.10 05:54. Заголовок: Lys да, но упиться н..

Lys да, но упиться нынешним красным вином вполне можно. Вопрос, сколько раз нужно упиться, чтобы тебя посчитали алкоголиком. Скрытый текст

(то есть это не цель, конечно, а так, рассуждамсы )

 Отправлено: 23.04.10 12:15. Заголовок: Nika пишет: Вопрос..

Nika пишет:

цитата:

Вопрос, сколько раз нужно упиться, чтобы тебя посчитали алкоголиком.

Очень очень много раз, Дюма как раз и приводили в пример (Владимир Леви), как человека очень много пившего, но не ставшего алкоголиком, надо было еще лет 50 пить.
Тут дело в составе вина и водки - в вине нет этилового спирта, именно он так доводит человека. Поэтому похмелья после натурального вина не бывает, а после крепленого - пожалуйста, поскольку в последнее добавляется спирт.
Так что, это еще одна причина малой вероятности для графа стать алкоголиком.
А предмет Дюма действительно знает досконально - состояние Атоса наутро - точнейшее описание именно винного перепоя, после водочного или пивного бывает иначе.
Скрытый текст

Кстати, пивной перепой намного хуже водочного.

 Отправлено: 23.04.10 19:37. Заголовок: Lys пишет: Кстати, ..

Lys пишет:

цитата:

Кстати, пивной перепой намного хуже водочного.

Lys Не совсем так. Хуже всего когда смешиваешь разные виды алкоголя. Слава богу мушкетеры этим не увлекались, да и выбора было немного Кстати, а кто-нибудь в курсе, когда появилось белое вино? Ведь в ту пору было только красное, если я не ошибаюсь?

 Отправлено: 23.04.10 20:00. Заголовок: Nika пишет: Хуже в..

Скрытый текст

Nika пишет:  цитата: Хуже всего когда смешиваешь разные виды алкоголя. Это да, но если брать по отдельности, то пивной перепой хуже, просто может оттого, что водки чел столько не выпьет, скопытится раньше

Да нет, вроде и белое было, тут же дело в сорте винограда, а белые сорта и тогда были точно.
Про Францию не знаю, а север Италии растил прекрасный траминер (гевюрцтраминер) и сейчас он во многих странах один из основных белых сортов.

 Отправлено: 23.04.10 20:03. Заголовок: А! спасибо! но все-т..

А! спасибо! но все-таки вроде бы Атос только красное употреблял...

 Отправлено: 23.04.10 21:04. Заголовок: Анжуйские вина - бел..

Анжуйские вина - белые. Херес - тоже.

 Отправлено: 24.04.10 00:10. Заголовок: Вот-вот, шампанское ..

Вот-вот, шампанское опять же!

Потом розовые бывают, то же бордо, как красные так и розовые.

 Отправлено: 24.04.10 00:33. Заголовок: LS Про анжуйское инт..

LS Про анжуйское интересно, первый раз слышу, что белое...

 Отправлено: 24.04.10 01:05. Заголовок: Я имею в виду, чо д&..

Я имею в виду, что д'Артаньян предпочитал именно белые анжуйские вина. Не знаю, как тогда, а в наше время - они самые дорогие.

 Отправлено: 24.04.10 01:05. Заголовок: Вина области Анжу во..

Скрытый текст

Вина области Анжу во Франции, в основном, красные и розовые, хотя есть и чудесные белые. Анжуйские вина очень легки, отличаются фруктовым привкусом. Их еще называют - "соломенные" (получившие это название от завяливания винограда при переработке расстилкой его на соломе). Технология их изготовления заимствована, по-видимому, из Испании, которая еще при Людовике XIV владела Анжуйской провинцией. - сайт Мир вина http://www.wineworld.ru/voc/article165.html

Дарта еще за это лакомкой обозвали!

 Отправлено: 24.04.10 01:19. Заголовок: Lys Мне кажется, эт..

