Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.01.07 13:21. Заголовок: Vote: Герцогиня де Шеврез и Рауль

Дамы и господа, приглашаю вас дать оценку поступку герцогини де Шеврез, которая подкинула своего сына безвестному сельскому священнику, полагая, что тот - его отец.
Было бы очень интересно узнать, что вы думаете о поступке герцогини и почему думаете именно так.
Лично я считаю, что герцогиня поступила правильно. Чуть позже надеюсь объяснить почему я так считаю.
А пока - приглашаю вас к обсуждению.

 Отправлено: 22.01.07 13:57. Заголовок: Re:

Оставить сына у себя она вряд ли бы смогла, т.к. была дамой замужней, но герцог Шеврез, видимо, был уже не в состоянии заводить детей (а если и в состоянии, то все знали, что с мужем герцогиня давно не жила). Как бы там ни было, герцог вряд ли признал малыша своим сыном и наследником. И хотя у нее была масса любовников, о чем знал весь высший свет, все равно, какие-то негласные правила приличия все же существовали. Она могла бы - как это делали в аналогичных ситуациях в то время - отдать ребенка на воспитание в какую-нибудь семью, однако решила подкинуть сына потенциальному отцу.
А ведь неизвестно, что бы сделал "священник" с мальчиком: он мог отдать его в приют, отдать в семью на воспитание или попросту отказаться, мол, знать не знаю, видеть не видывал (хотя и в таком случае он бы отнес его в богоугодный дом).
Так что герцогиня отправляла свое дитя в неизвестность.
В общем, я за первый вариант ответа.

 Отправлено: 22.01.07 14:15. Заголовок: Re:

Бросить ребенка на произвол судьбы - это по меньшей мере жестоко. Конечно, она считала, что отец позаботится о нем. Но риск был неоправданным.

 Отправлено: 22.01.07 15:55. Заголовок: Re:

Я считаю, что в той ситуации для герцогини де Шеврез все варианты были плохи, но она выбрала, видимо, наименьшее из зол.
Ведь герцогиня одна (в сопровождении лишь служанки) бежит в совершенно чужую ей Испанию. А ведь это был 17-й век, а не 21-й, когда наши олигархи на собственных самолетах бегут в веселый Лондон, где их уже ожидают роскошные особняки, замки и многомиллиардные банковские счета.
Герцогиня де Шеврез оказывается не в современном Лондоне с его бутиками и беззаботными толпапми туристов, а в мрачном Мадриде, с его инквизицией, кострами, плащами и кинжалами. Сколько лет ей придется провести в изгнании, что с ней будет? Она не знает.
На что ей жить? Самый вероятный ответ: на подачки испанского короля - скорее всего довольно скудные.
Но герцогиня беременна! Она с ее-то и без того скандальной репутацией вот-вот произведет на свет незаконного ребенка в стране, известной своими набожными католическими нравами! Ее недоброжелатели не упустят случая раздуть скандал. Возможно, что испанский король лишит ее пенсиона, да еще заставит покинуть королевство, и что тогда? Куда ей отправляться с младенцем? И что с этим младенцем будет?
Скорее всего герцогиня рожает тайно. Может быть, ей стоит оставить младенца в Испании, отдать его здесь на воспитание? Но, опять же, Мадрид 17-го века - это вам не Лондон 21-го, еще пойди-поищи гувернеров или учебное заведение для мальчика, родившегося невесть от кого!
И снова повторю: изгнанник всегда - и в 17-м, и в 21-м веке - заложник политики, ни единой минуты не уверен он в завтрашнем дне, его спутник - постоянный страх! При каком-то внезапном политическом раскладе его могут запросто вернуть на родину, где его ждут жаркие объятья прокуроров. Или, например, подсыпать в вино какой-нибудь мышьяк (хотя, если верить лондонским газетам, последний писк моды - это чай с полонием).
И маленький ребенок в любой момент запросто может оказаться заложником безжалостных интриг, в которые волей-неволей втянута герцогиня.
При любом из этих раскладов что станет с младенцем - оставшимся без родителей, без ничего в чужой стране?
Куда же его девать? В Париж, к мужу - герцогу де Шеврезу? М-да...
А вот отец-священник - это как раз то, что нужно. Особенно если герцогиня сумела каким-то образом навести справки и пришла к выводу, что он человек порядочный и ребенка не бросит. Пусть ребенок проведет какое-то время в тихой деревне, вдали от политических бурь. Подкидывать (анонимно) денег на его воспитание. А когда (и если) все устроится, о нем можно будет позаботиться.
Герцогиня так и поступает. Выход не слишком хороший, но, похоже, лучший из имевшихся у нее в наличии.

 Отправлено: 22.01.07 16:46. Заголовок: Re:

lennox, соглашусь с вами.

 Отправлено: 22.01.07 16:57. Заголовок: Re:

lennox меня опередил. Почти по всем пунктам. :)))

Я герцогиню почти оправдываю. Для Рауля отсутствие такой мамаши – благо.
Ибо мамаша:
1) вообще-то богата, но на данный момент у нее нет денег. Хуже того – ей неоткуда их взять.
2) политическая изгнанница.
3) перемещается сначала в Испанию, затем – в Англию. Она не знает, где будет ночевать завтра и будет ли вообще жива.
4) Она, увы, плохая мать… и дети ей не нужны даже в спокойной обстановке. Уточняю: особенно МАЛЕНЬКИЕ ДЕТИ.
Наша милейшая Шевретта и своим законным детям немного внимания оказывала. На тот момент у нее два сына от первого брака и три дочери от второго (или я путаю, и дочерей не три, а четыре?). Причем герцог де Шеврез умоляет супругу «не совершать глупостей», так как от этого зависит будущность детей. Переводя суть на современный язык, речь идет о возможном лишении Мари родительских прав.
5) См.п.4. Появление герцогини на публике с малышом на руках – это скандал, герцог неминуемо подаст на расторжение брака. А это значит – все, Шевретту лишают не только права видеться с дочерьми, но и доходов с поместий. Причем политика здесь будет совершенно ни при чем, и заступаться за нее никто не будет.

К чести герцогини, хочу отметить ее стремление хоть как-то выделить благородное происхождение ребенка. Такого найденыша наверняка отдали бы на воспитание в хорошую семью, а не в приют. Что в итоге и произошло. Более того, Мари указала точную дату своего «приключения», понятную только двоим: ей и отцу малыша. И то, что, вернувшись во Францию, она искала ребенка и хотела воспитывать его сама.
На этом, к сожалению, ее «благородство» иссякло. Поняла, что малыш – в хороших руках, и отступилась. К тому же снова отправилась в изгнание…

 Отправлено: 22.01.07 17:35. Заголовок: Re:

Да уж, действительно, куда ей с ребенком на руках... Не знаешь, что ждет завтра, а тут ещё и младенец, за которым нужен уход... Думаю единственно правильным решением было отдать ребенка в хорошие руки:) а так как выбирать не приходилось, ребенок очутился у священника, хорошо, хоть не оставила у первого попавшегося:)))

 Отправлено: 22.01.07 18:22. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

дочерей не три, а четыре

каждому мушкетеру - по дочери!
Ура герцогине! :)))))))

 Отправлено: 22.01.07 18:41. Заголовок: Re:

Она поступила как все знатные дамы того времени. Они так и так не воспитывали своих детей.
Но вот с одним не соглашусь:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Я герцогиню почти оправдываю. Для Рауля отсутствие такой мамаши – благо.

Я то считаю что наоборот. Если бы Атос выполнил просьбу герцогини и прислал ей 15-летнего Рауля, в истории с Луизой Рауль остался бы жив, потому что либо смог внушить ей безграничную любов, либо легче смотрел бы на измену. Но Атос сглупил.

 Отправлено: 22.01.07 21:04. Заголовок: Re:

Некоторое время назад у нас уже был спор по поводу материнских чувств герцогини:
"Трудное детство Рауля де Бражелона", стр.15

Позвольте привести некоторые выдержки из моих реплик.
(Прошу прощения у тех, кто это уже читал)

Почему герцогиня подкинула мальчика кюре?

Я полагаю, что в период сентября - ноября 1633 года у нее:
- либо вовсе не было любовников, кроме священника из Лимузенской деревни,
- либо он был самым приличным из любовников в этот период.
Если б у Шеврез был еще кто-то, более благополучный, чем простой сельский священник, про которого она вовсе ничего не знала, она не подкинула бы ребенка последнему. Согласитесь, даже самая конченная мамаша постарается выбрать ребенку папочку получше, не спихивать малютку на край света непонятно кому.
Был на подобный сюжет хороший фильм с Софи Лорен. Ее героиня ездит с малышом по мужикам, с которым она спала за девять месяцев до рождения мальчика, и сообщает каждому из них, что он - отец ребенка. Матери надо вытрясти денег на сложную операцию мальчику, а кто из них отец - она и сама не знает.

