Автор | Сообщение |
LS
|
| |
Пост N: 7062
Рейтинг:
55
|
|
Отправлено: 17.03.08 22:11. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 3
| |
|
Ответов - 209
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
Луиза Водемон
|
| |
Пост N: 3713
Рейтинг:
56
|
|
Отправлено: 10.10.09 19:53. Заголовок: Nika пишет: Был он ..
Nika пишет: цитата: | Был он тогда, как мне помниться, настолько спокоен, что даже с д'Артом шпагу готов был скрестить, а вы говорите... |
| Насколько мне известно, к тому моменту Миледи успела нагрешить немного больше, чем в том случае, когда Атос просто обнаружил клеймо, нет?
| |
|
Nika
|
| |
Пост N: 1146
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 10.10.09 19:59. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: цитата: | Насколько мне известно, к тому моменту Миледи успела нагрешить немного больше, чем в том случае, когда Атос просто обнаружил клеймо, нет? |
|
А тогда она уже была не в его владениях, поэтому вобще интересно, кто дал ему право судьей во второй раз за пределами своего замка.
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 10165
Рейтинг:
106
|
|
Отправлено: 10.10.09 20:21. Заголовок: Поль Вийяр Мы с Вам..
Поль Вийяр Мы с Вами ходим по кругу, предлагая одни и те же доводы. Поэтому прошу пока исключить меня из круга Ваших собеседников в данном разговоре.
| |
|
Луиза Водемон
|
| |
Пост N: 3715
Рейтинг:
57
|
|
Отправлено: 11.10.09 04:14. Заголовок: Nika пишет: А тогда..
Nika пишет: цитата: | А тогда она уже была не в его владениях |
| А какое это имеет отношение к обсуждаемому психологическому состоянию графа де ла Фер, на момент повешения Миледи?
| |
|
Женевьева
|
| не совсем святая
|
Пост N: 787
Рейтинг:
23
|
|
Отправлено: 11.10.09 11:49. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: цитата: | А какое это имеет отношение к обсуждаемому психологическому состоянию графа де ла Фер, на момент повешения Миледи? |
|
А как же? Сколько бы миледи не нагрешила, Атос уже не был ее законным судьей и не имел права ее убивать. Спокойствие судьи во время казни - это одно, а спокойствие убийцы - уже другое
| |
|
Поль Вийяр
|
| |
Пост N: 486
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 11.10.09 12:09. Заголовок: Nika пишет: Но где ..
Nika пишет: цитата: | Но где у Дюма говориться о глубоком чувстве, пришедшем потом? |
| У Дюма нигде не говорится, это область моих предположений, моего личного впечатления, моих ощущений от образа Атоса и от всей этой ситуации. Луиза Водемон пишет: цитата: | Если б он ее так сильно любил, то известие о том, что она жива-здорова должно было его только порадовать( ну после шока, конечно). |
| Далеко не факт. Когда любишь "недостойного", сознание что этот "недостойный" мертв есть некоторое оправдание своей слабости; а неожиданное появление объекта пред светлые очи - тяжелое испытание для психики. Когда с одной стороны хочется заключить в объятия, а с другой - удушить:) david пишет: цитата: | Поступки Атоса ("нынешние"), да и ненависть - от головы, рассудка, а любовь - чувство иррациональное, рассудку неподвластное. |
| Я как раз об этом. La Louvre пишет: цитата: | Ага, помниться что-то там было про отвращение к "этому существу, в котором не было ничего женственного". |
| имхо как раз типичный пример амбивалентности чувства:) - когда и люблю, и ненавижу. Там еще есть очень показательная фразочка - "страстное желание убить ее еще раз поднялось в нем" Такой бури эмоций у Атоса ни одна женщина не вызывала
| |
|
Поль Вийяр
|
| |
Пост N: 487
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 11.10.09 12:14. Заголовок: david пишет: А как ..
david пишет: цитата: | А как же, например, Симурдэн у Гюго ("93 год") |
| Отличный пример, кстати говоря! При чем Симурдэн даже действовал не в аффекте... А уж сколько в литературе примеров, когда любимых посылают на смерть из ревности, из мести за равнодушие и т.п. ... LS пишет: цитата: | Мы с Вами ходим по кругу, предлагая одни и те же доводы. |
| А когда-то было иначе? Тем не менее, дискуссия с вами как всегда доставила мне большое удовольствие
| |
|
Луиза Водемон
|
| |
Пост N: 3716
Рейтинг:
57
|
|
Отправлено: 11.10.09 14:39. Заголовок: Женевьева пишет: А ..
Женевьева пишет: цитата: | А как же? Сколько бы миледи не нагрешила, Атос уже не был ее законным судьей и не имел права ее убивать. Спокойствие судьи во время казни - это одно, а спокойствие убийцы - уже другое |
| Обсуждался, как я поняла ,конкретный эпизод повешения Миледи, на это я и отвечала. Поль Вийяр пишет: цитата: | Когда с одной стороны хочется заключить в объятия, а с другой - удушить:) |
| Я не увидела в тексте примеров того, что он очень хотел заключить Миледи в объятья.
| |
|
La Louvre
|
| Бубочка
|
Пост N: 1179
Рейтинг:
15
|
|
Отправлено: 11.10.09 17:25. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Т..
Поль Вийяр пишет: цитата: | Там еще есть очень показательная фразочка - "страстное желание убить ее еще раз поднялось в нем" |
| Во-первых, желание было убить, а не заняться сексом (хотя бы даже грубо и жестко). Во-вторых, желание это поднялось в нем при виде "существа, в котором не было ничего женственного". Как можно желать женщину и тем более любить, если не видишь в ней ничего женственного, т.е. не воспринимаешье ее, как женщину? Ведь это, как мне кажется, основа основ в межполовом притяжении. Тогда мы придем к выводу, что у Атоса еще и с сексуальностью проблемы.
| |
|
Поль Вийяр
|
| |
Пост N: 488
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 11.10.09 21:01. Заголовок: La Louvre пишет: Во..