Lys
Мне кажется, это справедливым, ибо:

цитата:

75% производящихся на виноградниках Сомюра и Анжу вин - розовые и красные, однако известность этот регион получил именно благодаря белым Анжуйским винам, в особенности Savennieres, Coteaux du Layon и Quarts de Chaume, которые наиболее почитаются ценителями.

 Отправлено: 24.04.10 01:28. Заголовок: Lys пишет: Дарта ещ..

Lys пишет:

цитата:

Дарта еще за это лакомкой обозвали!

помню-помню!

LS пишет:

цитата:

Не знаю, как тогда, а в наше время - они самые дорогие.

Белое вино дороже красного? Вы не путаете с коньяком?
Честное слово, я сегодня вечером когда в винный отдел попаду, посмотрю для сравнения по моему они стоят одинаково
кстати, а что тогда было покрепче вина?

 Отправлено: 24.04.10 01:55. Заголовок: Nika пишет: кстати,..

Nika пишет:

цитата:

кстати, а что тогда было покрепче вина?

*мрачно* прокисшее вино!

 Отправлено: 24.04.10 02:13. Заголовок: Lys Lys пишет: *мра..

Lys Lys пишет:

цитата:

*мрачно* прокисшее вино!

Прокисшего вина не могло быть. Оно просто не успевало прокиснуть...

 Отправлено: 24.04.10 02:34. Заголовок: Nika пишет: Прокисш..

Nika пишет:

цитата:

Прокисшего вина не могло быть. Оно просто не успевало прокиснуть...

]
А прокуроское?

Крепкие напитки были у моряков - ром, например, водка там пальмовая.
Батюшки! Дык Атос-то, морскому делу обучался! Похоже тему надо начинать сначала!

 Отправлено: 25.04.10 07:54. Заголовок: Lys пишет: Дык Атос..

Lys пишет:

цитата:

Дык Атос-то, морскому делу обучался! Похоже тему надо начинать сначала!

Ну, и что с того? Повода ведь не было? Да и стал ли бы дворянин пить пальмовую водку?

 Отправлено: 25.04.10 21:55. Заголовок: Мне кажется, Атос то..

Мне кажется, Атос только вступил на этот путь и вовремя остановился, но он был очень близок к тому, чтобы стать алкоголиком. Не случайно Дюма пишет, что "полубог исчезал, едва оставался человек".

 Отправлено: 26.04.10 07:08. Заголовок: Ора Ора пишет: полу..

Ора Ора пишет:

цитата:

полубог исчезал, едва оставался человек".

Это--признаки депрессии, но никак не алкоголизма. Дюма ведь не пишет, что в этом состоянии ему только бутылка и мерещилась. Уж мы-то знаем, что ему мерещилось...

 Отправлено: 26.04.10 09:52. Заголовок: Nika пишет: не пиш..

Nika пишет:

цитата:

не пишет, что в этом состоянии ему только бутылка и мерещилась

Вот-вот! Алкоголику не нужет повод, чтобы пить, вернее, поводом будет даже дождь за окном. А Атос пил, чтоб забыть и чтобы наказать самого себя, если бы ему хорошего психоаналитика, ему бы бутылка не понадобилась.

 Отправлено: 26.04.10 10:02. Заголовок: Nika пишет: Да и ст..

 Отправлено: 26.04.10 10:52. Заголовок: Lys пишет: А Атос п..

Lys пишет:

цитата:

А Атос пил, чтоб забыть и чтобы наказать самого себя,

См выше

цитата:

Имеются два основных свойства принятого внутрь алкоголя, которые имеют значение для пьющего.

А за что наказать? Он же считал себя вправе казнить миледи.

цитата:

ему хорошего психоаналитика,

Бы... Роль психоаналитика брала на себя церковь. Атос не был замечен в посещении храма и похоже не видел в этом необходимости.

 Отправлено: 26.04.10 11:55. Заголовок: варгас пишет: Имеют..