Я исхожу из допущения, что Шеврез не могла оставить малыша в своей семье, у друзей или близких по каким-то серьезным причинам (политика, отсутствие доверия и т.п.). Поэтому оставался только вариант - отец ребенка.
Если б кандидатур на эту должность было больше, уж наверное, герцогиня, не повезла бы трехмесячного младенца в такую дыру, как Рош-Лабейль. И найти потом сына было бы легче, и волнений о его здоровье-благополучии меньше, и воспитание мальчик получил бы лучшее и проч., и проч...
*делая страшные глаза*
Ведь откуда ей знать, вдруг кюре на завтрак предпочитал трехмесячных мальчиков?
Пришлось рискнуть в безвыходной ситуации...

... Герцогиня клянется, что искала мальчика, когда всё уладилось... И после (в «Двадцать лет…» - устраивала судьбу Рауля, выворачиваясь из очень неудобных ситуаций и разрываясь между Конде и его сестрой.
Скорее всего, просто ей летом 1634 года, действительно, некуда было деваться...
"Полная опасностей жизнь участника политической партии", как сказал один из ее знакомых ;)

 Отправлено: 22.01.07 21:06. Заголовок: Re:

Все-таки, что не говори, а то, что она не взяла с собой ребенка - это лучшее, что можно было сделать.

 Отправлено: 22.01.07 23:59. Заголовок: Re:

Я склоняюсь к первому варианту. Хотя отдать ребенка отцу само по себе решение хорошее, но в данном случае все это как то смотрится легкомысленно и безответственно. Откуда герцогиня могла знать, что священник позаботится о ребенке? То мог, беспокоясь о своей репутации, сплавить малыша куда подальше и не не интересоваться им больше. И ребенок запросто мог погибнуть.
И еще странно, что когда Рауль вырос, герцогиня очень мало им интересовалась. Возможно, обрети Рауль в "Виконте" мать, он мог пересмотреть свои взгляды на взаимоотношения с Лавальер.

 Отправлено: 23.01.07 09:36. Заголовок: Re:

Оtem пишет:

цитата:

Откуда герцогиня могла знать, что священник позаботится о ребенке? То мог, беспокоясь о своей репутации, сплавить малыша куда подальше и не не интересоваться им больше. И ребенок запросто мог погибнуть. И еще странно, что когда Рауль вырос, герцогиня очень мало им интересовалась. Возможно, обрети Рауль в "Виконте" мать, он мог пересмотреть свои взгляды на взаимоотношения с Лавальер.

ВО! вот человек, который думает так же как я:))))
Во-первых, ребенок мог просто окочуриться от голода/болезней/условий жизни в нищей деревне (еще и в крестьянской семье!!!!!)
Во-вторых, меня всегда интриговало загадочное исчезновение Шеврез из жизни сына после ДЛС. Не, у меня лично есть версия, объясняющая это, но интересно, каковы мысли уважаемого собрания?:)))

 Отправлено: 23.01.07 10:36. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Во-вторых, меня всегда интриговало загадочное исчезновение Шеврез из жизни сына после ДЛС.

Ну... если верить историческим реалиям, она исчезла не только из жизни Рауля.
Да и текст "Виконта" пересмотрите: ее даже королева Анна считала умершей. Жила себа наша Мари в Брюсселе, со своим третьим мужем. Немножко интриговала - но именно что немножко. И ничего ей не нужно было, кроме денег...

 Отправлено: 23.01.07 10:38. Заголовок: Re:

lennox Юлёк (из клуба) Полностью согласна!

 Отправлено: 23.01.07 11:50. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Во-первых, ребенок мог просто окочуриться от голода/болезней/условий жизни в нищей деревне (еще и в крестьянской семье!!!!!)

Нет, господа, не забывайте: речь идет не о 21-м веке, а о 17-м.
В те времена дети в городских условиях окочуривались, может, еще чаще чем в деревнях. Город был средоточием смрада, помоев, рассадником инфекций. Если уж Людовик 14-й мылся всего два раза в жизни...
Случайно что ли во время эпидемий все, кто мог, удирали в деревню?
К тому же сельский священник - это не "крестьянская семья", это нечто другое.
Да, отдавать ему ребенка было рискованно, но держать его в Испании было еще рискованнее.

 Отправлено: 23.01.07 14:52. Заголовок: Re:

Когда Шеврез была в ажуре, она не сумела найти сына. А потом, когда ее положение стало малозавидным (изгнание, бедность, подвешенное состояние, какие-то идиотские не то любовники не то мужья...) она решила, что такая мать Бражелону не нужна - только мешать будет его карьере.

Nataly пишет:

цитата:

у меня лично есть версия, объясняющая это

Очень интересно познакомиться с нею...

 Отправлено: 24.01.07 01:39. Заголовок: Re:

Оtem пишет:

цитата:

Я склоняюсь к первому варианту. Хотя отдать ребенка отцу само по себе решение хорошее, но в данном случае все это как то смотрится легкомысленно и безответственно. Откуда герцогиня могла знать, что священник позаботится о ребенке? То мог, беспокоясь о своей репутации, сплавить малыша куда подальше и не не интересоваться им больше. И ребенок запросто мог погибнуть.

Нет, я с вами не согласна.
Репутация священника, имхо, не страдала - с чего вы взяли, что все были должны решить, будто священнику подкинули его же ребенка?
К тому же, для заботящегося о своей репутации священника естественно принять посильное участие в судьбе подкидыша, поскольку это подчеркнет его доброту и набожность. Так что я за вариант №2.

 Отправлено: 24.01.07 13:31. Заголовок: Re:

Проголосовала за второй вариант…. Герцогиню де Шеврез полностью оправдывает «её ситуация»… Ну куда ей с маленьким ребёнком на руках, она итак то со служанкой довольствовалась лишь половиной комнаты, да остатками ужина в своём пути, а тут ещё ребёнок.… В 21-ом веке маленький ребёнок требует о-го-го, какого внимания, а тогда ещё большего.… А её приходилось скрываться, прятаться, а если бы её поймали, то неизвестно что стало бы с ребёнком.
Рано или поздно ей, наверное, всё равно пришлось бы оставить где-нибудь ребёнка, не во Францию же к мужу с ним возвращаться…. Вот она и рассудила, что лучше оставить ребёнка сейчас, пока она к нему ещё не особо привязалась, да предполагаемому отцу.
А предполагаемый отец тем более священник, так что у него двойной долг перед ребёнком: как отца и как священнослужителя…. Всяко-разно он либо сам воспитал малыша, либо пристроил его в хорошую семью…. Здесь у ребёнка было гораздо больше шансов выжить….

 Отправлено: 25.01.07 00:54. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

К тому же, для заботящегося о своей репутации священника естественно принять посильное участие в судьбе подкидыша, поскольку это подчеркнет его доброту и набожность.

А откуда все это могла знать Шеврез? Конечно, она могла надеяться на порядочность священника, но и только. Или ночью она успела обсудить со своим партнером, что в случае появления ребенка, воспитывать его будет он?

 Отправлено: 25.01.07 01:14. Заголовок: Re:

Я за первый вариант. Дама могла изыскать тысяча и один способ пристроить ребенка где-нибудь поблизости от своих законных детей. Она все таки герцогиня, а не бродяжка с большой дороги. Выдать его за сынишку любимой служанки, умершей при родах, отослать куда-нибудь в свои многочисленные имения. Кто бы там стал разбираться? В конце концов просто заплатить какой-нибудь приличной семье. чтобы те его воспитывали. Дите появилось не на следующую ночь после акта любви, у мадам было 9 месяцев, чтобы обдумать, куда его пристроить. Вместо этого она просто швырнула его под порог мужчине, которого видела один раз в жизни. Ужас, а не мать. У кошки больше добрых чувств к котятам, чем у мадам.

 Отправлено: 25.01.07 04:13. Заголовок: Re:

Лика пишет:

цитата:

Дама могла изыскать тысяча и один способ пристроить ребенка где-нибудь поблизости от своих законных детей. Она все таки герцогиня, а не бродяжка с большой дороги. Выдать его за сынишку любимой служанки, умершей при родах, отослать куда-нибудь в свои многочисленные имения. Кто бы там стал разбираться? В конце концов просто заплатить какой-нибудь приличной семье. чтобы те его воспитывали.

Полностью согласна. Могла бы более надежно устроить ребенка. И ведь не факт, что тот, кого Шеврез сочла отцом ребенка, поверил бы, что ребенок действительно его.