La Louvre пишет: цитата: | Во-первых, желание было убить, а не заняться сексом (хотя бы даже грубо и жестко). |
| Это может показаться странным, но у мужчин данные импульсы ооооочень тесно взаимосвязаны:)) И хорошо, когда одно случается вместо другого... Скрытый текст В особо тяжелых случаях, они выливаются в то, что в криминальной хронике обозначается как "изнасиловал и убил". Ну а в мягком варианте, наиболее бурный секс случается именно после бурных ссор - иной раз даже в процессе:) *здесь дети до 16 есть?*
| La Louvre пишет: цитата: | Как можно желать женщину и тем более любить, если не видишь в ней ничего женственного, т.е. не воспринимаешье ее, как женщину? |
| Скрытый текст очень даже можно, но это долго и офф-топно объяснять:)) чтобы понять данный механизм, лучше всего быть мужчиной:) но если коротко: "ничего женственного" - значит, отсутствие мягкости, податливости, доброты, ласковости, покорности, т.е. всех тех качеств, что составляют женскую суть. Миледи слишком активна, слишком сильна, слишком умна и агрессивна - это все не женские качества. Но это не означает, что она не соблазнительна, не желанна. Еще греки влюблялись в амазонок, да и в наши дни типаж "беспощадной стервы" для многих мужчин привлекателен
| Луиза Водемон пишет: цитата: | Я не увидела в тексте примеров того, что он очень хотел заключить Миледи в объятья. |
| А я увидел, и выше привел один такой. Но могу только повторить - в данном случае я говорю в наибольшей степени о своем личном впечатлении, о своих предположениях, не претендуя на истину в последней инстанции. La Louvre пишет: цитата: | Тогда мы придем к выводу, что у Атоса еще и с сексуальностью проблемы. |
| О-па, а вы сомневаетесь, что они были? Скрытый текст Мужчина, который в юности сильно "обжегся", но за тридцать лет так и не сумел наладить отношения ни с одной женщиной, выглядит кем угодно, но только не гармонично развитым в сексуальном плане. Я уж молчу про то, что он в расцвете лет , будучи красивым и сильным, "полубогом", проводил ночи не с теплой девушкой, а с бутылкой...
|
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 3430
Рейтинг:
69
|
|
Отправлено: 11.10.09 22:44. Заголовок: Поль Вийяр пишет: *..
Оффтоп: Поль Вийяр пишет:
Довольно много:))) заметьте на будущее:)
| |
|
|
Nika
|
| |
Пост N: 1149
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 12.10.09 00:27. Заголовок: Поль Вийяр пишет: М..
Поль Вийяр пишет: цитата: | Мужчина, который в юности сильно "обжегся", но за тридцать лет так и не сумел наладить отношения ни с одной женщиной, выглядит кем угодно, но только не гармонично развитым в сексуальном плане. |
|
Да? Вам так кажется? А сына кто родил? Или может у Шеврез непорочное зачатие было?
| |
|
La Louvre
|
| Бубочка
|
Пост N: 1180
Рейтинг:
15
|
|
Отправлено: 12.10.09 01:46. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Э..
Поль Вийяр пишет: цитата: | Это может показаться странным, но у мужчин данные импульсы ооооочень тесно взаимосвязаны:)) И хорошо, когда одно случается вместо другого... |
| Я понимаю о чем вы и согласна с вами. Но ведь человек может желать убить другого человека, невзирая на его половую принадлежность. Или нет? Вопрос лишь в том, что именно чувствовал Атос в Красной голубятне. Вы считаете, что Атоса обуревали сразу два желания, я считаю, что только одно. И вот мой агрумент: Дюма, к счастью, ханжой не был и умел донести подобные вещи до читателя, не скатываясь в пошлость. И, собственно, что ему мешало в данном случае? Тем более, что такой сюжетный ход, такая страсть и борьба чувств были бы восприняты читателями на ура, имхо. Но Атос борется лишь с желанием убить. Это тоже мои личные впечатления, если что. цитата: | "ничего женственного" - значит, отсутствие мягкости, податливости, доброты, ласковости, покорности, т.е. всех тех качеств, что составляют женскую суть. |
| Опять же могу только приплюсовать. Но, имхо, в том-то все и дело. Попытаюсь объяснить, как я себе все это понимаю. Скрытый текст Я общаюсь со 100летним старцем. В молодости он был просто супер-красавчик, при виде которого Давид Микеланджело нервно курил в сторнке, захлебываясь слюной от зависти. Я смотрю на его фото в молодости и даже видео. Но странное дело, скорее всего я не почувствую никаких плотских трепыханий, а лишь эстетическое наслаждение при виде красивого человека. Подозреваю, что это случится потому, что в моем мозгу слишком прочно засядет мысль, что оригинал, увы, уже стар и непривлекателен. Примерно то же, я думаю, произошло и Атосом. Пусть перед ним была красивая и женственная женщина, но он прекрасно знал, что на самом деле она из себя представляет, знал ее истинную суть. Осознание этого и отвращение, испытываемое к такому жестокому и бесчестому человеку, так сильно засело в его голове, что заблокировало плотские желания. Т.е. грубо говоря, на тот момент анютины глазки ему были абсолютно фиолетовы. Иначе странно, что миледи не воспользовалась слабостью супруга. Заодно бы и помирились... в процессе... И в общем-то давно не секрет, что горе происходит от большого ума. Так человеку образванному и интеллектуальному гораздо сложнее отрешиться от проблем и предаться незамутненной радости плотской любви И если уж мы заговорили о криминальной хронике, то, как правило, преступления из серии "изнасиловал и убил" совершают вовсе не академики и прочие энштейны, а совсем даже наоборот. Что какбэ намекает. Надеюсь, вы не станете ровнять графа де Ла Фер с пьяным гопником.
| цитата: | Еще греки влюблялись в амазонок, да и в наши дни типаж "беспощадной стервы" для многих мужчин привлекателен |
| А еще Атос влюбился в скромную и добрую девушку, мягкую, нежную и т.д. Для меня это означает, что его типаж, его идеал - это добрая, невинная и скромная девушка, а не амазонка. Ну, не нравились ему амазонки и "беспощадные стервы". Поль Вийяр пишет: цитата: | О-па, а вы сомневаетесь, что они были? |
| Скрытый текст Проблемы, определенно, были, но немного не в том ключе, имхо. Как я уже выше написала - горе от ума. Что же касается инстинктов, то у меня нет оснований полагать, что с Атосом было что-то не так. Ему нравились женщины, красота женского тела привлекала его не меньше, надо полагать, чем иного мужчину. Да и половое созревание, вроде, началось в срок, если вспомнить историю со статуей. Да и опосля все было ок, Шеврез вон не жаловалась. Проблема Атоса скорее была в том, что он идеалист и мечтатель.
|
| |
|
Поль Вийяр
|
| |
Пост N: 490
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 12.10.09 10:49. Заголовок: Nika пишет: Да? Вам..