варгас пишет:

цитата:

Имеются два основных свойства принятого внутрь алкоголя, которые имеют значение для пьющего.

В стадии алкоголизма чел пьет потому что пьет, ни чувство вины, желание забыться или еще что-то уже не имеет значения - эти признаки еще стадия пьянства.

цитата:

А за что наказать? Он же считал себя вправе казнить миледи.

Наказать за то, что проявил таких размеров глупость, что позволил чувству любви стать превыше всего. За что и поплатился. За любовь он себя наказывал.
"Бедная девушка была воровкой" - т.е. в ранге просто судьи он даже снисходителен "бедная девушка", а вот поруганная любовь и, как следствие, поруганная честь - тут он никак простить не мог, и прежде всего себя - что допустил это.

цитата:

Бы... Роль психоаналитика брала на себя церковь

То-то что "бы", сейчас тоже мало кто идет к психологу, хотя помощь нужна. А видел он небходимость или нет, он не упоминал, хотя в ДЛС он обращался к Арамису именно как к духовному лицу и именно по этому вопросу.

 Отправлено: 27.04.10 01:30. Заголовок: Извините, но мимо та..

Извините, но мимо такой темы пройти никак не мог. )

Прочёл все мнения, и, как мне кажется, ближе всех к истине Nika. Во-первых, тогда пили всё-таки вино. Во-вторых в средние века многие вина хранились в бочках, которые никогда не накрывались (бутылки в конце 16 - начале 17 вв. тольок-только появились). В результате соприкосновения с воздухом вина постепенно становились все более кислыми, и большую часть их выпивали с новым урожаем следующего года. То есть вина были молодые и по определению не креплёные. Шо там пить )) По поводу ёмкости не знаю, но что такое плюс-минус бутылка?? В-третьих могу сказать, что упиться до потери памяти вином несложно (от 3 л), но к алкоголизму это не имеет отношения, ИМХО. Опять же повторюсь, что современные вина сравнивать с тогдашними некорректно, разве что Божоле.

Итак, Атос никак не алкоголик, а адекватный француз, которые, как известно, никогда не бывают вполне трезвыми. ))

 Отправлено: 27.04.10 05:00. Заголовок: Вольер пишет: Итак,..

Вольер пишет:

цитата:

Итак, Атос никак не алкоголик, а адекватный француз, которые, как известно, никогда не бывают вполне трезвыми. ))

Золотые слова!

 Отправлено: 28.04.10 09:20. Заголовок: /в тему/ фото Монмар..

/в тему/ фото Монмартрского виноградника сквозь опустевшую бутылку бургундского:
[img][/img]

Вполне вероятно, что иногда Атос видел мир таким

 Отправлено: 28.04.10 10:25. Заголовок: Nika Поначалу мне та..

Nika Поначалу мне так казалось, когда я читал "Три мушкетера". Но в романе "Двадцать лет спустя" он не просто бросает пить, он, судя по тому, как он стал выглядеть и как содержит Рауля, явно перешел на здоровый и спортивный образ жизни. Алкоголик так поступить не может - у него уже тяжелая зависимость.

 Отправлено: 28.04.10 12:28. Заголовок: Вольер Вольер пишет:..

Вольер Вольер пишет:

цитата:

То есть вина были молодые и по определению не креплёные.

Это слишком смелое допущение. :)
В "Трех мушкетерах" Атос полтора года пьет малагу и отдает ей предпочтение перед другими винами. Скрытый текст

Если кто не знает, что это за штука такая, забейте в поиск "малага" и посмотрите.

В "Двадцать лет спустя" Портос говорит, что любимое вино Атоса херес. У нас нет оснований предполагать, что это был не крепленый херес.
Ну, и, наконец, портвейн. Раз даже слуги знали, что это такое, значит напиток был распространенный. Скрытый текст

О портвейне у нас было, кажется, в теме "Комментарии к мушкетерской трилогии, которых недостает"

Что касается бочек и бутылок, если мне не изменяет память, в "Трех мушкетерах" в подавляющем количестве эпизодов вино (бургундское, анжуйское, шампанское, шамбертен) представлено в бутылках, а не в бочках.