 Отправлено: 25.01.07 14:50. Заголовок: Re:

Оtem пишет:

цитата:

И ведь не факт, что тот, кого Шеврез сочла отцом ребенка, поверил бы, что ребенок действительно его.

Так священник и понять-то не мог, откуда и почему на него это чудо свалилось. Однако не бросил на произвол судьбы.
Лика пишет:

цитата:

Дама могла изыскать тысяча и один способ пристроить ребенка где-нибудь поблизости от своих законных детей. Она все таки герцогиня, а не бродяжка с большой дороги.

Она на тот момент и была бродяжкой с дороги. Сказать больше – беглой государственно преступницей. Я думаю, от неё отвернулись все, не было никакой возможности, вернутся в родные края….
Кто знает, может ее, там ждала засада….. На мой взгляд, лучше, чтобы ребёнок хотя бы был у отца, а неизвестно в какой семье….
Лика пишет:

цитата:

Ужас, а не мать.

Пусть не ужас, но я лично рада, что Рауль воспитывался Атосом.
О, а как бы тогда Рауль попал к отцу, если бы герцогиня оставила его у знакомых…. Ох, я бы посмотрела, как бы выкрутился Дюма в этой ситуации:)……
То есть, надо полагать, третья, да и вторая книги являются последствиями чёрствости и равнодушия герцогини де Шеврез? :)

 Отправлено: 25.01.07 17:19. Заголовок: Re:

Лилия пишет:

цитата:

Она на тот момент и была бродяжкой с дороги. Сказать больше – беглой государственно преступницей. Я думаю, от неё отвернулись все, не было никакой возможности, вернутся в родные края…. Кто знает, может ее, там ждала засада….. На мой взгляд, лучше, чтобы ребёнок хотя бы был у отца, а неизвестно в какой семье….

Проблема на мой взгляд в том, что у мадам было время привести свою жизнь в порядок и задуматься о будущем ребенка, которого она зачала, заранее. Я уже говорила про 9 месяцев, а это, согласитесь, срок немалый. Достаточный для того, чтобы доехать, например, до Испании и худо-бедно там обжиться. Решение, ею принятое, хорошо, как решение спонтанное, принятое наспех и на бегу, выбранное в безвыходной ситуации. Но ситуация стала безвыходной по вине самой мадам, что соответственно её характеризует.

Все остальное - воля автора. Если автору нужно, у него и подмога вовремя прискачет, и гром грянет среди ясного неба. У меня подозрение, что в реальной жизненной ситуации помер бы Рауль где-нибудь в приюте или вообще под забором в сточной канаве. И это бы никого не опечалило, ни настоящего того священника, ни мамашу. Мало ли во Франции сироток-подкидышей, да еще в те времена, когда жизнь человека ценилась мало.

 Отправлено: 25.01.07 23:10. Заголовок: Re:

Лика пишет:

цитата:

Дама могла изыскать тысяча и один способ пристроить ребенка где-нибудь поблизости от своих законных детей.

Лика, Оtem
Обычно, когда человек в бегах у него невелик выбор способов пристроить ребенка.
Пристроить его поблизости от законных детей? Не будем забывать, что герцогине, видимо, пришлось здорово поизворачиваться, чтобы скрыть беременность и усыпить все подозрения. И после это - поблизости от законных детей поселить младенца? Но ведь это - огромный риск открыть тайну рождения бастарда, подвергнуть и себя и его новым опасностям.
Кроме того, возможно Шеврез стали бы искать в тех местах, где жили ее дети, родственники, друзья. Поэтому она должна была избегать появления в таких местах. Это - азбука погони и бегства.

Лика пишет:

цитата:

у мадам было время ... задуматься о будущем ребенка, которого она зачала, заранее. Я уже говорила про 9 месяцев, а это, согласитесь, срок немалый. Достаточный для того, чтобы доехать, например, до Испании и худо-бедно там обжиться.

Во-первых, обычно не все девять месяцев женщине известно, что она беременна. Всякое бывает ;) Бывает, что срок на раздумья сокращается чуть ли не вдвое. ;)
Во-вторых, мы НЕ ЗНАЕМ, что делала герцогиня де Шеврез с октября по июнь. Была ли она в Испании? Была ли она в Брюсселе? Была ли она в Туре? Или во всех этих местах по очереди и по кругу. Почитайте мемуары Ларошфуко (соответствующие отрывки выложены у нас на форуме). Она даже свои драгоценности вынуждена была оставить знакомым, чтоб их не отобрали при аресте.

 Отправлено: 25.01.07 23:46. Заголовок: Re:

Да, господа, мы почему-то все время судим о поступке герцогини с позиций современных папаш и мамаш, у которых, может, и недостаточно денег, но которые могут побыть какое-то время в декрете (мамаши), со скандалом пристроить ребенка в ясли, отдать его ненавистной теще или что-то еще.
А если ни декрета, ни яслей, ни тещи?
Близкие родственники далеко и им нельзя довериться.
Чужая страна, с чужими обычаями.
Не знаешь, на что будешь жить завтра.
Каждый день возможен арест.
Одиночество.
Вот в такой ситуации что делать?

 Отправлено: 25.01.07 23:57. Заголовок: Re:

Оtem пишет:

цитата:

А откуда все это могла знать Шеврез? Конечно, она могла надеяться на порядочность священника, но и только.

Но это же элементарно - священник должен заботиться о том, чтобы выглядеть добрым и набожным, иначе его не будут уважать.

 Отправлено: 26.01.07 01:52. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Во-первых, обычно не все девять месяцев женщине известно, что она беременна. Всякое бывает ;) Бывает, что срок на раздумья сокращается чуть ли не вдвое. ;)

Это смешно. У мадам уже сколько к тому моменту детей? И она все еще не может понять, беременна она или нет?! Не верю.
LS пишет:

цитата:

Во-вторых, мы НЕ ЗНАЕМ, что делала герцогиня де Шеврез с октября по июнь. Была ли она в Испании? Была ли она в Брюсселе? Была ли она в Туре? Или во всех этих местах по очереди и по кругу.

И от кого это зависило? Да, понятно, что герцогиня - вечная беглянка. Но гонения не сами по себе на нее сыпались, она честно зарабатывала то, что получала. Из чего и следует, что "Поступок герцогини - свидетельство ее черствости и равнодушия". Причем черствость и равнодушие мадам демонстрировала не только к этому своему сыну, она прямо ходячий пример этого самого, по отношению и к детям, и к любовникам, и к друзьям.
lennox пишет:

цитата:

Да, господа, мы почему-то все время судим о поступке герцогини с позиций современных папаш и мамаш

Есть вещи, которые с течением времени не меняются. Та же любовь матери к детям, которая или есть, или её нет. Не было яслей, были кормилицы. Не было декрета, так и работы, простите, у герцогини не было. Никто её к станку не гнал.
lennox пишет:

цитата:

Не знаешь, на что будешь жить завтра.

Думать. Надо. Головой. Тогда будешь все знать.
LS пишет:

цитата:

Она даже свои драгоценности вынуждена была оставить знакомым, чтоб их не отобрали при аресте.

Вот именно. Драгоценности оставить знакомым она сообразила. А ребенок... Кому он нужен.

 Отправлено: 26.01.07 02:27. Заголовок: Re:

Возможно, ОФФТОП.

цитата:

Это смешно. У мадам уже сколько к тому моменту детей? И она все еще не может понять, беременна она или нет?! Не верю.

Извините, а у вас сколько детей?
Моя подруга обнаружила третью беременность, когда перестала влезать в обычные вещи.

 Отправлено: 26.01.07 02:45. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Извините, а у вас сколько детей?

А у вас? )
У меня один. Но я знала, что беременна, недели через две после собственно момента Х. Тест только потвердил мои подозрения ) И я склонна думать, что женщины, которые по нескольку месяцев не догадываются, что они "залетели" - это нечто из ряда вон. Это ж надо так наплевательски относиться к сигналам собственного организма. А ведь их достаточно.

 Отправлено: 26.01.07 14:13. Заголовок: Re:

цитата:

А у вас? )

И у меня один. И я узнала об этом недель в 5, традиционно, сделав тест. И среди моих знакомых таких женщин большинство. А если женщина ничего не планирует, тогда и в 4 месяца - не редкость и не из ряда вон, я вас уверяю :)

 Отправлено: 26.01.07 14:14. Заголовок: Re:

Лика пишет:

цитата:

У меня подозрение, что в реальной жизненной ситуации помер бы Рауль где-нибудь в приюте или вообще под забором в сточной канаве.

