Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.04.10 19:03. Заголовок: Так был ли все-таки Атос алкоголиком, или нет?

Господа, хотите бейте, хотите нет, а я решилась начать эту тему ибо сидит у меня это в голове чуть ли не с того момента, когда Хилькевич изрек "Атос алкоголик, это то, что я у Дюма запомнил"... (Хилькевич не последняя инстанция, но согласитесь, все же, что не он один так полагает.) Так вот, Атос в период ТМ пил, и пил много, кроме того, у него была депрессия, меланхолия и еще всякая "ия". Но вот собственно был ли это алкоголизм, или алкоголизм в легкой степени? Ведь можно много пить и много пить. И никому при этом не мешать. Алкоголик--это когда портишь жизнь не только себе, но и другим, а другим Атос своим винопитием вроде не мешал...
Итак, мнения--да, нет, не знаю? Я вот видимо не знаю...

 Отправлено: 24.04.10 02:34. Заголовок: Nika пишет: Прокисш..

Nika пишет:

цитата:

Прокисшего вина не могло быть. Оно просто не успевало прокиснуть...

]
А прокуроское?

Крепкие напитки были у моряков - ром, например, водка там пальмовая.
Батюшки! Дык Атос-то, морскому делу обучался! Похоже тему надо начинать сначала!

 Отправлено: 25.04.10 07:54. Заголовок: Lys пишет: Дык Атос..

Lys пишет:

цитата:

Дык Атос-то, морскому делу обучался! Похоже тему надо начинать сначала!

Ну, и что с того? Повода ведь не было? Да и стал ли бы дворянин пить пальмовую водку?

 Отправлено: 25.04.10 21:55. Заголовок: Мне кажется, Атос то..

Мне кажется, Атос только вступил на этот путь и вовремя остановился, но он был очень близок к тому, чтобы стать алкоголиком. Не случайно Дюма пишет, что "полубог исчезал, едва оставался человек".

 Отправлено: 26.04.10 07:08. Заголовок: Ора Ора пишет: полу..

Ора Ора пишет:

цитата:

полубог исчезал, едва оставался человек".

Это--признаки депрессии, но никак не алкоголизма. Дюма ведь не пишет, что в этом состоянии ему только бутылка и мерещилась. Уж мы-то знаем, что ему мерещилось...

 Отправлено: 26.04.10 09:52. Заголовок: Nika пишет: не пиш..

Nika пишет:

цитата:

не пишет, что в этом состоянии ему только бутылка и мерещилась

Вот-вот! Алкоголику не нужет повод, чтобы пить, вернее, поводом будет даже дождь за окном. А Атос пил, чтоб забыть и чтобы наказать самого себя, если бы ему хорошего психоаналитика, ему бы бутылка не понадобилась.

 Отправлено: 26.04.10 10:02. Заголовок: Nika пишет: Да и ст..

 Отправлено: 26.04.10 10:52. Заголовок: Lys пишет: А Атос п..

Lys пишет:

цитата:

А Атос пил, чтоб забыть и чтобы наказать самого себя,

См выше

цитата:

Имеются два основных свойства принятого внутрь алкоголя, которые имеют значение для пьющего.

А за что наказать? Он же считал себя вправе казнить миледи.

цитата:

ему хорошего психоаналитика,

Бы... Роль психоаналитика брала на себя церковь. Атос не был замечен в посещении храма и похоже не видел в этом необходимости.

 Отправлено: 26.04.10 11:55. Заголовок: варгас пишет: Имеют..

варгас пишет:

цитата:

Имеются два основных свойства принятого внутрь алкоголя, которые имеют значение для пьющего.

В стадии алкоголизма чел пьет потому что пьет, ни чувство вины, желание забыться или еще что-то уже не имеет значения - эти признаки еще стадия пьянства.

цитата:

А за что наказать? Он же считал себя вправе казнить миледи.

Наказать за то, что проявил таких размеров глупость, что позволил чувству любви стать превыше всего. За что и поплатился. За любовь он себя наказывал.
"Бедная девушка была воровкой" - т.е. в ранге просто судьи он даже снисходителен "бедная девушка", а вот поруганная любовь и, как следствие, поруганная честь - тут он никак простить не мог, и прежде всего себя - что допустил это.

цитата:

Бы... Роль психоаналитика брала на себя церковь

То-то что "бы", сейчас тоже мало кто идет к психологу, хотя помощь нужна. А видел он небходимость или нет, он не упоминал, хотя в ДЛС он обращался к Арамису именно как к духовному лицу и именно по этому вопросу.