Nika пишет: цитата: | Да? Вам так кажется? А сына кто родил? Или может у Шеврез непорочное зачатие было? |
| Ну, родила все-таки Шеврез:) И я далек от того, чтобы считать секс на одну ночь "отношениями". Вот если бы они полюбили друг друга, встречались и вместе воспитывали сына, тогда да. La Louvre пишет: цитата: | И, собственно, что ему мешало в данном случае? Тем более, что такой сюжетный ход, такая страсть и борьба чувств были бы восприняты читателями на ура, имхо. |
| Да я считаю, что ничего не мешало - я именно это в сцене и считываю. Ну, там же полный набор мужских символов...:) включая пистолет, которым он ей в лоб тычет. И диалог очень эмоциональных, с обеих сторон. *щас меня модераторы погонят за растление несовершеннолетних читателей * La Louvre пишет: цитата: | Но Атос борется лишь с желанием убить. |
| Может вы и правы, тут уж действительно -кто как читает, кто что видит. Но я попробую еще ращ объяснить свою позицию. Для меня (лично для меня) мужчина, страстно желающий убить женщину (тем более ту, с которой был близок), и готовый реализовать свое намерение - мягко говоря, неадекватный и неприятный персонаж. Но Атос мне симпатичен, и я ищу какие-то оправдания, объяснения тем его поступкам, которые кажутся мне дикими. И мне приятнее думать о нем как о заложнике своего времени и принципов, в которых он был воспитан, как о человеке противоречивом, раздираемом одновременно любовью и ненавистью. И тогда сцена в "Красной голубятне" приобретает потрясающий оттенок - этакая борьба Эроса с Танатосом, Любви и Смерти. La Louvre пишет: цитата: | Ну, не нравились ему амазонки и "беспощадные стервы". |
| Я вот полагаю, что было несколько сложнее:) Он ДУМАЛ, что ему нравятся скромные, чистые, наивные "приличные" девушки, а ЧУВСТВА, они говорили другое, и влечение в нем вызывали именно "неправильные" амазонки. Не случайно ведь матерью Рауля стала Шеврез, которая во многом близка к миледи, да еще в каких обстоятельствах - ведь Шеврез САМА пришла в комнату к незнакомому мужчине , желая намеренно СОБЛАЗНИТЬ СВЯЩЕННИКА (Вы не видите тут явной синхронии?:) Я вижу ). И непонятно, почему же он Луизу не одобрил, ведь типичная девушка-ангел:) Я опять же полагаю, что потому и не одобрил, что на самом деле не нравились ему такие... La Louvre пишет: цитата: | Но странное дело, скорее всего я не почувствую никаких плотских трепыханий, а лишь эстетическое наслаждение при виде красивого человека. Подозреваю, что это случится потому, что в моем мозгу слишком прочно засядет мысль, что оригинал, увы, уже стар и непривлекателен. |
| Вы знаете, не совсем удачный пример - я, как назло, знаком с обратной ситуацией: девушка 25-ти влюбилась в старика, которому было за 80, но в молодости он действительно был Давид Микеланджело. И он действительно очень красиво состарился, глаза и улыбка остались прежними - этои прельстило юную деву:) но это так, к слову, просто иллюстрация. La Louvre пишет: цитата: | Иначе странно, что миледи не воспользовалась слабостью супруга. Заодно бы и помирились... в процессе... |
| Она его боялась панически, в этом все дело. После истории на охоте он в ее сознании навссегда связался с образом Смерти, поэтому ее буквально парализовало от страха. С Дартом вон ее даже шпага обнаженная не остановила, когда она на него с ножом бросалась:) La Louvre пишет: цитата: | И если уж мы заговорили о криминальной хронике, то, как правило, преступления из серии "изнасиловал и убил" совершают вовсе не академики и прочие энштейны |
| По разному бывает, по разному... Но вы правы в том, что академики чаще совершают более изощренные преступления, типа "убил и съел" La Louvre пишет: цитата: | Надеюсь, вы не станете ровнять графа де Ла Фер с пьяным гопником. |
| Знаете, когда речь идет об убийстве женщины (кроме той ситуации, когда она - солдат вражеской армии, и сражается на равных с оружием в руках) , гопник вполне сопоставим с графом:( "По плодам их узнаете их..." И ваще реальные мушкетеры, учитывая их нравы и образ жизни, от гопоты отличались меньше, чем принято думать. La Louvre пишет: цитата: | Ему нравились женщины, красота женского тела привлекала его не меньше, надо полагать, чем иного мужчину. |
| Сложно сказать, что ему нравилось... La Louvre пишет: цитата: | Да и опосля все было ок, Шеврез вон не жаловалась. |
| Хм... Один раз за тридцать лет???
| |
|
Мадам де Шико
|
| |
Пост N: 683
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 12.10.09 12:09. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Я..
Поль Вийяр пишет: цитата: | Я вот полагаю, что было несколько сложнее:) Он ДУМАЛ, что ему нравятся скромные, чистые, наивные "приличные" девушки, а ЧУВСТВА, они говорили другое, и влечение в нем вызывали именно "неправильные" амазонки. Не случайно ведь матерью Рауля стала Шеврез, которая во многом близка к миледи, да еще в каких обстоятельствах - ведь Шеврез САМА пришла в комнату к незнакомому мужчине , желая намеренно СОБЛАЗНИТЬ СВЯЩЕННИКА (Вы не видите тут явной синхронии?:) Я вижу ). |
| Вот-вот! Любим одних, а женимся на других. Поль Вийяр пишет: цитата: | По разному бывает, по разному... Но вы правы в том, что академики чаще совершают более изощренные преступления, типа "убил и съел" |
|
| |
|
La Louvre
|
| Бубочка
|
Пост N: 1181
Рейтинг:
15
|
|
Отправлено: 12.10.09 15:53. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Н..