 Отправлено: 28.04.10 13:46. Заголовок: Я думаю, что Атос с ..

Я думаю, что Атос с помощью вина пытался забыть ту встречу с миледи и её последствия. Душевные раны нельзя залечить, можно лишь на время забыть о их существовании. Так что алкоголиком он не был, для него вино- это средство , с помощью которого можно оторваться от реальности, заглушить невыносимую боль в сердце.

 Отправлено: 28.04.10 13:55. Заголовок: LS пишет: Это слишк..

LS пишет:

цитата:

Это слишком смелое допущение. :) В "Трех мушкетерах" Атос полтора года пьет малагу и отдает ей предпочтение перед другими винами. В "Двадцать лет спустя" Портос говорит, что любимое вино Атоса херес. У нас нет оснований предполагать, что это был не крепленый херес.

Да, тут вы правы. Я слишком обобщил, и не учёл специфических вкусов г-на Атоса. Согласитесь, полтора года отдавать предпочтение малаге - это слишком, учитывая её десертно-ликёрное происхождение, а, смею предположить, Атос пил её не по паре рюмок для пищеварения на ночь. Я же имел в виду общие мушкетёрские вкусы, т.е. обычные бургундские, бордоские, анжуйские и прочие сорта сухих вин.

LS пишет:

цитата:

Что касается бочек и бутылок, если мне не изменяет память, в "Трех мушкетерах" в подавляющем количестве эпизодов вино (бургундское, анжуйское, шампанское, шамбертен) представлено в бутылках, а не в бочках.

А вот тут позволю себе поспорить. Думаю, тут опять имеет место быть намеренное или нет искажение исторической действительности. Цитата с сайта http://www.svvr.ru:

"Но для транспортировки и хранения вина вплоть до XVII века повсеместно продолжали использовать различную тару из глины, фаянса и дерева. Видимо, изделия из стекла казались недостаточно надежными для этих целей.

Первую винную бутылку, похожую на современную, произвел на свет в 1652 году англичанин сэр Кенельм Дигби, но не запатентовал свое изобретение. Патент оформил его соотечественник Джон Кольнет в 1661 году. Со второй половины XVII столетия в Англии началось промышленное производство бутылок. В XVIII веке бутылка из стекла стала самой популярной емкостью для хранения и транспортировки вина. Причина такой популярности очевидна: стекло химически нейтрально, что идеально для вина. С распространением стеклянных бутылок и натуральных пробок вино стало более надежным, его было проще хранить, кроме того, в бутылках оно продолжало развиваться и практически не подвергалось оксидации.

Первые бутылки делались из черного стекла. Позднее появились бутылки оливкового, зеленого, а потом и коричневого цвета. Вначале бутылки были пузатыми, похожими на большую луковицу, потом их форма вытянулась и стала напоминать цилиндр. Со временем в каждом регионе винного производства выработались свои типичные формы бутылок, а каждый производитель ставил на них свое клеймо."

Это, конечно, не истина в последней инстанции, но мне представляется весьма вероятным, что ко времени описываемых в "Трёх мушкетёрах" событий винные бутылки не были распространены. Косвенным доказательством такого упущения со стороны Дюма является распитие вина из бутылок г-ном Шико в компаниях с Горанфло и Борроме, чего не могло быть точно, по причине отсутствия стеклянных бутылок в 16 веке. Вино тогда хранили в бочках, а подавали на стол в кувшине или графине.

 Отправлено: 28.04.10 16:01. Заголовок: В 1703 году англичан..