 Отправлено: 27.04.10 01:30. Заголовок: Извините, но мимо та..

Извините, но мимо такой темы пройти никак не мог. )

Прочёл все мнения, и, как мне кажется, ближе всех к истине Nika. Во-первых, тогда пили всё-таки вино. Во-вторых в средние века многие вина хранились в бочках, которые никогда не накрывались (бутылки в конце 16 - начале 17 вв. тольок-только появились). В результате соприкосновения с воздухом вина постепенно становились все более кислыми, и большую часть их выпивали с новым урожаем следующего года. То есть вина были молодые и по определению не креплёные. Шо там пить )) По поводу ёмкости не знаю, но что такое плюс-минус бутылка?? В-третьих могу сказать, что упиться до потери памяти вином несложно (от 3 л), но к алкоголизму это не имеет отношения, ИМХО. Опять же повторюсь, что современные вина сравнивать с тогдашними некорректно, разве что Божоле.

Итак, Атос никак не алкоголик, а адекватный француз, которые, как известно, никогда не бывают вполне трезвыми. ))

 Отправлено: 27.04.10 05:00. Заголовок: Вольер пишет: Итак,..

Вольер пишет:

цитата:

Итак, Атос никак не алкоголик, а адекватный француз, которые, как известно, никогда не бывают вполне трезвыми. ))

Золотые слова!

 Отправлено: 28.04.10 09:20. Заголовок: /в тему/ фото Монмар..

/в тему/ фото Монмартрского виноградника сквозь опустевшую бутылку бургундского:
[img][/img]

Вполне вероятно, что иногда Атос видел мир таким

 Отправлено: 28.04.10 10:25. Заголовок: Nika Поначалу мне та..

Nika Поначалу мне так казалось, когда я читал "Три мушкетера". Но в романе "Двадцать лет спустя" он не просто бросает пить, он, судя по тому, как он стал выглядеть и как содержит Рауля, явно перешел на здоровый и спортивный образ жизни. Алкоголик так поступить не может - у него уже тяжелая зависимость.

 Отправлено: 28.04.10 12:28. Заголовок: Вольер Вольер пишет:..

Вольер Вольер пишет:

цитата:

То есть вина были молодые и по определению не креплёные.

Это слишком смелое допущение. :)
В "Трех мушкетерах" Атос полтора года пьет малагу и отдает ей предпочтение перед другими винами. Скрытый текст

Если кто не знает, что это за штука такая, забейте в поиск "малага" и посмотрите.

В "Двадцать лет спустя" Портос говорит, что любимое вино Атоса херес. У нас нет оснований предполагать, что это был не крепленый херес.
Ну, и, наконец, портвейн. Раз даже слуги знали, что это такое, значит напиток был распространенный. Скрытый текст

О портвейне у нас было, кажется, в теме "Комментарии к мушкетерской трилогии, которых недостает"

Что касается бочек и бутылок, если мне не изменяет память, в "Трех мушкетерах" в подавляющем количестве эпизодов вино (бургундское, анжуйское, шампанское, шамбертен) представлено в бутылках, а не в бочках.

 Отправлено: 28.04.10 13:46. Заголовок: Я думаю, что Атос с ..

Я думаю, что Атос с помощью вина пытался забыть ту встречу с миледи и её последствия. Душевные раны нельзя залечить, можно лишь на время забыть о их существовании. Так что алкоголиком он не был, для него вино- это средство , с помощью которого можно оторваться от реальности, заглушить невыносимую боль в сердце.

 Отправлено: 28.04.10 13:55. Заголовок: LS пишет: Это слишк..

LS пишет:

цитата:

Это слишком смелое допущение. :) В "Трех мушкетерах" Атос полтора года пьет малагу и отдает ей предпочтение перед другими винами. В "Двадцать лет спустя" Портос говорит, что любимое вино Атоса херес. У нас нет оснований предполагать, что это был не крепленый херес.

Да, тут вы правы. Я слишком обобщил, и не учёл специфических вкусов г-на Атоса. Согласитесь, полтора года отдавать предпочтение малаге - это слишком, учитывая её десертно-ликёрное происхождение, а, смею предположить, Атос пил её не по паре рюмок для пищеварения на ночь. Я же имел в виду общие мушкетёрские вкусы, т.е. обычные бургундские, бордоские, анжуйские и прочие сорта сухих вин.

LS пишет:

цитата:

Что касается бочек и бутылок, если мне не изменяет память, в "Трех мушкетерах" в подавляющем количестве эпизодов вино (бургундское, анжуйское, шампанское, шамбертен) представлено в бутылках, а не в бочках.