Поль Вийяр пишет: цитата: | Ну, там же полный набор мужских символов...:) включая пистолет, которым он ей в лоб тычет. |
| А если бы он ей шпагой или кинжалом в грудь тыкал? Да, хоть кухонный ножь возьми - все одно фаллический символ. Только Дюма, боюсь, был не знаком с теориями Фрейда и, полагаю, сигара для него была просто сигарой. Будь я наедине с врагом, пусть и более физически слабым, и будь у меня выбор: пистолет или шпага; я бы выбрала пистолет. Надеюсь, не надо объяснять почему? цитата: | И мне приятнее думать о нем как о заложнике своего времени и принципов |
| Я тоже про него так думаю. Имхо, для любого челоека есть некая черта, за которую перейти невозможно, некие поступки, которые не прощаешь и т.д. И все это зависит в том числе и от традиций, представлений и законов общества, в котором данный человек воспитывался. Я убеждена, что можно за секунду и разочароваться в человеке, и почувствовать к нему отвращение, и разлюбить, потому что поступки совершенные им или его душевные качества для вас являются недопустимыми. Женщине, как правило, труднее отрешиться от обид и не редкость, когда обиженная женщина может даже на время потерять влечение к любимому мужчине. У мужчин это не столь взаимосвязано, как вы правильно заметили. Однако, мужчина все-таки человек, а не самец из животного мира и все эти механизмы у него тоже присутствуют, хоть и не так выраженно. А теперь подумайте, что конфликт Атоса и миледи был далек от конфликтов типа "Дурак! - Сама дура!". Мир разрушился на его глазах. Атос бы мужчина довольно чувствительный и душевная организация у него была более тонкая, чем у того же дАрта, к примеру, более женская. Вот и результат. цитата: | Он ДУМАЛ, что ему нравятся скромные, чистые, наивные "приличные" девушки, а ЧУВСТВА, они говорили другое, и влечение в нем вызывали именно "неправильные" амазонки. |
| Вообще-то можно быть милой, чистой, наивной, доброй, но при этом быть "амазонкой", т.е. бесстрашной, склонной к экстриму. И склонность эту возможно реализовывать мирными способами, например, скакать галопом, лазать по деревьям или прыгать с парашютом. Обычно о таких женщинах мужчины с восхищением говорят "Она, как мальчишка!". А есть женщины, про которых говорят "Она, как мужик!", при чем произносят это с явным неодобрением. Добрая и милая не обязательно должна проводить целые дни в святелке, склонясь над пяльцами. Не путайте "неуемную жажду жизни" и темперамент с дурными наклонностями. Скрытый текст А Шеврез сама пришла. Не было у Атоса выбора - Шеврез или Маня Иванова. И он поступил по принципу "бери пока дают". Думаю, даже ботан разобрался бы чего от него хотят и что надо делать. Атос же мушкетер, солдат... Иначе пришлось бы констатировать нарушение потенции или нетрадиционную ориентацию. Еще на заметочку: Атос был жутко уставший с дороги
| цитата: | Вы знаете, не совсем удачный пример - я, как назло, знаком с обратной ситуацией: девушка 25-ти влюбилась в старика, которому было за 80, но в молодости он действительно был Давид Микеланджело. |
| Не только первый пух ланит, да русы кудри молодые... (с) А.С. Пушкин Знаем, знаем. Пример, и правда, был не совсем удачный. Оффтоп: Было поздно, я был пьян. Не хочу обидеть вашу знакомую, но все-таки вынуждена добавить, что цель межполовых отношений - размножение. А 80летний старик, не конкретно этот, а среднестатистический скорее всего к размножению уже не способен. Поэтому с точки зрения природы такое влечение является все-таки отклонением от нормы. Но, надо полагать, вашу знакомую привлекла не только внешняя оболочка, но и душевные качества ее избранника. Очень на это надеюсь. А если так, то мы видим здесь уже нечто привнесенное цивилизацией. Т.е. разум задавил инстинкты. То же произошло и с Атосом, имхо, только в обратном направлении, т.е. он перестал ощущать влечение к прекрасной женщине, потому что ее душа была слишком черна. цитата: | Знаете, когда речь идет об убийстве женщины (кроме той ситуации, когда она - солдат вражеской армии, и сражается на равных с оружием в руках) , гопник вполне сопоставим с графом:( |
| Давате разберемся. Что касается случая на охоте, то тут я с вами согласна, что убийство было в аффекте. Я и раньше об этом писала, некогда... в одной из частей этой темы Не согласна только с тем, что Атос продолжал любить миледи. Что касается встречи в Красной голубятне, то миледи уже была врагом с оружием в руках. Конечно, не на поле боя, но от этого она не становилась менее опасной. Атос просто застал врага врасплох. Нормальноя военная хитрость. цитата: | Сложно сказать, что ему нравилось... |
| Полагаю, идеалом женской красоты (внешней) для него была греческая статуя. А девушки ему нравились добрые и милые, умные, задорные. Поль Вийяр пишет: цитата: | Хм... Один раз за тридцать лет??? |
| Мы обсуждали это в теме "Личная жизнь полубога", там же вы можете ознакомиться и с моим мнением по данному вопросу. А здесь оффтопить не хочу, тем более, что в той теме сказано достаточно.
| |
|
Поль Вийяр
|
| |
Пост N: 491
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 12.10.09 17:19. Заголовок: La Louvre пишет: А ..