цитата:

В 1703 году англичане и португальцы подписали Метуанское торговое соглашение, которое гарантировало льготные ввозные таможенные тарифы для вин Португалии. В то время вина из Дору (речь о потрвейнах) были только красные, грубые и высококислотные с содержанием алкоголя 12-13°. Также они не переносили длительную морскую транспортировку и оказывались, по прибытии в порт, в ужасном состоянии. Но, благодаря случаю, произошёл качественный скачок в «винном» вопросе — кто-то пришёл к мысли о стабилизации перевозимых вин с помощью добавления бренди. Следующим шагом стало добавление бренди как часть процесса производства.

Портвейн стал крепленым только в первой половине 18 века.

цитата:

Херес (исп. Jerez, фр. Xérès, англ. Sherry) — крепкое вино, производимое в Испании, в треугольнике между городами Херес-де-ла-Фронтера, Сан-Лукар-де-Баррамеда и Эль-Пуэрто-де-Санта-Мария, расположенном в южном автономном сообществе — Андалусии. Содержание спирта до 20 %, сахара около 3 %. Отличительной чертой в производстве хереса является ферментация виноградного сусла под плёнкой особого вида хересных дрожжей (так называемый флёр).

Дрожжей, а не этилового спирта!

цитата:

Малага бывает сладкая и сухая, белая и бурая.

Какую именно предпочитал Атос? Может как раз сухую?

Тут вопрос насколько и для каких вин изменились технологии изготовления.

 Отправлено: 28.04.10 21:40. Заголовок: Вольер Вольер пише..

Вольер
Вольер пишет:

цитата:

А вот тут позволю себе поспорить. Думаю, тут опять имеет место быть намеренное или нет искажение исторической действительности.

Если спорить, то - с Дюма. :)
Я предлагаю обитать в рамках реальности, созданной писателем. Иначе надо захлопнуть роман на первых же страницах, где сказано, что у герцога Ришелье в 1625 году была собственная гвардия.

Вольер пишет:

цитата:

Первую винную бутылку, похожую на современную, произвел на свет в 1652 году англичанин сэр Кенельм Дигби,

*с большим сомнением* Может, это в Англии изобрели первую бутылку, хорошо известную к этому времени во Франции, Италии, Испании, Португалии? Вот чесслово, я не могу представить, что англичане опередили французов в технологии винопроизводства - отрасли, которой у них не существовало, т.к. приличный виноград на острове расти не очень хочет. ;)

Вольер пишет:

цитата:

ко времени описываемых в "Трёх мушкетёрах" событий винные бутылки не были распространены

Живо и совершенно пластически представляю себе, как мушкетеры катят бочку с анжуйским на бастион Сен-Жерве. :))))

Lys
Мне попадалась несколько иная информация о портвейне:

цитата:

впервые современным именем "порто" была названа партия вина, направленная в Голландию в 1675 году.

 Отправлено: 28.04.10 21:49. Заголовок: LS пишет: Живо и со..

LS пишет:

цитата:

Живо и совершенно пластически представляю себе, как мушкетеры катят бочку с анжуйским на бастион Сен-Жерве. :))))

не будите во мне сами знаете кого

 Отправлено: 29.04.10 01:05. Заголовок: LS пишет: впервые с..

LS пишет:

цитата:

впервые современным именем "порто" была названа партия вина, направленная в Голландию в 1675 году.

Мы же говорим в рамках книг? Они пьют портвейн в "Двадцать лет спустя" - как же тогда 1675 год? И потои мы же Атоса периода 1625-1628 обсуждаем?

цитата:

Я предлагаю обитать в рамках реальности, созданной писателем. Иначе надо захлопнуть роман на первых же страницах, где сказано, что у герцога Ришелье в 1625 году была собственная гвардия.

Я так понимаю, что вина из Португалии все тогда называли портвейном - т.е. просто "португальское вино", ввиду отсутствия на тот момент серьезных различий по маркам и сортам. Не может быть чтоб до 1675 года в Португалии ничего не бодяжили, просто валили все в кучу, и говорили "из Португалии". Собственно я о том, что вина эти были красными и высококислотными, т.е. на крепленое не тянет, а как они их называли - дело десятое.