А вот тут позволю себе поспорить. Думаю, тут опять имеет место быть намеренное или нет искажение исторической действительности. Цитата с сайта http://www.svvr.ru:

"Но для транспортировки и хранения вина вплоть до XVII века повсеместно продолжали использовать различную тару из глины, фаянса и дерева. Видимо, изделия из стекла казались недостаточно надежными для этих целей.

Первую винную бутылку, похожую на современную, произвел на свет в 1652 году англичанин сэр Кенельм Дигби, но не запатентовал свое изобретение. Патент оформил его соотечественник Джон Кольнет в 1661 году. Со второй половины XVII столетия в Англии началось промышленное производство бутылок. В XVIII веке бутылка из стекла стала самой популярной емкостью для хранения и транспортировки вина. Причина такой популярности очевидна: стекло химически нейтрально, что идеально для вина. С распространением стеклянных бутылок и натуральных пробок вино стало более надежным, его было проще хранить, кроме того, в бутылках оно продолжало развиваться и практически не подвергалось оксидации.

Первые бутылки делались из черного стекла. Позднее появились бутылки оливкового, зеленого, а потом и коричневого цвета. Вначале бутылки были пузатыми, похожими на большую луковицу, потом их форма вытянулась и стала напоминать цилиндр. Со временем в каждом регионе винного производства выработались свои типичные формы бутылок, а каждый производитель ставил на них свое клеймо."

Это, конечно, не истина в последней инстанции, но мне представляется весьма вероятным, что ко времени описываемых в "Трёх мушкетёрах" событий винные бутылки не были распространены. Косвенным доказательством такого упущения со стороны Дюма является распитие вина из бутылок г-ном Шико в компаниях с Горанфло и Борроме, чего не могло быть точно, по причине отсутствия стеклянных бутылок в 16 веке. Вино тогда хранили в бочках, а подавали на стол в кувшине или графине.

 Отправлено: 28.04.10 16:01. Заголовок: В 1703 году англичан..

цитата:

В 1703 году англичане и португальцы подписали Метуанское торговое соглашение, которое гарантировало льготные ввозные таможенные тарифы для вин Португалии. В то время вина из Дору (речь о потрвейнах) были только красные, грубые и высококислотные с содержанием алкоголя 12-13°. Также они не переносили длительную морскую транспортировку и оказывались, по прибытии в порт, в ужасном состоянии. Но, благодаря случаю, произошёл качественный скачок в «винном» вопросе — кто-то пришёл к мысли о стабилизации перевозимых вин с помощью добавления бренди. Следующим шагом стало добавление бренди как часть процесса производства.

Портвейн стал крепленым только в первой половине 18 века.

цитата:

Херес (исп. Jerez, фр. Xérès, англ. Sherry) — крепкое вино, производимое в Испании, в треугольнике между городами Херес-де-ла-Фронтера, Сан-Лукар-де-Баррамеда и Эль-Пуэрто-де-Санта-Мария, расположенном в южном автономном сообществе — Андалусии. Содержание спирта до 20 %, сахара около 3 %. Отличительной чертой в производстве хереса является ферментация виноградного сусла под плёнкой особого вида хересных дрожжей (так называемый флёр).

Дрожжей, а не этилового спирта!

цитата:

Малага бывает сладкая и сухая, белая и бурая.

Какую именно предпочитал Атос? Может как раз сухую?

Тут вопрос насколько и для каких вин изменились технологии изготовления.

 Отправлено: 28.04.10 21:40. Заголовок: Вольер Вольер пише..

Вольер
Вольер пишет:

цитата:

А вот тут позволю себе поспорить. Думаю, тут опять имеет место быть намеренное или нет искажение исторической действительности.

Если спорить, то - с Дюма. :)
Я предлагаю обитать в рамках реальности, созданной писателем. Иначе надо захлопнуть роман на первых же страницах, где сказано, что у герцога Ришелье в 1625 году была собственная гвардия.

Вольер пишет:

цитата:

Первую винную бутылку, похожую на современную, произвел на свет в 1652 году англичанин сэр Кенельм Дигби,

*с большим сомнением* Может, это в Англии изобрели первую бутылку, хорошо известную к этому времени во Франции, Италии, Испании, Португалии? Вот чесслово, я не могу представить, что англичане опередили французов в технологии винопроизводства - отрасли, которой у них не существовало, т.к. приличный виноград на острове расти не очень хочет. ;)

Вольер пишет:

цитата:

ко времени описываемых в "Трёх мушкетёрах" событий винные бутылки не были распространены

Живо и совершенно пластически представляю себе, как мушкетеры катят бочку с анжуйским на бастион Сен-Жерве. :))))

Lys
Мне попадалась несколько иная информация о портвейне:

цитата:

впервые современным именем "порто" была названа партия вина, направленная в Голландию в 1675 году.