La Louvre пишет: цитата: | А если бы он ей шпагой или кинжалом в грудь тыкал? |
| Было бы интересней:) La Louvre пишет: цитата: | Только Дюма, боюсь, был не знаком с теориями Фрейда |
| Говоря о мужской символике, я имел ввиду не Фрейда, а нечто более архаическое... С чем любой мужчина , в том числе и Дюма, знаком на уровне инстинкта. La Louvre пишет: цитата: | Надеюсь, не надо объяснять почему? |
| *пугаясь* даже боюсь предположить La Louvre пишет: цитата: | Однако, мужчина все-таки человек, а не самец из животного мира и все эти механизмы у него тоже присутствуют, хоть и не так выраженно. А теперь подумайте, что конфликт Атоса и миледи был далек от конфликтов типа "Дурак! - Сама дура!". Мир разрушился на его глазах. |
| Экскьюзе-муа, утерял нить беседы и не успеваю за ходом вашей мысли... La Louvre пишет: цитата: | Вообще-то можно быть милой, чистой, наивной, доброй, но при этом быть "амазонкой", т.е. бесстрашной, склонной к экстриму. |
| Правда? La Louvre пишет: цитата: | И склонность эту возможно реализовывать мирными способами, например, скакать галопом, лазать по деревьям или прыгать с парашютом. |
| О-о...ничего себе "мирные" способы... имхо девушка которая все это проделывает при случае и за оружие возьмется легко La Louvre пишет: цитата: | Обычно о таких женщинах мужчины с восхищением говорят "Она, как мальчишка!". А есть женщины, про которых говорят "Она, как мужик!", при чем произносят это с явным неодобрением. |
| О таких женщинах мужчины говорят очень по-разному, в зависимости от размера бюста того, нравится им такой тип или нет:) Собссна, вы что хотите доказать, что мужчтнам нравятся амазонки? Да, многим. Полагаю, что и Атосу они нравились. La Louvre пишет: цитата: | Не путайте "неуемную жажду жизни" и темперамент с дурными наклонностями. |
| "Дурные наклонности" понятие очень условное, равно как и "неуемная жажда жизни":) La Louvre пишет: цитата: | А 80летний старик, не конкретно этот, а среднестатистический скорее всего к размножению уже не способен. |
| Скрытый текст Да ну что вы:))) как раз в этом плане Природа к мужчинам оказалась куда милостивее, чем к женщинам. менно поэтому оюшество куда лояльнее относится к бракам "старик-молодая женщина", чем "старуха-молодой парень". La Louvre пишет:
цитата: | Но, надо полагать, вашу знакомую привлекла не только внешняя оболочка, но и душевные качества ее избранника. Очень на это надеюсь. |
|
Сложно сказать, там была любовь с первого взгляда, при чем обоюдная. Они сам считают, что это "кармическая встреча", но тут я точно не в теме:)
| La Louvre пишет: цитата: | Что касается встречи в Красной голубятне, то миледи уже была врагом с оружием в руках. |
| Ну если с этой точки зрения смотреть, то вы правы. Хотя остается непонятным, почему же он ее при таком раскладе не убил, и я опять-таки объясняю это тем, что - любил:) несмотря ни на что. La Louvre пишет: цитата: | А девушки ему нравились добрые и милые, умные, задорные. |
| Мне вот кажется, что ему нравились женщины со сложным характером... La Louvre пишет: цитата: | А Шеврез сама пришла. Не было у Атоса выбора - Шеврез или Маня Иванова. И он поступил по принципу "бери пока дают". |
| Скрытый текст Так я с этим разве спорю? Я и говорю, что все, на что оказался способен полубог за тридцать лет - это разовый секс с сомнительной шлюхой незнакомкой . Вообще-то я согласен с мнением LS: наверное, с утра Атос изрядно удивился, что рядом оказалась женщина, а не малчик:)
|
| |
|
Женевьева
|
| не совсем святая
|
Пост N: 796
Рейтинг:
23
|
|
Отправлено: 12.10.09 17:38. Заголовок: La Louvre пишет: Во..
La Louvre пишет: цитата: | Вообще-то можно быть милой, чистой, наивной, доброй, но при этом быть "амазонкой", т.е. бесстрашной, склонной к экстриму |
|
Это уже неземное что-то получается. Скрытый текст Что-то вроде Мэри Сью
|
Если у женщины достаточно сил и адреналина в крови, чтоб быть "амазонкой", исключительно мягкой и нежной она не будет. У нее характер не тот и состав крови... Поль Вийяр пишет: цитата: | О-о...ничего себе "мирные" способы... имхо девушка которая все это проделывает при случае и за оружие возьмется легко |
|
ППКС Поль Вийяр пишет: цитата: | О таких женщинах мужчины говорят очень по-разному, в зависимости от размера бюста того, нравится им такой тип или нет:) |
|
Точно так же как разные женщины по-разному судят об одном типе мужчин. Да, опять ППКС Поль Вийяр пишет: цитата: | "Дурные наклонности" понятие очень условное, равно как и "неуемная жажда жизни":) |
|
И снова согласна
| |
|
La Louvre
|
| Бубочка
|
Пост N: 1182
Рейтинг:
15
|
|
Отправлено: 13.10.09 00:03. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Г..
Поль Вийяр пишет: цитата: | Говоря о мужской символике, я имел ввиду не Фрейда, а нечто более архаическое... |
| Дык надо было пальцем погрозить, а не пистолетом угрожать, палец ведь больше похож Скрытый текст Пардон, но при желании все можно извратить и свести к темам ниже пояса. Пистолет имеет дуло, чтобы задавать пуле направление. Чем длинее ствол, тем точнее прицел, именно поэтому прицел и находится на своле. Таким образом для меня очевидно, что пистолет был создан именно такой формы, основываясь на логике и законах физики, а не для того чтобы больше походить на мужской член. Все остально - ассоциации, которые не обязательно такие же у других людей.