В реальной жизни того времени при любом раскладе был большой процент вероятности, что ребёнок умрёт; хоть во дворце, хоть в сточной канаве…. Много ли детей в те времена доживали до совершеннолетия? Нет!
Даже у Петра 1 и Екатерины из многочисленных общих детей(а всего их родилось больше десятка) до совершеннолетия дожили только две дочери: Анна и Елизавета…. Ясно, что дети воспитывались не абы, как и абы кем….

Но не могу я назвать поступок герцогини жестоким и бесчувственным….Возможно это продиктовано тем, что сложные этические ситуации я воспринимаю своей интуицией….
Да, я признаю, что моё мнение достаточно субъективно, потому как сужу я о многих вещах не с точки зрения нравственных устоев, а с точки зрения сложившейся ситуации….
Если бы герцогиня на тот момент жила во дворце, съездила на прогулку и нагуляла себе ребёнка, а потом выбросила его на помойку… фу, брррр…, я бы первая осудила и закидала её тапочками….

Когда была поменьше, меня очень беспокоил вопрос; почему же она так плохо искала ребёнка, когда вернулась…. Теперь поняла…очень хорошо, что священник не назвал адрес и имя того, кто забрал ребёнка….. Ведь сейчас в детских домах опомнившимся мамашам никогда не скажут, кто усыновил некогда брошенных ими детей…..
Представляю,… заявилась бы герцогиня к графу да сказала: честь вам и хвала, конечно…спасибо, что энное количество времени за ребёнком ухаживали,…. Но вот теперь верните мне его, пожалуйста….
В общем поняла она, что ребёнок в хорошей дворянское семье….да и отступилась….

 Отправлено: 26.01.07 14:59. Заголовок: Re:

Исходя из ситуации, в которой тогда находилась герцогиня, я голосую за вариант №2. В любом случае, оставляя ребенка и денежное пособие на его содержание сельскому священнику (представителю провинциальной интеллигенции) она подвергала его (Рауля) меньшему риску, нежели если бы таскала его с собой "по городам и весям".

Священник в любом случае пристроил бы малыша "в хорошие руки", не говоря уже о том, что отец (каковым герцогиня считала священника) должен был побеспокоиться о дальнейшем будущем "плода греховной страсти". Оставить ребенка без внимания или "выбросить в канаву" священник не мог - кюре для своих прихожан являлся образцом благочестия и всех христианских добродетелей... Даже если бы ребенок был отправлен священником в приют (в самом худшем случае) - имхо, жить в приюте, имея крышу над головой и минимальный "пансион", лучше, чем в жару и холод скакать по просторам Испании и Франции и постоянно искать приюта, будучи всюду гонимым и презираемым...

 Отправлено: 26.01.07 15:33. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

не говоря уже о том, что отец (каковым герцогиня считала священника) должен был побеспокоиться о дальнейшем будущем "плода греховной страсти"

О-о... такими "плодами греховной страсти" были забиты приюты.

цитата:

жить в приюте, имея крышу над головой и минимальный "пансион", лучше, чем в жару и холод скакать по просторам Испании и Франции и постоянно искать приюта, будучи всюду гонимым и презираемым...

А за что его гнали бы и презирали? За то, что он сын герцогини? Разве Рауля презирали за то, что он внебрачный сын Атоса? Тогда незаконнорожденные дети не были такими уж изгоями, хотя и не могли пользоваться всеми теми же правами, что легитимные.

И потом, все говорят, что герцогиня была беглянка и т.п. Так ведь она была беглянкой не без роду и племени, а с большими связями. Каким-то загадочным образом эта дама умудрялась выживать везде, где только ни появлялась, и нигде особо нуждаться ей не приходилось. Испанские товарищи, которые субсидировали ее злопакостную деятельность, не оставляли ее в беде.

А тогдашние приюты были ничем не лучше отечественных детских домов, наверное, еще и хуже. Детей там за людей не считали, часто продавая - то в работники (которые мало чем отличались от рабов), то каким-нибудь педофилам.

 Отправлено: 26.01.07 16:54. Заголовок: Re:

Лика пишет:

цитата:

Драгоценности оставить знакомым она сообразила.

Вы полагаете, что кюре считать знакомым она не могла? ;)))))))))

Лика пишет:

цитата:

гонения не сами по себе на нее сыпались, она честно зарабатывала то, что получала. Из чего и следует, что "Поступок герцогини - свидетельство ее черствости и равнодушия".

Странно как-то Вы увязываете черствость и безрассудство... Мне не кажется, что первое следует из второго.

 Отправлено: 26.01.07 18:24. Заголовок: Re:

Snorri: Дуэль? Avec plaisir!
En garde, mademoiselle!

цитата:

А за что его гнали бы и презирали? За то, что он сын герцогини?

За то, что являлся внебрачным сыном беглой преступницы (во Франции) и за то, что являлся внебрачным сыном беглой преступницы (в Испании, стране с глубокими католическими традициями). Тем более - за герцогиней шлейфом тянулась репутация "вертихвостки", а тут и "вещдок" в виде Рауля собственной персоной...

цитата:

Так ведь она была беглянкой не без роду и племени, а с большими связями... и нигде особо нуждаться ей не приходилось

И какая польза от этих "больших связей"? В том, что она со служанкой скиталась по проселочным дорогам и делила остатки чужого ужина на двоих? А Вы представляете, что было бы, если бы она еще и грудного младенца с собой таскала?
А представьте себе ситуацию - ребенок внезапно заболел. У нее нет ни постоянного пристанища (лишь случайные ночевки), нет суммы денег, достаточной для нормального лечения (поскольку все богатства остались во Франции и ими распоряжается муж, не знающий о существовании у супруги внебрачного "отпрыска"), и плюс ко всему - необходимо сохранять свое инкогнито...

цитата:

и нигде особо нуждаться ей не приходилось. Испанские товарищи, которые субсидировали ее злопакостную деятельность, не оставляли ее в беде.

Но и наверняка не предоставляли ей содержания, соответствующего уровню доходов герцогини - давали "сколько не жалко", а большего потребовать она не могла. В связи с этим - я полностью разделяю мнение ув. Lennox:

цитата:

На что ей жить? Самый вероятный ответ: на подачки испанского короля - скорее всего довольно скудные. Но герцогиня беременна! Она с ее-то и без того скандальной репутацией вот-вот произведет на свет незаконного ребенка в стране, известной своими набожными католическими нравами! Ее недоброжелатели не упустят случая раздуть скандал. Возможно, что испанский король лишит ее пенсиона, да еще заставит покинуть королевство, и что тогда? Куда ей отправляться с младенцем? И что с этим младенцем будет?

цитата:

А тогдашние приюты были ничем не лучше отечественных детских домов, наверное, еще и хуже.

По поводу уровня и качества тогдашних "богоугодных заведений" не берусь спорить - не был, не знаю, и сравнивать не с чем... Но наверняка возможности "прИзрения" (не путать с прЕзрением!) младенца не ограничивались одними лишь приютами - существовали частные пансионы, религиозные общины... В конце концов - всегда был вариант оставить ребенка на попечение какой-нибудь из своих доверенных служанок (раз уж друзья отвернулись), или простой крестьянке (присовокупив кошелек с пистолями) хотя бы на время.
Имхо - для здоровья и жизни ребенка это было бы безопаснее, чем шататься по проселочным дорогам, не зная, где ты будешь сегодня ночевать, удастся ли тебе поужинать и будешь ли ты свободен завтра. И уж если быть до конца последовательным - лучше уж жить в приюте ("авось повезет, выживу и когда-то мама вернется и заберет меня отсюда?") чем подыхать от голода вместе с матерью в придорожной канаве в чужой стране...

 Отправлено: 26.01.07 18:34. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

В конце концов - всегда был вариант оставить ребенка на попечение какой-нибудь из своих доверенных служанок (раз уж друзья отвернулись), или простой крестьянке (присовокупив кошелек с пистолями) хотя бы на время.

Вот именно. Непонятно только, почему все это должен был делать священник, а не родная мать младенца.
LS пишет:

цитата:

Вы полагаете, что кюре считать знакомым она не могла?

А вы полагете, что у мужчины должны немедленно проснуться отцовские чувства к ребенку, рожденному от одной случайной связи с женщиной, которую он видел раз в жизни? Вы сами так поступили бы со своим ребенком? Просто из чистого любопытства?
Freelancer пишет:

цитата:

За то, что являлся внебрачным сыном беглой преступницы (во Франции) и за то, что являлся внебрачным сыном беглой преступницы (в Испании, стране с глубокими католическими традициями

Это не имело большого значения. Даже будуще преступником, аристократ оставался аристократом. Герцогиню ведь не лишили титула ) Так что быть внебрачным сыном герцогини де Шеврез всяко почетнее, чем подкидышем без роду-племени в приюте.
Получается, что когда Де Шеврез "зарабатывала" себе на гносударственную измену и тащила в койку все, что шевелится, она о репутации своей не беспокоилась. А тут внебрачное дите - какой стыд, какой позор. Весьма сомнительно.