 Отправлено: 28.04.10 21:49. Заголовок: LS пишет: Живо и со..

LS пишет:

цитата:

Живо и совершенно пластически представляю себе, как мушкетеры катят бочку с анжуйским на бастион Сен-Жерве. :))))

не будите во мне сами знаете кого

 Отправлено: 29.04.10 01:05. Заголовок: LS пишет: впервые с..

LS пишет:

цитата:

впервые современным именем "порто" была названа партия вина, направленная в Голландию в 1675 году.

Мы же говорим в рамках книг? Они пьют портвейн в "Двадцать лет спустя" - как же тогда 1675 год? И потои мы же Атоса периода 1625-1628 обсуждаем?

цитата:

Я предлагаю обитать в рамках реальности, созданной писателем. Иначе надо захлопнуть роман на первых же страницах, где сказано, что у герцога Ришелье в 1625 году была собственная гвардия.

Я так понимаю, что вина из Португалии все тогда называли портвейном - т.е. просто "португальское вино", ввиду отсутствия на тот момент серьезных различий по маркам и сортам. Не может быть чтоб до 1675 года в Португалии ничего не бодяжили, просто валили все в кучу, и говорили "из Португалии". Собственно я о том, что вина эти были красными и высококислотными, т.е. на крепленое не тянет, а как они их называли - дело десятое.

 Отправлено: 29.04.10 13:41. Заголовок: LS пишет: *с больши..

LS пишет:

цитата:

*с большим сомнением* Может, это в Англии изобрели первую бутылку, хорошо известную к этому времени во Франции, Италии, Испании, Португалии? Вот чесслово, я не могу представить, что англичане опередили французов в технологии винопроизводства - отрасли, которой у них не существовало, т.к. приличный виноград на острове расти не очень хочет. ;)

Это точная информация. Не сочтите за труд проверить по интернету. В качестве логического довода, на кой чёрт именно англичанам понадобилось изобретать стеклянные бутылки могу воспользоваться вашими же словами о том, что у них практически не существовало винопроизводства и, следовательно, вино они импортировали. Отсюда и интерес к креплёным сортам вин (ибо можно везти их долго, не боясь того, что вино испортится) и опережение французов и прочих виноделов в области винной стеклотары (а не винопроизводства), потому как их интересовала в первую очередь логистика и прибыль, а не само вино.

Справедливости ради можно упомянуть так называаемую "итальянскую бутылку", распространённую в Северной Италии, Пьемонте, Провансе, тоже стеклянную, но оплетённую лыком. Но её использовали только в той местности, где производили вино, для транспортировки она была непригодна. Помучаю публику ещё одной цитатой:
"Первые бутылки, сделанные именно для хранения и транспортировки, возникли в XIV, в период расцвета стекольного производства в Венеции. В те времена стекло являлось символом богатства наряду с золотом и серебром. Поскольку стекло было тонким и хрупким, его оплетали лыком. Более прочные винные бутылки были изобретены в 1640 г. в английском городе Ньюкасле, центре быстро развивавшейся стекольной индустрии. «То, что рождается из пламени и жара - настоящее чудо...» - восхваляли стеклодувы свой новый продукт. Поскольку лондонским виноторговцам нужно было разливать вино в разных количествах, бутылки запечатывали сургучом, и на печати указывалось, каково содержимое бутыли во избежание обмана. Однако бутылки «удостаивалось» только хорошее вино, как говорят еще и сегодня виноделы. Простое вино хранилось в каменных кувшинах, оловянных бидонах, глиняных кувшинах или деревянных бочках и разливалось прямо оттуда."

LS пишет:

цитата:

Если спорить, то - с Дюма. :) Я предлагаю обитать в рамках реальности, созданной писателем. Иначе надо захлопнуть роман на первых же страницах, где сказано, что у герцога Ришелье в 1625 году была собственная гвардия.

Полностью согласен. Глупо требовать от Дюма точного соблюдения исторических реальностей в каких-то несущественных мелочах. На этом предлагаю тему о бутылках/бочках закрыть или перенести в исторический раздел, так как к данной теме она относится лишь косвенно. Иначе придётся заставить г.г. мушкетёров закатывать бочки на бастион Сен-Жерве. )

P.S. Итак, г-н Атос ни в коей мере не является алкоголиком, а представляет собой прихотливого ценителя экзотических для славного города Парижа вин.