| цитата: | Экскьюзе-муа, утерял нить беседы и не успеваю за ходом вашей мысли... |
| Ваше утверждение, что бурные ссоры обычно заканчиваются бурным примирением я не вполне разделяю. Это справедливо лишь тогда, когда бранящиеся милые не переходят некую черту, которая для всех индивидуальна. Попробуйте в пылу спора сказать или сделать что-либо, что действительно глубоко ранит вашего избранника и никакого бурного примирения не будет. По крайней мере не сразу. Обида Атоса была не из серии "она меня дураком обозвала, а сама даже готовить нормально не умеет" (хотя и этого иногда бывает достаточно, чтобы разрушить отношения), а намного глубже. Т.е. негативные эмоции по отношению к избраннику могут убить все влечение. цитата: | Собссна, вы что хотите доказать, что мужчтнам нравятся амазонки? |
| Собссна, я хочу сказать лишь то, что решительность и мужество вызывают восхищение (как в женщине, так и в мужчине), когда они направлены на благо. В противном случае эти, вроде как хорошие качества, меркнут под слоем грязи. "Коня на скаку остановит, в горящую избу войдет!" Зачем? Мой ответ: для того, чтобы кого-нибудь спасти. Иначе восхищение классика мне не понятно. цитата: | "Дурные наклонности" понятие очень условное, равно как и "неуемная жажда жизни":) |
| Можно поподробнее? Трудно отвечать, когда не вполне понимаешь, что хотел сказать собеседник. цитата: | как раз в этом плане Природа к мужчинам оказалась куда милостивее, чем к женщинам |
| Скрытый текст Не спорю. Однако, 80 лет - это 80 лет со всеми вытекающими из этого последствиями и исключения редки. Не зря геронтофилия считается сексуальной девиацией. И это не я придумала.
| Собственно, к чему все это? Секс у нас в голове. Это фразу я слышала от многих мужчин, если что. Ведь женскому мнению вы не доверяете, как я поняла Поэтому вполне возможно не ощущать влечение к привлекателному человеку, если вас отвращает его личность и влюбиться в квазимодо с прекрасной душой. цитата: | Хотя остается непонятным, почему же он ее при таком раскладе не убил, и я опять-таки объясняю это тем, что - любил:) несмотря ни на что. |
| Мое имхо. Не убил, потому что не хотел вновь переживать ту ситуацию. Я думаю, из истории на охоте нельзя выкидвать события. Не только клеймо, но и повешение сделало с психикой Атоса то, что сделало. Мне кажется, Атос был достаточно разумен, чтобы понять, что повторение ситуации сделает ему только хуже. Но прошу заметить, что ярость и желание убить поднялось в нем после того, как миледи начала угрожать дАрту. цитата: | - Он умрет, - повторила миледи. - Сначала она, потом он. У Атоса потемнело в глазах. ... |
| цитата: | Мне вот кажется, что ему нравились женщины со сложным характером... |
| Возможно и так. Но явно не творящие зло. Скрытый текст
цитата: | Я и говорю, что все, на что оказался способен полубог за тридцать лет - это разовый секс с сомнительной шлюхой незнакомкой . |
|
Повторюсь, с моим мнением по этому вопросу вы можете ознакомиться в теме "Личная жизнь полубога". Вкратце: не было возлюбленной" не равно "не жил половой жизнью". Уж кому, кому, а мужчине это должно быть понятно.
|
| |
|
La Louvre
|
| Бубочка
|
Пост N: 1183
Рейтинг:
15
|
|
Отправлено: 13.10.09 00:30. Заголовок: Женевьева пишет: Ес..
Женевьева пишет: цитата: | Если у женщины достаточно сил и адреналина в крови, чтоб быть "амазонкой", исключительно мягкой и нежной она не будет. |
| Скрытый текст А что если я скажу вам, что являюсь именно такой женщиной? Да, я люблю щенков и котят и перевожу старушек через дорогу, увлекаюсь вышиванием, но при этом обожаю экстрим и скорость. Была б моя воля я бы целый день рассекала на скутере по волнам на бешеной скорости. Только не подумайте, бога ради, что я хвастаюсь или что-то там такое. Я совершенно не считаю себя исключением и встречала девушек с похожим характером не раз.
| Мне не очень нравится слово "исключительно". Что ж по вашему человек либо стоит опустив глазки долу, либо мочит всех направо и налево? Довести до белого каления можно даже доброго и скромного. Я думаю, Атос это понимал и простил бы супруге и вспышки гнева, и злость, если они были обоснованы и справедливы.
| |
|
Поль Вийяр
|
| |
Пост N: 493
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 13.10.09 01:13. Заголовок: La Louvre пишет: Ды..
La Louvre пишет: цитата: | Дык надо было пальцем погрозить, а не пистолетом угрожать, палец ведь больше похож |
| Мнээээ... право, мадемуазель, этак наша беседа может зайти непозволительно далеко Скрытый текст La Louvre пишет:
цитата: | Чем длинее ствол, тем точнее прицел, именно поэтому прицел и находится на своле. Таким образом для меня очевидно, что пистолет был создан именно такой формы |
|
Вы меня сразили наповал А я и не догадывался!