 Отправлено: 26.01.07 18:47. Заголовок: Re:

LS

цитата:

Странно как-то Вы увязываете черствость и безрассудство... Мне не кажется, что первое следует из второго.

Так написано в первом варианте голосования :-)

Freelancer

цитата:

Дуэль? Avec plaisir!

Pas du tout. Всего лишь высказываю свое мнение.
Просто мне, честно говоря, странно, что так много людей оправдывает Шеврез. Ведь вопрос не в том, хорошо или плохо оказалось впоследствии для Рауля, что его растил Атос, а не его беспутная маменька, а изначальный поступок этой самой матери.

цитата:

За то, что являлся внебрачным сыном беглой преступницы (во Франции) и за то, что являлся внебрачным сыном беглой преступницы (в Испании

Во Франции репутация мадам де Шеврез уже настолько давно была подмочена, что любое с ней соприкосновение накладывало отпечаток. Что же до Испании, я уже написала постом выше: герцогиня, вероятнее всего, работала на Мадрид, так что ее моральный облик - это ее личное дело. Знаете, король Испании таскался по женщинами самого низкого пошиба - актрискам и проституткам, при том что жена его была умница и красавица, - и это в католической Испании!.. Так что религиозные традиции - это фасад здания, уже давно подгнивавшего изнутри.
К тому же, все дочери Шеврез были удачно пристроены замуж, сын ее от Люиня унаследовал все что только можно, сделав придворную карьеру, так что родство с Шеврез не показатель горестей младенца. Его же внебрачное происхождение тоже не препятствие.

цитата:

А Вы представляете, что было бы, если бы она еще и грудного младенца с собой таскала?

Не таскала бы. Герцогиня куда-то ведь конкретно направлялась, наверное, в Брюссель? (Точно текст я уже не помню, но она явно не занималась туризмом по родным краям). Конечно, тогда скоростных поездов не было, но за несколько недель можно было вполне добраться до какой-нибудь границы. Так что все остальные вопросы сами собой отпадают.

цитата:

Но и наверняка не предоставляли ей содержания, соответствующего уровню доходов герцогини - давали "сколько не жалко", а большего потребовать она не могла.

Пенсион наверняка был достаточный, чтобы прокормиться самой и прокормить ребенка - иначе я сомневаюсь, что наша милая Шевретт стала бы работать с Оливаресом. Ее бы лишили пенсиона в том случае, если бы она оказалась, что называется, профнепригодной: перестала бы лезть в интриги и поливать грязью существующее французское правительство. Она была слишком известна как оппозиционерка Ришелье, чтобы так просто списывать со счетов весьма ценный кадр. Судя по тому, как успешно она продолжала заниматься своей подрывной деятельностью впоследствии, несчастья (то бишь, утеря сноровки) и перелома в мировоззрении с ней не случилось.

цитата:

По поводу уровня и качества тогдашних "богоугодных заведений" не берусь спорить - не был, не знаю, и сравнивать не с чем...

Вспомните Диккенса, очень уж он любил писать всяческие страшилки об этих заведениях - а это, заметьте, цивилизованная Англия середины XIX века, а не полусредневековая Франция...

цитата:

И уж если быть до конца последовательным - лучше уж жить в приюте ("авось повезет, выживу и когда-то мама вернется и заберет меня отсюда?") чем подыхать от голода вместе с матерью в придорожной канаве в чужой стране...

Мадам де Шеврез никогда бы не пришлось подыхать в придорожной канаве, как Вы выразились. Свои соображения я изложила выше.
Знаете, а если бы ей и пришлось это делать, она бы это заслужила вполне. Правда, наверняка прежде сбагрила бы младенца куда подальше, лишь бы не мешал жить полной приключениями жизнью.

 Отправлено: 26.01.07 18:53. Заголовок: Re:

цитата:

цитата: В конце концов - всегда был вариант оставить ребенка на попечение какой-нибудь из своих доверенных служанок (раз уж друзья отвернулись), или простой крестьянке (присовокупив кошелек с пистолями) хотя бы на время. Вот именно. Непонятно только, почему все это должен был делать священник, а не родная мать младенца.

Одно дело, когда попечителем ребёнка является священник/отец, и совсем другое, когда служанка/крестьянка… Сколько денег не дай, а отношение к ребёнку со стороны общества будет совершенно другое….
Лика пишет:

цитата:

Получается, что когда Де Шеврез "зарабатывала" себе на гносударственную измену и тащила в койку все, что шевелится, она о репутации своей не беспокоилась. А тут внебрачное дите - какой стыд, какой позор. Весьма сомнительно.

Эх, да о репутации своей она беспокоилась в последний момент…. Там итак всё хуже некуда...Ей главное было обезопасить ребёнка…. Что и кто первый на ум пришёл, тому она и отдала ребёнка…. И это действительно лучшее, что она могла сделать в этой ситуации….

 Отправлено: 26.01.07 18:54. Заголовок: Re:

Snorri, жестко, но верно.
За исключением мелочей: у беглой герцогини в самом деле не было денег, помощь она стойко отвергала.
И дочери ее в интересующий нас период были еще детьми.

 Отправлено: 26.01.07 19:04. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба)
Спасибо за поддержку.

цитата:

у беглой герцогини в самом деле не было денег, помощь она стойко отвергала

Это у Дюма сказано? Прошу прощения, я на самом деле многих деталей не помню.
Что до реальной Шеврез, то не думаю, что она бы побрезговала помощью...

цитата:

И дочери ее в интересующий нас период были еще детьми.

А дети ни в чем не виноваты, их, к слову сказать, "кровавый режим" злобного тирана Ришелье не трогал. Да что там, даже сына Кончини, которого люто ненавидел Людовик XIII, не тронули по смерти отца.

 Отправлено: 26.01.07 19:10. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Что до реальной Шеврез, то не думаю, что она бы побрезговала помощью...

Я говорю именно о реальной Шевретте, которая уехала из Испании, боясь, что ее присутствие там осложнит и без того не самые дружественные отношения между королевствами. Она обосновалась в Англии, и неоднократно отвергала материальную помощь, которую ей пытался оказать Карл I. Более того - чтобы не лишали доходов с поместий ее детей, она даже наладила какие-то дипломатические отношения с Ришелье. Но даже заступничество Ришелье ей помогло мало - король-то ее ненавидел, и ни на какие уступки не шел.

 Отправлено: 26.01.07 19:34. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба)

цитата:

Я говорю именно о реальной Шевретте, которая уехала из Испании, боясь, что ее присутствие там осложнит и без того не самые дружественные отношения между королевствами.

Честно говоря, странно. Шеврез выступала от той части дворянства, которая была настроена ультрапроиспански. Зафиксированы случаи, когда многие французские дворяне и офицеры переходили на службу к Габсбургам, а Шеврез неоднократно бывала в Брюсселе, что все равно, что Мадрид. Так что не думаю, что присутствие этой дамы могло осложнить отношения между Францией и Испанией. В Брюссель стекалось все французское диссидентство, как нынче российское - в Лондон.

цитата:

и неоднократно отвергала материальную помощь, которую ей пытался оказать Карл I

Предлагал?!? Насколько я знаю, Карл Шеврез терпеть не мог еще с 1625 года, когда та плела интриги по приезду Генриетты-Марии, с чьей свитой она и прибыла в Англию. Да и не было у Карла денег, чтобы субсидировать интриганов из Франции, с которой он поддерживал мирные отношения. Одно дело, принимать в Лондоне Вандома, который, как никак, брат королевы, или старшего сына Эпернона, который попал под раздачу, а по сути, был порядочный офицер. Другое же дело - прославленная интриганка и распутница, а Стюарт очень щепетильно подходил этому вопросу.

цитата:

она даже наладила какие-то дипломатические отношения с Ришелье.

Когда и по какому поводу? Ришелье ее ненавидел не меньше Людовика и знал наверняка, что от этой особы ждать исправления не стоит...

 Отправлено: 26.01.07 19:41. Заголовок: Версия?

цитата:

Ведь вопрос не в том, хорошо или плохо оказалось впоследствии для Рауля, что его растил Атос, а не его беспутная маменька, а изначальный поступок этой самой матери.

Согласен, с чисто моральной точки зрения она повела себя просто бесчеловечно. Но нужно учитывать обстоятельства, в которых она находилась - существует такое понятие как "вынужденная необходимость"...