 Отправлено: 29.04.10 14:50. Заголовок: Вольер пишет: P.S. ..

Вольер пишет:

цитата:

P.S. Итак, г-н Атос ни в коей мере не является алкоголиком, а представляет собой прихотливого ценителя экзотических для славного города Парижа вин.

ППКС!

 Отправлено: 29.04.10 19:06. Заголовок: Lys Lys пишет: Мы ж..

Lys
Lys пишет:

цитата:

Мы же говорим в рамках книг?

А разве Ваши сведения о портвейне не противоречат реалиям книги? :)

цитата:

Они пьют портвейн в "Двадцать лет спустя" - как же тогда 1675 год? И потои мы же Атоса периода 1625-1628 обсуждаем?

1675 год - это хотя бы XVII век. :) "Двадцать лет спустя" и Атос образца 1625 года - обитателти именно этого столетия. :)
*по секрету* Не знаю, для кого как, а для меня эта цифра имеет магический смысл. Поэтому изобретение технологии остановки брожения вина спиртами в XVII веке мне кажется более примемлемым, чем в XVIII-м. :)

Вольер
Вольер пишет:

цитата:

Это точная информация. Не сочтите за труд проверить по интернету.

"Если опираться на Евангелие как на исторический источник..." (с) :)))

Вольер пишет:

цитата:

На этом предлагаю тему о бутылках/бочках закрыть

*протягивает руку для рукопожатия* :)

 Отправлено: 29.04.10 20:07. Заголовок: LS пишет: 1675 год ..

LS пишет:

цитата:

1675 год - это хотя бы XVII век.

Ну, разве что так!

 Отправлено: 30.04.10 00:13. Заголовок: LS пишет: "Если..

LS пишет:

цитата:

"Если опираться на Евангелие как на исторический источник..." (с) :)))

а мне другая цитата вспомнилась: "Не судите опрометчиво", говорят Евангелие и господин кардинал, - ответил Атос."
опять Атос ))

*пожимает протянутую руку*

 Отправлено: 30.04.10 21:38. Заголовок: Я мало что мыслю в м..

Я мало что мыслю в медицине, на одно я а знаю точно: Сказать, что Атос был алкоголиком-значит совершать своего рода светоотатство. Я не знала, что Хилькевич говорил такую очевидную глупость(прошу прощения), а когда узнала, захотела его задушить. Нет, нет, и еще раз нет!!! Атос не был алкоголиком!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 30.04.10 22:23. Заголовок: Так был ли все-таки

Жасмин-не был потому что у Вас его образ не совместим с тем что мы привыкли видеть в жизни и вы не хотите смириться что такое возможно или потому что все дебаты по этому поводу подвели таки к выводу что граф по всей картине пития алкоголиком не был?Только почему говорить на эту тему -это совершать святотатство.? Что -он у нас -Господь Бог? Или человек сумевший себя преодолеть и воссоздавший себя заново? Говорить надо и можно. А если бы был? Вы бы его разлюбили?

 Отправлено: 01.05.10 00:05. Заголовок: Стелла пишет: А есл..

Стелла пишет:

цитата:

А если бы был? Вы бы его разлюбили?

Мы бы его лечить начали!

 Отправлено: 10.07.10 21:02. Заголовок: Присоединяюсь ко мне..

Присоединяюсь ко мнению большинства. Уважаемый граф, скорее всего, не был алкоголиком. С такой легкостью, с какой он отказался от вина, когда в его жизни появился Рауль, алкоголик не смог бы.

 Отправлено: 12.07.10 10:16. Заголовок: Ээээ... господа. Мен..

Ээээ... господа.
Меня крайне интересует один момент - если Атос алкоголиком не был и пил время от времени - чем объяснить страх Дарта, что Атос уже спился и то, что Дарт вычеркивает Атоса из возможных компаньонов до их встречи в Блуа? Дарта трудно обвинить в излишнем пессимизме.

 Отправлено: 12.07.10 10:42. Заголовок: Nataly, я была бы ск..

Nataly, я была бы склонна отметить в Дарте не пессимизм, а реализм. За то время, пока они служили вместе он видел как его друг пьет. У Атоса же не было весомой причины или повода переставать пить. Вот Дарт и решил, что если его друг продолжал все эти 20 лет пить точно так же, то он совсем должен был спиться. Ну, я так думаю