| La Louvre пишет: цитата: | Ваше утверждение, что бурные ссоры обычно заканчиваются бурным примирением я не вполне разделяю. |
| Позвольте, когда я это утверждал ? Я лишь сказал, что это одна из возможных развязок подобных ситуаций. Возможных, но не обязательных. Ну а то что ...ээээ... одна буря эмоцилегко перетекает в другую, лучше постигать на опыте:)) La Louvre пишет: цитата: | Обида Атоса была не из серии "она меня дураком обозвала, а сама даже готовить нормально не умеет" (хотя и этого иногда бывает достаточно, чтобы разрушить отношения), а намного глубже. |
| Само собой. Странно другое - что она за десять лет не рассосалась:) мужчины всетки не склонны к длительным обидам. В отличие от прекрасных дам:) La Louvre пишет: цитата: | лишь то, что решительность и мужество вызывают восхищение (как в женщине, так и в мужчине), когда они направлены на благо. |
| Совсем не обязательно. Эти качества вызывают восхищение в принципе, даже если их проявляет злейший враг. "Тому в истории мы тьму примеров слышим". La Louvre пишет: цитата: | В противном случае эти, вроде как хорошие качества, меркнут под слоем грязи. |
| Всегда считал, что качества нетральны, оценку можно давать только тому, кто их проявляет и в каких остоятельствах. La Louvre пишет: цитата: | Можно поподробнее? Трудно отвечать, когда не вполне понимаешь, что хотел сказать собеседник. |
| Да ровно то, что сказал! Здесь на эту тему уже не раз дискутировались: моральные оценки всегда условны и зависят от. Девушка, успевшая до замужества сменить 2-3 любовников - она порочная шлюха или просто красивое существо с неуемной жаждой жизни? В зависимости от условий, это можно оценить по-разному. Точно также и миледи можно считать стервой с врожденными дурными наклонностями, а можно - жертвой обстоятельств, на беду встретившей такого учителя жестокости и нетерпимости, как граф. La Louvre пишет: цитата: | Не зря геронтофилия считается сексуальной девиацией. И это не я придумала. |
| :) А я считаю, что "сексуальные девиации" придумали ханжи:)) Но в эту тему предлагаю все же не углубляться. La Louvre пишет: цитата: | Собственно, к чему все это? Секс у нас в голове. |
| Скрытый текст Ой. Правда? *у меня он явно не там*
| La Louvre пишет: цитата: | Это фразу я слышала от многих мужчин, если что. Ведь женскому мнению вы не доверяете, как я поняла |
| Я и абстрактному мужскому мнению тоже не доверяю:)) И даже конкретному - не всегда:) Благо, у меня собственное имеется. По всем вопросам. La Louvre пишет: цитата: | Мне кажется, Атос был достаточно разумен, чтобы понять, что повторение ситуации сделает ему только хуже. |
| Не знаю, не знаю... La Louvre пишет: цитата: | Но прошу заметить, что ярость и желание убить поднялось в нем после того, как миледи начала угрожать дАрту. |
| Замечаю. "Это становится совсем интересным..." La Louvre пишет: цитата: | Возможно и так. Но явно не творящие зло. |
| Почему же? Зло очень привлекательно. На этом парадоксе львиная доля произведений искусства построена... Не верите, посмотрите на эту тему фильм "И бог создал женщину..." с Брижит Бардо. La Louvre пишет: цитата: | Вкратце: не было возлюбленной" не равно "не жил половой жизнью". |
| Но почему-то про половую жизнь других героев Дюма хоть намеками, но упоминает, а про Атоса - ни разу. Даже наоборот, написано, что хозяйка квартиры напрасно обращала на него нежные взоры. La Louvre пишет: цитата: | Уж кому, кому, а мужчине это должно быть понятно. |
| Скрытый текст О, я динозавр в этом плане:) Я не сторонник промискуитета, я без любви не могу:)))
|
| |
|
|
La Louvre
|
| Бубочка
|
Пост N: 1184
Рейтинг:
15
|
|
Отправлено: 13.10.09 01:58. Заголовок: Поль Вийяр пишет: В..
Поль Вийяр пишет: цитата: | Вы меня сразили наповал А я и не догадывался! |
| Я хотела сказать лишь то, что будь законы физики иными, то и пистолет, возможно, выглядел бы по-другому. Например, был бы круглым и плоским. Но от этого Атос не перестал бы направлять его на миледи. Поэтому-то я и не вижу тут каких-то тайных знаков и намеков. Не всегда и не везде следует искать глубокий тайный смысл. цитата: | Позвольте, когда я это утверждал ? Я лишь сказал, что это одна из возможных развязок подобных ситуаций. Возможных, но не обязательных. Ну а то что ...ээээ... одна буря эмоцилегко перетекает в другую, лучше постигать на опыте:)) |
| А я и не утверждала, что вы утверждали это столь безапелляционно. Вот я вам и привела пример того, при каких обстоятельствах бурного примирения может не случиться никогда, а любовь сменится ненавистью, т.е. одна эмоция перетечет в другую. Вы, знаете, я ведь не в монастыре живу, я с мужчинами общаюсь и опыт у меня есть. Другое дело, что он отличный от вашего, но он тоже имеет право на существование. И все что я вам пишу, я беру не с потолка, а из личного опыта или из наблюдений за другими людьми и их отношениями, что в каком-то смысле тоже опыт. цитата: | Странно другое - что она за десять лет не рассосалась:) мужчины всетки не склонны к длительным обидам. |
| Для меня не странно. Утверждение о меньшей обидчивости мужчин считаю весьма спорным. Мы опять придем к тому, что все зависит от человека. цитата: | Всегда считал, что качества нетральны, оценку можно давать только тому, кто их проявляет и в каких остоятельствах. |
| Собственно, об этом я и говорила. Вот Атос и оценил соотношение всех качеств миледи, проанализировал и решил нужна ли ему такая корова. Оказалось, что не нужна. цитата: | Здесь на эту тему уже не раз дискутировались: моральные оценки всегда условны и зависят от. |
| Вот давайте и высним от чего они зависели в тот конкретный исторический момент, в конкретной стране. Это поможет нам лучше понять чувства Атоса, когда правда о дражайшей супруге открылась, и какие оценки он мог ей дать, исходя из законов и моральных устоев общества, в котором он воспитывался и жил. Но если мне не изменяет память, это обсуждали же миллионы раз. цитата: | Почему же? Зло очень привлекательно. |
| Возможно. Но я считаю, что для Атоса оно непривлекательно. цитата: | Но почему-то про половую жизнь других героев Дюма хоть намеками, но упоминает, а про Атоса - ни разу. |
| Про Портоса упоминает? Буду благодарна, если напомните. Только про прокуроршу не надо, ибо влечением там и не пахло. Про хозяйку дается неплохое объяснение в теме, которую я настойчиво убеждаю вас почитать
| |
|
Поль Вийяр
|
| |
Пост N: 494
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 13.10.09 02:14. Заголовок: La Louvre пишет: По..