P.S.: И, знаете ли, мне в голову приходит, что герцогиня поутру ("на свежую голову"), сопоставив все факты и обстоятельства, могла догадаться, что "сельский кюре" - вовсе не кюре, что, впрочем, не лишает пикантности ее приключение...

Посудите сами:

1. У священника (тем более сельского) прическа должна была быть... ну скажем, несколько короче, нежели у дворянина. И уж вряд ли священник стал бы носить усы и бородку "клином" - многие служители католической церкви в то время были гладко выбритыми. Атос же носил и то, и другое. И стричься "а-ля кюре" от нечего делать тоже не собирался. Постричься коротко для него значило обезобразть свою внешность. Вспомните в "Двадцать лет спустя":

цитата:

Д'Артаньян остригся сам, и голова его приобрела сходство с теми, которые можно видеть на медалях времен Франциска I или Карла IX. - Какие мы уроды! - сказал Атос. - Мне сдается, что от нас несет пуританами до тошноты, - добавил Арамис. - У меня мерзнет голова, - сказал Портос. - А меня разбирает охота читать проповеди, - заявил Д'Артаньян.

Я уже не говорю о том, что у католических священников при рукоположении выбривалась тонзура (которая у кюре могла зарасти "за давностью лет").

2. Там же (глава "Одно из приключений Мари Мишон")

цитата:

Путешественницы постучались в дверь. Было поздно. Священник уже лег. Он крикнул им: "Войдите! Они вошли, так как дверь была незаперта. В деревнях люди доверчивы. В спальне священника горела лампа. Мари Мишон, очаровательная в мужском платье, толкнула дверь, просунула голову в комнату и попросила позволения переночевать. "Пожалуйста, молодой человек, - сказал священник, - если вы согласны удовольствоваться остатками моего ужина и половиною моей комнаты". Путешественницы пошептались между собой, и священник слышал, как они громко смеялись. А потом раздался голос молодого господина или, вернее, госпожи: "Благодарю вас, господин кюре. Мне это подходит". - "В таком случае ужинайте, но постарайтесь поменьше шуметь. Я тоже не сходил с седла весь день и не прочь хорошенько выспаться".

Обратите внимание - священник не сходил с седла весь день. Тогда как, в соответствии с церковными канонами, священник должен находиться в своем приходе ("при пастве своей") (за исключением самых экстренных случаев, таких как выполнение обрядов с новорожденным или умирающим человеком). Находиться столь далеко (на расстоянии как минимум половины дня скачки) его прихожанин не мог - там уже был приход другого кюре...
Да и ездили сельские священники не в седле (за исключением аббата д'Эрбле ), а в повозке-одноколке, в которую помимо самого кюре помещались Библия и церковная утварь (купель, кропило, сосуд со святой водой, риза и т.п.), необходимая для проведения обрядов. Согласитесь - возить все это в седле было несколько неудобно...

 Отправлено: 26.01.07 19:41. Заголовок: Re:

Лика пишет:

цитата:

Это смешно. У мадам уже сколько к тому моменту детей? И она все еще не может понять, беременна она или нет?! Не верю.

Да ладно, Лика, вот у меня сейчас сестра беременна - так выяснилось это, когда срок был 16 (!) недель. Месячные у нее не прекращались, тошноты и других симптомов не было...

 Отправлено: 26.01.07 19:48. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

Но нужно учитывать обстоятельства, в которых она находилась - существует такое понятие как "вынужденная необходимость"...

Тогда стоит начать с главного: а зачем она пристроилась рядом с кюре в его кровати, если обстоятельства гнали ее прочь?
Шеврез была уже зрелой женщиной и понимала, что после таких шалостей могут и дети появиться...

цитата:

У священника (тем более сельского) прическа должна была быть... ну скажем, несколько короче, нежели у дворянина. И уж вряд ли священник стал бы носить усы и бородку "клином" - многие служители католической церкви в то время были гладко выбритыми.

Позвольте не согласиться. Это монахи должны были коротко стричься и брить лицо (да и то, не все), а священники могли следовать в этом вопросе моде. Взгляните на портреты Ришелье - у него растительность на лице очень даже присутствует, все его коллеги, даже Папа, любили пощеголять модной бородой и подкрученными усами. Да и волосы у них были далеко не так коротки, а у некоторых - кошмар! - и завиты.
И это не только кардиналы с епископами себе позволяли - простые кюре тоже следовали моде. Например, Юрбен Грандье был очень модным мужчиной :-)
Что до тонзуры, то она в XVII веку уменьшилась (у священников) до размера мелкой монетки, так что в темноте и не увидишь. А некоторые могли и не выстригать ее вовсе.
А отрывок из ДЛС касается пуритан, это все же не католические священники. (Да и стереотип все это: Кромвель был пуританином, однако очень лохматым, как и генерал Ферфакс, его собрат по вере. Просто коротко стриглись ремесленники, у которых, в отличие от джентри и аристократов, не было времени - да и резону - ухаживать за шевелюрой).

цитата:

Обратите внимание - священник не сходил с седла весь день.

Опять же, не показатель. Вы, кажется, читали Черкасова? Вспомните, в каком состоянии находился клир, когда молоденький Ришелье перебрался в Люсон. На священников там мало кто был похож. И потом, ездить верхом святым отцам не запрещалось: мало ли, кто-то далеко помирает, надо срочно съездить причастить. Вся утварь у них помещалась в небольшом, скажем так, саквояже (не знаю, как это называлось в XVII веке), который можно было запросто держать в руках. В повозках ездили только те, кто уже не мог забраться на лошадь или попросту не умел держаться в седле.
Священниками в сельской местости могли быть и дворяне, так что их умение ездить верхом вполне объяснимо.

 Отправлено: 26.01.07 20:14. Заголовок: Re:

цитата:

Тогда стоит начать с главного: а зачем она пристроилась рядом с кюре в его кровати, если обстоятельства гнали ее прочь?

Отвечу Вам цитатой из первоисточника (как это объясняет автор):

цитата:

- Мари Мишон была прелестная женщина, - продолжал Атос, - одно из тех сумасбродных созданий, которым постоянно приходят в голову самые странные причуды и которые созданы всем нам на погибель. И вот, когда эта кокетка подумала, что ее хозяин - священник, ей пришло на ум, что под старость забавно будет иметь одно многих веселых воспоминаний еще лишнее веселое воспоминание о священнике, попавшем по ее милости в ад. - Честное слово, граф, вы меня приводите в ужас. - Увы! Бедный священник был не святой Амвросий, а Мари Мишон, повторяю, была очаровательная женщина.

Лично я тоже не могу понять ее мотивации - мало того, что сама "в бегах" и опасается ареста, так еще и через 9 месяцев "киндер-сюрприз" появиться может...

цитата:

Шеврез была уже зрелой женщиной и понимала, что после таких шалостей могут и дети появиться...

Лично я, когда читаю этот эпизод, вспоминаю анекдот:
Объявление в газете знакомств: Красивая, молодая женщина модельной внешности (90/60/90) ищет приключений на свои вторые "90".

цитата:

А отрывок из ДЛС касается пуритан, это все же не католические священники.

Я не подразумевал - пуритан или католиков, я подчеркивал, что Атос относился к короткой стрижке как к проявлению уродливости. И вряд ли бы он (без достаточно веских на то причин) согласился бы уподобиться английскому ремесленнику...

цитата:

Вспомните, в каком состоянии находился клир, когда молоденький Ришелье перебрался в Люсон.

Ришелье был рукоположен в сан епископа Люсонского в 1607 г., а вернулся туда из Парижа (был изгнан от двора) в 1609 г. Действие книги происходит примерно через 40 лет после описанных Вами событий - другой король, другой премьер-министр, другой Папа...

цитата:

Вся утварь у них помещалась в небольшом, скажем так, саквояже (не знаю, как это называлось в XVII веке), который можно было запросто держать в руках

Найдите такой саквояж, в который поместится медная купель для крещения младенца (куда его нужно было окунать полностью), не говоря уже о прочей утвари... Как минимум - купель нужно было бы приторачивать к седлу, но при быстрой скачке (если "срочный вызов") это было чревато сломанными ребрами лошади и отбитыми ногами кюре. Держать же в руке эту штуковину (которая весила не менее 15 кг!) было тоже нелегко. Не проще ли ездить в повозке, куда можно легко вместить все необходимое? Да и по скорости легкая двуколка незначительно уступает верховой лошади...

 Отправлено: 26.01.07 20:33. Заголовок: Re:

Лилия пишет:

цитата:

Одно дело, когда попечителем ребёнка является священник/отец, и совсем другое, когда служанка/крестьянка… Сколько денег не дай, а отношение к ребёнку со стороны общества будет совершенно другое….

Какой вес имел нищий сельский священник????? И со стороны какого общества должно было быть дургое отношение??? Подкидыш -- он и в Африке подкидыш. (*перечитав последнюю фразу, тихо ржет*) Никому не нужный ребенок, которого не обязательно любить/беречь/воспитывать как человека.
Лилия пишет:

цитата:

Ей главное было обезопасить ребёнка…. Что и кто первый на ум пришёл, тому она и отдала ребёнка…. И это действительно лучшее, что она могла сделать в этой ситуации….

Обезопасить? От чего? Вот что "первый на ум пришел" священник это Вы точно подметили, только боюсь раздумья были чересчур коротки или ваще отсутствовали. Она отдала ребенка человеку, который по определению не мог как следует его воспитать и устроить. И извините, это называется обезопасить???

 Отправлено: 26.01.07 20:46. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

О-о... такими "плодами греховной страсти" были забиты приюты.

"Коэффициент внебрачности в классической Европе /XVI-XVIIIвв.LS/ был весьма незначителен. Около 0,5% в Бовези, 0,3-0,4% в Анжу, не более 0,5% по всему Лангедоку в XVIII веке... Таким образом для Западной Европы ...99,5% успешных родов были законными."
П.Шоню. "Цивилизации классической Европы". Екатеринбург, 2005 г.
К слову, Шоню утверждает что данное положение изменилось коренным образом со второй половины XVIII в. Это я намекаю на "страшилки Диккенса," которые относятся уже к XIX веку. ;)
Snorri пишет:

цитата:

Разве Рауля презирали за то, что он внебрачный сын Атоса?

Они не были изгоями, но вспомните демарш де Варда-сына.
Snorri пишет:

цитата:

Тогда незаконнорожденные дети не были такими уж изгоями, хотя и не могли пользоваться всеми теми же правами, что легитимные.

Прежде всего, было сложно доказать, что этот найденыш (а именно таков был правовой статус внебрачных детей) - дворянин. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Представляете: сын Атоса - мельник... Сын герцогини - прокурор... Ха!
Самое лучшее, что было уготовано бастарду - быть аббатом. :(((

 Отправлено: 26.01.07 20:51. Заголовок: Re:

Проголосовала за второй пункт. Согласна со всеми, кто считает также. Хорошо, что не подкинула Рауля кому-нибудь в другой стране, а привезла, может быть, рискуя к отцу-священнику. Мне кажется, что Атос её не осуждает.

 Отправлено: 26.01.07 20:53. Заголовок: Re:

Лика пишет:

цитата:

Непонятно только, почему все это должен был делать священник, а не родная мать младенца.

Дык, потому что он - отец ребенка, и уж наверное не хуже позаботится о сыне, чем посторонняя крестьянка или доверенная служанка. Которая, к слову, была у герцогини одна - Кэтти,- и которая сопровождала ее в изгнание.
Можно было, правда попробовать распилить Кэтти пополам, но вряд ли половина чесной горничной смогла бы заменить Раулю отца или мать ... ;)
Snorri пишет:

цитата:

Так ведь она была беглянкой не без роду и племени, а с большими связями... Испанские товарищи,...субсидировали ее злопакостную деятельность

Большие связи не помогли Шеврез отыскать гостиницу в такой дыре, как Рош-Лабейль.
А до испанских товарищей еще надо было добраться.
Я не считаю герцогиню моральной уродкой.
Если б в той ситуации она могла воспользоваться связами, деньгами, дружбой, она не отвезла бы ребенка бедному сельскому священнику, а обеспечила бы мальчику хороший уход, безопасность и достойное воспитание.
Значит, у нее не было возможности оставить малыша у надежных людей.
Лика пишет:

цитата:

Вы сами так поступили бы со своим ребенком?

Я руководствуюсь соображением, что
вменяемый родитель выберет для своего ребенка то, что считает самым лучшим в данных обстоятельствах.
И я считаю Шеврез, может быть не самой лучшей, но вполне вменяемой матерью.

 Отправлено: 26.01.07 21:04. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

отсыскать гостиницу в такой дыре, как Рош-Лабейль.

*мрачно* зато хватило ума засунуть в эту дыру ребенка... В Мадриде просуетить приют была очевидно не судьба....

 Отправлено: 26.01.07 21:09. Заголовок: Re:

Anetta пишет:

цитата:

Мне кажется, что Атос её не осуждает.

*Ехидно* Вы про фильм или книгу??? В нашей версии Атос-Смехов по ней хорошо проехался...

 Отправлено: 26.01.07 21:11. Заголовок: Re:

LS

цитата:

Дык, потому что он отец ребенка, уж наверное не хуже позаботится о сыне, чем посторонняя крестьянка или доверенная служанка.

Иногда и законные дети не нужны отцам, где гарантия того, что отец-священник позаботится о малыше должным образом?

цитата:

Если б в той ситуации она могла воспользоваться связами, деньгами, дружбой, она не отвезла бы ребенка бедному сельскому священнику, а обеспечила бы мальчику хороший уход, безопасность и достойное воспитание.

Как уже писала Лика, герцогиню и законные-то дети мало волновали, так что Рауль был лишь обузой.

цитата:

"Коэффициент внебрачности в классической Европе /XVI-XVIIIвв.LS/ был весьма незначителен. Около 0,5% в Бовези, 0,3-0,4% в Анжу, не более 0,5% по всему Лангедоку в XVIII века... Таким образом дял Западной Европы ...99,5% успешных родов были законными." П.Шоню. "Цивилизации классической Европы". Екатеринбург, 2005 г.

Очень интересно, на каких фактах основывался автор :-) На младенце не было поставлено клеймо, законный он или нет.

цитата:

Они не были изгоями, но вспомните демарш де Варда-сына.

Ну вот, разницы, собственно, никакой.

цитата:

Самое лучшее, что было уготовано бастарду - быть аббатом. :(((

В том случае, если родитель вовремя не подсуетится.
И потом, в такой судьбе детей виноваты именно эти самые родители.

 Отправлено: 26.01.07 21:14. Заголовок: Re:

цитата:

LS пишет: Странно как-то Вы увязываете черствость и безрассудство... Мне не кажется, что первое следует из второго. Snorri пишет: Так написано в первом варианте голосования :-)

Разве черствость проистекает из безрассудства? Мне кажется, напротив, черствость тесто связана с очень трезвым, холодным расчетом. А безрассудство - с обычной глупостью (щас опять полезем в словарь ;))
Snorri пишет:

цитата:

репутация мадам де Шеврез уже настолько давно была подмочена

Репутация репутацией, но ведь могли бы и бракоразводный процесс затеять или в монахини постричь, Согласитесь скандал с рождением бастарда у неугодной герцогини - хороший повод накинуть на нее жескую узду.
Snorri пишет:

цитата:

Герцогиня куда-то ведь конкретно направлялась, наверное, в Брюссель?

Когда проезжала между Тюлем и Ангулемом? В Испанию (так сказано в романе).
Где она обитала и куда направлялась, когда подкинула мальчика, - об этом нет ни слова, кроме: "когда она вернулась из изгнания, хотела сама воспитывать сына"

 Отправлено: 26.01.07 21:16. Заголовок: Re:

Freelancer
На мой взгляд, ключевая фраза в приведенной Вами цитате -

цитата:

одно из тех сумасбродных созданий, которым постоянно приходят в голову самые странные причуды и которые созданы всем нам на погибель.

Т.е. о последствиях эта дама как бы и не задумывается, просто живет на полную катушку.

цитата:

а вернулся туда из Парижа (был изгнан от двора) в 1609

Не был изгнан, а уехал САМ.
И суть не в том, что мода тогда была другой, а в том, что священники за ней следили, именно за светской модой, иногда не брезгуя носить шпагу.

цитата:

Найдите такой саквояж, в который поместится медная купель для крещения младенца (куда его нужно было окунать полностью), не говоря уже о прочей утвари...

Детей в приходе крестили не каждый день, и чаще всего такое событие происходило в церкви. Если же речь шла о дворянах, то в их поместьях была часовенка, где уже находились все необходимые предметы для богослужения, включая ризы, купели и т.д.

 Отправлено: 26.01.07 21:24. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

зато хватило ума засунуть в эту дыру ребенка

Так она его отцу отдавала! И временно!

 Отправлено: 26.01.07 21:26. Заголовок: Re:

LS

цитата:

Репутация репутацией, но ведь могли бы и бракоразводный процесс затеять или в монахини постричь, Согласитесь скандал с рождением бастарда у неугодной герцогини - хороший повод накинуть на нее жескую узду.