La Louvre пишет: цитата: | Поэтому-то я и не вижу тут каких-то тайных знаков и намеков. |
| "-Ты видишь суслика? -Нет. - А он есть..." (с) "ДМБ" стоит или не стоит искать смысл, а также признавать или не признавать его наличие - опять-таки личное дело каждого, в данном случае читателя Дюма. Я несколько раз повторил, что пишу только о своем видении и прочтении этой сцены - предлагаете мне отказаться от него, потому что у вас другое мнение? Ну, чтобы сделать вам приятное, я готов:)) La Louvre пишет: цитата: | Другое дело, что он отличный от вашего, но он тоже имеет право на существование. |
| Разве я это оспариваю? La Louvre пишет: цитата: | Утверждение о меньшей обидчивости мужчин считаю весьма спорным. |
| Вы реально знаете мужчин, способных по десять лет холить и лелеять свою обиду, тем более - на женщину? "Неладночто-то в Датском королевстве" La Louvre пишет: цитата: | Вот Атос и оценил соотношение всех качеств миледи, проанализировал и решил нужна ли ему такая корова. Оказалось, что не нужна. |
| эээ... я снова утерял вашу мысль. Равно как и предмет спора. La Louvre пишет: цитата: | Но если мне не изменяет память, это обсуждали же миллионы раз. |
| Ну так и я о том же:) La Louvre пишет: цитата: | Про Портоса упоминает? Буду благодарна, если напомните. |
| Да, Портос постоянно хвастает своими любовными похождениями, помнится, Арамис его даже за это упрекал. А в "Виконте..." есть чудная сцена с Трюшен, женушкой Планше. La Louvre пишет: цитата: | Про хозяйку дается неплохое объяснение в теме, которую я настойчиво убеждаю вас почитать |
| ну если справлюсь со своей ленью:) просто мое мнение по данной теме уже сложилось, а объяснительных концепций я сам могу придумать с десяток:))
| |
|
Nika
|
| |
Пост N: 1150
Рейтинг:
22
|
|
Отправлено: 13.10.09 03:36. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Н..
Поль Вийяр пишет: цитата: | Ну, родила все-таки Шеврез:) |
| Фраза "родил сына"--чисто библейская, как-то: "Авраам родил Ицхака, Ицхак родил Якова" и теде и тепе, короче, мужчины занимались своими прямыми обязанностями цитата: | Вот если бы они полюбили друг друга, встречались и вместе воспитывали сына, тогда да. |
| Но однако "секса на одну ночь" хватило, чтобы на свет появился незабвенный виконт...
| |
|
La Louvre
|
| Бубочка
|
Пост N: 1185
Рейтинг:
15
|
|
Отправлено: 13.10.09 03:36. Заголовок: Поль Вийяр пишет: п..
Поль Вийяр пишет: цитата: | предлагаете мне отказаться от него, потому что у вас другое мнение? |
| Нет, я лишь прошу объяснить мне как разивалась бы ваша теория, будь пистолет иной формы. Действие романа происходит в 17 веке, когда дворнин имел при себе шпагу, кинжал и пистолет. Все это фаллические символы. Т.е. каким бы оружием Атос ни потрясал перед носом миледи, это подходит к вашей теории. Очень выгодно. цитата: | Вы реально знаете мужчин, способных по десять лет холить и лелеять свою обиду, тем более - на женщину? |
| Столько не живут. На самом деле, к счастью, в моей жизни и в жизни моих знакомых не было таких драм, какую пережил Атос. К тому же чужая душа потемки. И разве обида Атоса была такая пустяковая? цитата: | эээ... я снова утерял вашу мысль. |
| Моя мысль была в том, что надо погрузиться в ту атмосферу, почувствовать себя, если не Атосом, то хотя бы среднестатистическим жителем Франции 17 века, чтобы понять, как относились люди к клейменным ворам и беглым монахам, укравшим не что-то там, а церковную утварь. Не разумом понять, а душой прочувствовать. Но, боюсь, сделать это не под силу никому, мы слишком люди своего времени. цитата: | Да, Портос постоянно хвастает своими любовными похождениями |
| Надеюсь, вы поняли мою мысль
| |
|
Мадам де Шико
|
| |
Пост N: 684
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 13.10.09 14:30. Заголовок: Женевьева пишет: La..
Женевьева пишет: цитата: | [quote] La Louvre пишет: цитата: Вообще-то можно быть милой, чистой, наивной, доброй, но при этом быть "амазонкой", т.е. бесстрашной, склонной к экстриму |
| Это уже неземное что-то получается. Скрытый текст Что-то вроде Мэри Сью Если у женщины достаточно сил и адреналина в крови, чтоб быть "амазонкой", исключительно мягкой и нежной она не будет. У нее характер не тот и состав крови... ` Что вроде "быть достаточно умной, чтобы прикинуться полной дурой"
| |
|
Женевьева
|
| не совсем святая
|
Пост N: 808
Рейтинг:
23
|
|
Отправлено: 13.10.09 14:59. Заголовок: Мадам де Шико Прости..
Мадам де Шико Простите, я вас не очень поняла Поясните?
| |
|
Мадам де Шико
|
| |
Пост N: 685
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 13.10.09 15:44. Заголовок: Женевьева пишет: Ма..
Женевьева пишет: Скрытый текст
цитата: | Мадам де Шико Простите, я вас не очень поняла Поясните? |
|
В личке, чтобы мужчин не разочаровывать...
|
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 10226
Рейтинг:
106
|
|
Отправлено: 22.10.09 20:25. Заголовок: *торжественно ставит..
*торжественно ставит на грамофон заезженную пластинку* Тут неоднократно звучал довод, что графиня де Ла Фер не могла быть казнена как беглая, т.к. в начале XVII века для женщин во Франции каторги не существовало, а ссылка в колонии на каторжные работы появилась только в конце XVII века. В чудесной книжке К.Джонса "Париж. Биография великого города", Скрытый текст которую мне подарили недавно и которую я читаю с огромным удовольствием,
|
рассказывается, что: "В 1496 году Карл VIII приказал всех жуликов, сутенеров и гулящих женщин ссылать на галеры." В 1496 (!). Т.е. за столетие до преступления, совершенного Анной де Бейль, каторга для уголовниц во Франции существовала.
| |
|
Алекстар
|
| |
Пост N: 43
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.10.09 19:52. Заголовок: Действительно, чудес..
Действительно, чудесная книжка! По крайней мере, чуднАя. Автор, похоже, не знает, что такое галеры. Гребли там женщины, что ли? Или стирали и готовили для экипажа, при том что в те времена все флоты женщин на борту избегали, как черт ладана. А Карл 8-й гулящих женщин поместил не на галеры, а в специализированные государственные бордели, чтобы доход они приносили не себе самим, а его казне. Но дело не в этом. А в том, что если клеймо НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО сопутствовало заключению, то и основанием для повешения оно быть не могло.
| |
|
Ответов - 209
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|