А мало ли было распутниц? Просто Шеврез была мегараспутницей, которая прославилась чуть ли не с самого ранеего этапа замужества за Шеврезом. Однако никаких поползновений со стороны Гизов не наблюдалось, видимо, всех такая ситуация устраивала.

цитата:

Когда проезжала между Тюлем и Ангулемом? В Испанию (так сказано в романе). Где она обитала и куда направлялась, когда подкинула мальчика, - об этом нет ни слова, кроме: "когда она вернулась из изгнания, хотела сама воспитывать сына"

Я указала в своем посте, что не помню дословно романа и многих деталей. Суть не в том, поехала она в Брюссель или в Мадрид.
Так почему же милая дама не воспитывала сына?

 Отправлено: 26.01.07 21:37. Заголовок: Re:

Я писАла в раздел форума:Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон"
только здесь обсуждаются книги, персонажи и.т.д. этих романов.

 Отправлено: 26.01.07 21:41. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

"сельский кюре" - вовсе не кюре

1. Про прическу.
Не знаю, как сельский кюре, но перед нами аббат д`Эрбле, который все так же следует моде в сорок лет, как и в двадцать пять, в свою бытность мушкетером. В приведенном Вами лондонском эпизоде он так же, как солдат д`Артаньян и помещики Атос и Портос, стрижет волосы. Значит, они у него были. Так что можно сделать вывод, что прической сельский кюре мог мало отличаться от дворянина, а тонзуру на темечке в темноте можно и не разглядеть. ;)

2. Про седло.
Кюре - реальный кюре - накануне как раз уехал к умирающему. Полагаю, тоже верхом на лошади. Может быть, за несколько лье. Базен (причетник) путешествует в Нуази-ле-Сек верхом, затратив не один час.
Наверное, такое многочасовое путешествие верхом на лошади не было для священника чем-то из ряда вон выходящим, чтобы заставить заподозрить герцогиню подлог (хм, "подлог", хорошее слово в нашем эпизоде ;))))

Так что Ваши доводы, Freelancer, не убедительны. Извините. :)

 Отправлено: 26.01.07 22:05. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Так она его отцу отдалавала! И временно!

Мне кажется, мы делаем из "отцовства" прямо хоругвь какую-то. В отличие от сомнительного материнства. Отец абсолютно ничем не был обязан ни де Шеврез, ни ребенку. У него не было даже оснований всерьез верить, что это его ребенок. Мало ли с кем герцогиня проделывала подобные фокусы по дороге, может, в каждой деревеньке. Точно так же она могла оставить дите у любого священника в местности, побогаче Рош-Лабейль. Было бы намного проще.
Священик имел все основания записке не поверить а младенца утопить в ближайшем пруду, чтоб не мучился.

 Отправлено: 26.01.07 22:21. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

где гарантия того, что отец-священник позаботится о малыше должным образом?

Гарантии нет никакой. Но между оставлением ребенка на ближайшем постоялом дворе и у родного отца (да еще и священника, который по определению, и не вызывая подозрений, мог позаботиться о родном сыне) по-моему, лучше выбрать отца.
Snorri пишет:

цитата:

всех такая ситуация устраивала...

... пока устраивала такая ситуация ;) В изменившейся ситуации можно было воспользоваться распутством герцогини как предлогом и основанием для борьбы с нею.
Snorri пишет:

цитата:

Очень интересно, на каких фактах основывался автор :-)

Автор позиционируется как историк-демограф. Его работа основана на исследованиях церковных регистров. Приводя данные цифры, ссылается на эти источники и выводы некоего П.Губера (к стыду своему не знаю, кто таков, но судя по всему, какое-то светило).
Snorri пишет:

цитата:

Я указала в своем посте, что не помню дословно романа и многих деталей.

Я просто помогаю Вам восстановить ход событий в книге и те факты, которыми мы располагаем. :)))
Snorri пишет:

цитата:

И потом, в такой судьбе детей виноваты именно эти самые родители.

Во-о-от! Что ж мы только Шеврез обвиняем? У Рауля было ДВОЕ родителей, которым хорошо было известно, что слово "ублюдок" - ругательное. ;)

 Отправлено: 26.01.07 22:26. Заголовок: Re:

Прежде всего, в те времена при тогдашнем уровне развития медицины и санитарии (особенно в провинции) роды зачастую заканчивались плачевно для матери или ребенка, и священника вызывали СРОЧНО (со всеми атрибутами), чтобы ребенок не умер некрещенным, а мать - без причастия и отпущения грехов... И кто сказал, что священник крестил лишь детей дворян? Остальные младенцы пребывали некрещенными, что ли? Или Вы хотите сказать, что дворяне с радостью предоставляли свои родовые часовни и роскошные купели для отправления обрядов черни? :-);-) Имхо, на такой поступок был способен только великодушный Атос...

 Отправлено: 26.01.07 22:28. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

Найдите такой саквояж, в который поместится медная купель для крещения младенца

Может оставим идею выездного крещения? Наверное, все-таки детей приносили в храм.
А вот про умирающего - совершенно достоверная деталь, которую и приводит автор.
Freelancer пишет:

цитата:

Отвечу Вам цитатой из первоисточника (как это объясняет автор):

Будем точны, это слова Атоса. Это его догадки или, скорее всего, деликатные попытки дать герцогине представление о своем ходе мыслей, о том, что он ее не осуждает.

 Отправлено: 26.01.07 22:38. Заголовок: Re:

Лика пишет:

цитата:

Мне кажется, мы делаем из "отцовства" прямо хоругвь какую-то.... Точно так же она могла оставить дите у любого священника в местности, побогаче Рош-Лабейль. ...Священик имел все основания записке не поверить а младенца утопить в ближайшем пруду, чтоб не мучился.

Интересный ход мыслей... Священник, топящий подкидыша, как котенка...
Долг призывал его позаботиться о мальчике дважды -
во-первых, как отец,
а если бы эта "хоругвь" не вознеслась бы на должную высоту, то
во-вторых, как священник, обязанностью которого было устраивать подкидышей.
Не сработало бы одно, сработало бы другое. А скроее всего, оба фактора сразу.
Шеврез рассуждала здраво.

цитата:

... У него не было даже оснований всерьез верить, что это его ребенок. Мало ли с кем герцогиня проделывала подобные фокусы по дороге, может, с каждой деревеньке.

Священник паспорта у гостьи не спрашивал, и предполагалось, что с горничной ее знаком не был. С чего бы ему догадаться, что матерью его ребенка была известная затейница герцогиня де Шеврез?

 Отправлено: 26.01.07 22:45. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Интересны ход мыслей... Священник, топящий, подкидыша, как котенка... Кюре должен был позаботиться о мальчике дважды - во-первых по долгу отца, а если бы эта "хоругвь" не вознеслась бы на должную высоту, то во-вторых - как священник, обязанностью которого было устраивать подкидышей. Не сработало бы одно, сработало бы другое. А скроее всего, оба фактора сразу. Шеврез рассуждала здраво.

Ну вот, опять. Отцовство. Откуда у него долг отца? Откуда?! То, что это его ребенок - недоказуемо абсолютно. Тем более между этими двоими не было "отношений" - абсолютно чужие люди. А "устраивать подкидышей" было обязанностью любого священника. И чем богаче приход, тем выше шансы младенца на выживание.

 Отправлено: 26.01.07 22:51. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Во-о-от! Что ж мы только Шеврез обвиняем? У Рауля было ДВОЕ родителей, которым хорошо было известно, что слово "ублюдок" - ругательное. ;)

Не надо сравнивать. Мужчины не беременеют. К тому же инициатором ночи любви была мадам, да еще и к священнику полезла, к лицу, давшему обет безбрачия. Причем тут мужик? Абсолютно не при чем.

 Отправлено: 26.01.07 22:57. Заголовок: Re:

Лика пишет:

цитата:

И чем богаче приход, тем выше шансы младенца на выживание.

Я считаю, что у младенца шансов больше, когда он с отцом.
Во всяком случае, отец волей-неволей запомнит, в какой приют пристроил ребенка, чтоб потом его можно было найти. От постороннего дядьки ожидать этого сложно.
Дальше.
Я не представляю, как бы герцогиня гоняла по стране в поисках богатого прихода, в условиях погони, опасности ареста, изгнания.

 Отправлено: 26.01.07 23:41. Заголовок: Re:

Все, я замолкаю. Это беспредметный спор. Вы принимаете, как аксиому, что священик "отец", поэтому он "обязан". А для меня это весьма сомнительные выкладки, поэтому закончим пожалуй. Тут никто ни в чем друг друг не убедит, точки отсчета разные.

 Отправлено: 26.01.07 23:48. Заголовок: Re: