Форум "Дюмания"

 Отправлено: 17.03.08 22:11. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 3

Тема "Дело Атоса и миледи" и ее продолжение "Дело Атоса и миледи - 2" закрылись. Продолжим здесь?

 Отправлено: 12.11.09 21:31. Заголовок: LS

Ну на платье вряд ли позарились,ведь граф его порвал

 Отправлено: 13.11.09 01:33. Заголовок: KiraPiter Скорее вс..

KiraPiter
Скорее всего на графине было платье из дорогих тканей, а в те времена к таким вещам относились трепетно и каждый лоскутик был ценен, даже старые тряпки перешивались и перелицовывались. Мне попадались сведения, что одежда кочевала от человека к человеку чуть ли не по сто лет, и в начале XVII века на парижанах можно было видеть наряды XV века.
Для какого-нибудь крестьянина или бродяги платье графини, даже порванное, было целым состоянием.

 Отправлено: 13.11.09 01:52. Заголовок: Возможно, я упустил ..

Возможно, я упустил из вида какую-то часть дискуссии и "пойду по второму кругу". В "Двадцать лет спустя" я обнаружил весьма примечательную, на мой взгляд, фразу Атоса (беседа д'Артаньяна и Атоса в Бражелоне):
"... - Угрызения совести? - подхватил Атос.- Я договариваю вашу фразу, мой друг. И да, и нет. Я не испытываю угрызений совести, потому что эта женщина, как я полагаю, заслужила понесенную ею кару. Потому что, если бы ее оставили в живых, она, без сомнения, продолжала бы свое пагубное дело. Однако, мой друг, это не значит, что я был убежден в нашем праве сделать то, что мы сделали. ..." (выделено мной).
Почему прошедшее время (был убежден) и действительно ли г-н граф не испытывает угрызений совести?
Не сродни ли этот отрывок известной фразе "Делай, что должен, и будь, что будет" - это многое бы объяснило.

 Отправлено: 13.11.09 22:09. Заголовок: david пишет: Почему..

david
david пишет:

цитата:

Почему прошедшее время (был убежден)

Вы имеете в виду, что с самого начала, еще отыскивая палача в Бетюне, Атос испытывал сомнения в этической стороне дела?

david пишет:

цитата:

Не сродни ли этот отрывок известной фразе "Делай, что должен, и будь, что будет" - это многое бы объяснило

Примерно так я себе и объясняю слова Атоса: он осознавал, что казнив миледи в Армантьере, он перешел за грань дозволенного, хотя другого выхода он ни тогда, ни много лет спустя не видел, (поэтому нет и угрызений совести). А теперь он ожидает своей очереди за расплатой.

А еще эта фраза Атоса в Блуа очень напоминает мне другой эпизод: "Вы сделали то, что должны были сделать. Но может быть, вы совершили ошибку" (помните?)

 Отправлено: 15.11.09 19:07. Заголовок: Я помню) Вы правы, о..

Я помню) Вы правы, очень напоминает. Атос тем самым, на мой взгляд, пытался сказать, что совершенные действия необходимы и являются лучшим практическим решением проблемы, но с точки зрения морали их правильность "прихрамывает" (во всех 3х случаях)

 Отправлено: 17.11.09 03:26. Заголовок: Дюмане! Помогите! За..

Дюмане! Помогите! Запутался окончательно!
1. В главе "Анжуйское вино" после отравления Бризмона происходит беседа всей четверки, в которой
"... Портосу и Арамису в нескольких словах (изд. 1846 - en quelques mots, в поздних изданиях en quelques paroles) - рассказали суть дела. ...". Далее идет разговор о миледи, причем д'Артаньян называет ее женой Атоса. Не думаю, что часть разговора велась кулуарно или шепотом, Портос и Арамис принимают участие в беседе, по крайней мере, в части ее.
2. В главе "Совет мушкетеров" (как уже обсуждалось), Атос останавливает д'Артаньян, готового произнести слова " твоя жена", т.к. "эти господа не посвящены, подобно вам, в мои семейные дела. ...". Значит, Портос и Арамис все еще ничего не знают - уже некая неувязка.
3. В главе "Семейное дело" Портос и Арамис все еще ничего не знают .
4. В главе"Последняя капля" Атос сообщает Винтеру, Портосу и Арамису, что миледи - его жена, "Портос и Арамис побледнели и переглянулись", т.е. можно понять, что они впервые об этом слышат.

Можно предположить, что в походном гвардейском буфете рассказанная "суть дела" заключалось в преследовании д'Артаньяна со стороны миледи (понятно за что) и ее клейме, но смущает то, что было произнесено слово "жена". Получается, что часть разговора происходила только лишь между д'Артаньяном и Атосом, но в это трудно поверить...

 Отправлено: 17.11.09 14:48. Заголовок: david пишет: Получа..

david пишет:

цитата:

Получается, что часть разговора происходила только лишь между д'Артаньяном и Атосом, но в это трудно поверить...

И в этом же разговоре Атос произносит: "Я так хорошо повесил ее"...

 Отправлено: 17.11.09 20:00. Заголовок: david Я обясняю себ..

david
Я обясняю себе эту оплошность автора (а похоже, что перед нами именно она) как раз тем, что часть разговора происходила только между д'Артаньяном и Атосом: скажем, Арамиса и Портоса вкратце ввели в курс дела, потом Атос отправился за водой к колодцу, и гасконец сопровождал его, а вернувшись, мушкетеры продолжили общую беседу.

Или Портос и Арамис отвлеклись на время, улаживая проблему похорон Бризмона... Или за ними пришли Базен с Мушкетоном: ведь мушкетеры только что прибыли в лагерь и все были заняты расквартировкой.

 Отправлено: 17.11.09 20:09. Заголовок: david пишет: Однак..

david пишет:

цитата:

Однако, мой друг, это не значит, что я был убежден в нашем праве сделать то, что мы сделали. ..."

Какое-то странное сомнение, прямо крокодиловы слезы. Одна фраза "еще один шаг, д'Артаньян, и я вынужден буду скрестить с вами шпаги" чего стоила... или это он сам так себя убеждал?

 Отправлено: 17.11.09 21:14. Заголовок: Nika пишет: или это..

Nika пишет:

цитата:

или это он сам так себя убеждал?

Нет, он был уверен, что должен поступить так, но не уверен, что что это он может делать.
Оффтоп: Еще раз - "делай, что должен, и будь, что будет" - должен, но не уверен, что это правомерно, правильно, имеет право на осуществление, ... . Всегдашнее противоречие между правом и необходимостью (буква и дух закона).

 Отправлено: 17.11.09 21:24. Заголовок: LS Атос отправился ..

LS
Атос отправился за водой до ужина,
похороны Бризмона улаживали Планше и Бурро,
никто во время ужина не приходил и не уходил ....
Похоже, действительно ошибка Дюма или же отсутствует напрашивающая фраза, что первая часть разговора (реплики только д'Артаньяна и Атоса) происходила в отсутствии Арамиса и Портоса (то, что Вы предлагаете). Правда, при этом нужны уже две фразы: ушел-пришел, отвернулся-повернулся и т.д.

 Отправлено: 17.11.09 22:17. Заголовок: Можно также предполо..

Можно также предположить, что Арамис и Портос дйствительно не слышали часть разговора... У Дюма часто встречается что-то вроде "один сказал другому полушепотом так, что окружающие ничего не услышали"

 Отправлено: 17.11.09 22:24. Заголовок: david пишет: Атос о..

david пишет:

цитата:

Атос отправился за водой до ужина,

Последовательность авторских ремарок я помню. :) Но надо же как-то выкручиваться. ;)

 Отправлено: 17.11.09 23:58. Заголовок: LS :sm36: :sm36: ..

LS

 Отправлено: 18.11.09 14:25. Заголовок: А не могут ли некото..

А не могут ли некоторое небольшие нестыковки быть издержками перевода?

 Отправлено: 18.11.09 16:47. Заголовок: де Круаль В данном ..

де Круаль
В данном случае - нет. Я проверял по текстам 1846 и 1894 гг (мы уже почти выяснили, что именно их можно считать базисными). Расхождение в них - одно слово (см. выше), которое на перевод не влияет.

 Отправлено: 18.11.09 19:30. Заголовок: david , Спасибо. Вы ..

david , Спасибо. Вы меня даже несколько успокоили ))
Но как LS пишет:

цитата:

Но надо же как-то выкручиваться. ;)

))

 Отправлено: 30.11.09 20:13. Заголовок: А я вот вчера фильм ..

А я вот вчера фильм посмотрела один... Индийский Ты знаешь мою тайну называется Так мне там ситуация так напомнила дело Атоса и миледи. Ток что конец другой))) Скрытый текст

Вобщем, там богатый мужчина встречает красивую девушку. Она покоряет его своей красотой, умом, непосредственностью и т.д. Она бедная танцовщица. Но он делает ей предложение. Она соглашается. Он вводит ее в семью, окружает заботой и любовью. Правда, в первую брачную ночь, жена заявляет, что дала обет, если они поженятся, хранить целомудрие в течение месяца Муж соглашается. Вообще, видно, что он очень ее любит - она болеет, он ночами не спит, поститься ради нее (это в Индии поверье такое, когда один человек поститься ради здоровья другого). И все вроде ок. Но однажды муж узнает, что жена его все время обманывала. С любовником они запланировали встречу с богатым человеком, который в интервью к тому же говорил, что хочет жениться на простой, милой девушке. Парочка все рассчитала, придумала как заманить богатея в ловушку, женить, а потом потребовав развода, отсудить громадную сумму денег. У муженька мир перевернулся в глазах. Жену, которую он только что обожал, он возненавидел... И пошел к ее любовничку с интересным предложением - убить за 5 миллионов неверную обманщицу. Тут уже пошло по сценарию "Идеального убийства"

Но меня так поразило поведение мужа - он так хладнокровно, расчетливо запланировал убийство собственной жены... Которую любил к тому же когда-то по-настоящему... И еще заявил, что хочет слышать каждый стон умирающей супруги... Ужасть какой-то... Я постоянно проводила параллели с Атосом... Ну, ситуация один в один... Только что Атос действовал в состоянии аффекта... А так... Когда видишь всю ситуацию в подробностях... Так сказать... Думаешь - не любил он ее никогда, раз смог сделать такое... Это не любовь... Вот и с Атосом и миледи тоже самое... ИМХО, не может любящий по-настоящему пожелать смерти любимому... Кем бы он или она не оказалась... А так... Гордость, оскорбленное самолюбие... Все, что угодно, только не любовь (((

 Отправлено: 02.12.09 00:34. Заголовок: Любовь и гордость вп..

Любовь и гордость вполне могут сочитаться в одном человеке. Просто в критические моменты над человеком возобладает что-то одно. Любовь - простит, гордость - накажет... А как эмоции схлынут, сам ужоснешься, что натворил, любовь-то никуда не делась, только временно отошла на второй план под влиянием событий.

 Отправлено: 20.01.10 18:46. Заголовок: Я рискну еще раз раз..

Я рискну еще раз разместить свой пост об этике и морали супружеской жизни в представлении французов эпохи Возрождения в более подходящей для этого теме:))) Очень уж он мне понравился.
Буквально на днях ко мне в руки попал сборник французских новелл эпохи Возрождения, в который, среди прочих, входит и "Гептамерон" Маргариты Наварской. И в этом сборнике я прочитала две очень интересные и подходящие к случаю истории, которые хочу пересказать.
Первая из них - это такая иллюстрация к вопросу мог ли Атос повесить или не повесить мадам, в смысле - имел ли на это морально право.
Таки рассказывается в ней о жене дворянина, которая изменяла мужу со священником, а вместо смс посылала к любимому служанку с записками.
Обнаружив это, муж устроил в буквальном смысле этого слова западню, то есть волчью яму, в которую кроме преступной группировки попался собственно волк. Муж, узнав об этом, радостно потер ладошки и не медля ни минуты приказал сжечь всех, включая волка. После чего повинился королю во всем. Король же сказал, что из всех погибших жаль только животное, ибо оно в грехе было неповинно.
В одной из новелл "Гептамерона" же рассказывается о простой девушке в которую влюбился принц. Девушка оказалась с чувством собственного достоинства, на уговоры не поддалась, на соблазн не повелась, замуж за принца выходить отказалась, сказав, что это негоже - у каждого человека есть свое место и нарушать его не следует. В конце концов принц отступился, а девушку из-за проявленных ею моральных качеств сочли ровней римским стоикам и христианским святым.
Так что нормы морали слегка...гм... трансформировались с тех пор:))))

 Отправлено: 20.01.10 21:29. Заголовок: Я подумал, что мы, к..

Я подумал, что мы, кажется, забываем еще об одном аспекте "дела": в те времена человеческая жизнь стоила еще меньше, чем сейчас. Кто-то должен был обвинить убийцу. Кто? Родственники, соседи, церковь. Закон? Кто-то должен быть обратить внимание Закона на убийство. В случае миледи за нее могли потребовать ответ
1. Брат (мнимый), который сам скрывался и не уверен, что он захотел бы привлекать внимание и к своей особе, и к прошлому графини.
2. Соседи Атоса, обеспокоенные и обескураженные пропажей (отсутствием) его жены. Но, думаю, граф де Ла Фер, пользовался достаточно большим уважением и был достаточно влиятелен, чтобы вопросов у соседей не возникало. Кроме того, граф "пропал" и привлекать к ответу было некого.
3. Церковь или Закон. Но миледи очень недолго жила в графстве, не успела обзавестись дружественными и соседскими связями, так что обратиться по инстанциям о ее пропаже также было некому. Если только - недоброжелателям графа. Но - граф "пропал" (см. п.2).

Кстати, временное расстояние от Атоса до Синей Бороды (200 лет) меньше, чем от Атоса до нас (400 лет). То есть правовые, этические и др. нормы ближе к раннему средневековью. Кстати, Ж. де Рец, в основном, пострадал за колдовство", а не за убийства...

 Отправлено: 20.01.10 21:35. Заголовок: дело Атоса

Кажется меня начинают понимать....

 Отправлено: 20.01.10 23:48. Заголовок: david Если вспомнит..

david
Если вспомнить о цене жизни отдельной личности, то жизнь клейменой воровки (не сироты, не чужестранки) вообще ничего не стоила. И в случае ее пропажи не помогли бы ни жалобы родни, ни недоумение соседей.
А с точки зрения закона, по моему глубокому убеждению, вопросов вообще не было.
И граф не от закона скрывался.

 Отправлено: 20.01.10 23:58. Заголовок: Nataly Не только &#..

Nataly
Не только "Гептамерон", но и другие литературные произведения того времени полны сюжетов, чем-то напоминающих историю Атоса. И таки да, с точки зрения тогдашней морали муж имел полное право наказать смертью неверную жену. Брантом, кажется, даже ударялся в рассуждения об этом...
Но, мне кажется, "дело Атоса и миледи" у Дюма отличается от избитых барочных анекдотов: какая-то не совсем частная история обманутого мужа и распутной жены вышла.
Хотя, не спорю, многим читателям именно в таком ракурсе проще понимать ее. :)

 Отправлено: 21.01.10 00:12. Заголовок: LS Все это правильно..

LS Все это правильно, просто мне показалось, что одно из "направлений" обсуждения имело именно правовую окраску.
LS пишет:

цитата:

И граф не от закона скрывался

Да. Но независимо от степени его "права" и "правоты", от себя (или от своих сомнений) он так и не скрылся. Так до конца жизни не то, чтобы совесть мучала, нет. Но сомнения, какая-то "неуютность" - остались.

 Отправлено: 21.01.10 00:33. Заголовок: david david пишет: ..

david
david пишет:

цитата:

одно из "направлений" обсуждения имело именно правовую окраску.

Вы говорите о пропаже графини де Ла Фер как о поводе для открытия "уголовного дела"? Здесь я не могу с Вами не согласиться - писать заявление о ее исчезновении было некому. :)

Кстати, насчет "конца жизни". После гибели Мордаунта Атос не возвращается вообще к вопросу моральных оценок своих поступков. Этого он слегка касается только в "Виконте", рассказывая де Варду-мл. основные вехи жизни миледи, но никаких оценок себя нет и в помине. А вот по ней он прошелся достаточно однозначно.
Это дает мне основания предположить, что моральный вопрос больше не задевал его так сильно, как раньше, и все точки над Ё к концу жизни он расставил.

 Отправлено: 22.01.10 00:24. Заголовок: Вот знакомый специа..

Вот знакомый специалист поделился некоторыми знаниями и мыслями.
Повешение - называется сдавление шеи петлей под воздействием тяжести всего тела или частей его. Различают полное и неполное повешение.
Петли, в зависимости от материала, из которого они сделаны, условно подразделяются на мягкие, полужесткие и жесткие. По устройству петли могут быть скользящими и неподвижными; последние, в свою очередь подразделяются на открытые и закрытые. Закрытые петли завязываются вблизи шеи, открытые представляют собой кольцо, в которое свободно проходит голова
В зависимости от положения петли на шеи наступает полное или частичное прекращение доступа воздуха в легкие, сдавление сосудов шеи, сдавление нервных стволов шеи. Сдавление сонных артерий, приводящие к острому кислородному голоданию мозга, является важным моментом в генезисе смерти. ! В зависимости от положения петли (при расположении узла в области затылка) происходят следующие травмы: перелом или вывих шейных позвонков с повреждением шейного отдела спинного мозга, перелом подъязычной кости, травмы гортани и трахеи.

22 Поскольку при повешении очень быстро развевается беспомощное состояние, освободится самостоятельно из петли после того, как она затянулась, не представляется возможным. Таким образом, основная особенность, отличающая повешение от других видов механической асфиксии, является быстрая потеря сознания после затягивания петли через одну-две секунды, и так наступает стойкая остановка дыхания, но сердечные сокращения после этого могут продолжатся так же долго, как и при других видах асфиксии. Вследствие быстрой потери сознания самопомощь невозможна и пострадавший сам не может освободится из затянувшейся петли; если его извлекли из петли и привели в чувство, существует несколько стадий выхода из этого состояния.

По конретному случаю.
При услови, что акт повешения производил не профессиональный палач, а человек сам находящийся в состоянии патологического аффекта петля была неподвижна, завязана закрытым способом (кое-как). Скорее всего использовалась веревка «одним куском» Т.е. 1 веревка связывала и руки и и была накинута на шею, так основной точкой стал узел на руках. Узел петли был раположен сбоку по линии шеи, что не дало травматизации шейного отдела позвоночника. Длительность странгуляции была минимальна. В последствии сосудистого спазма не наблюдалась даже ретроградная амнезия. Если пострадавшая была беременна, то это помогло ей выжить. Но ребенка она 100% лишилась вследствии сосудистого спазма, тонических судорог и изменения гормонального фона.

 Отправлено: 22.01.10 20:07. Заголовок: дело Атоса

Варгас придется мне переделывать рисунок.
А вообще знал бы Дюма какие страсти будут кипеть из-за его героев! Это просто восхитительно.
Спасибо вашему специалисту что не отнесся к нам как к клиническому случаю в медицине.(или я обольщаюсь?)

 Отправлено: 22.01.10 20:35. Заголовок: варгас пишет: Скоре..

варгас
Спасибо за интересную информацию. :)

варгас пишет:

цитата:

Скорее всего использовалась веревка «одним куском» Т.е. 1 веревка связывала и руки и и была накинута на шею, так основной точкой стал узел на руках.

Хотя мы не можем точно определить, как именно была повешена графиня, я думаю, не стоит забывать о том, что граф, будучи человеком средневековым и главой судебной власти в своей земле, должен был не раз присутствовать при казни через повешение и гораздо лучше нас представлял себе набор действий, которые совершал палач. Поэтому, я думаю, что он просто воспроизводил эти действия.
Если он помнил, что палач обычно связывал руки жертве, то и он связал руки.
Если он помнил, что палач отдельной веревкой связывал руки, а на другой вешал, то сделал это так же.

 Отправлено: 23.01.10 02:29. Заголовок: Как человек, не пона..

Как человек, не понаслышке знакомый с медициной, не могу не согласиться с вышеприведенным примером. Однако: веревка «одним куском» должна быть достаточно длинной сама по себе, иначе как узлы, так и длина свободного конца не сойдутся по параметрам. Откуда у графа такая могла быть в наличии? Если он только не собирался использовать на охоте веревку в качестве лассо для крупного зверя. А про посторонних лиц поблизости не упоминалось, так что вариант "преподнесли удавочку по первому зову" отсекается. К тому же, догадок самих по себе немало. Отчасти поэтому я придерживаюсь мнения, что веревок было две.
Что касается стиля повешения... Ткани веревки явно были из мягких, иначе при полужестких волокнах асфиксия привела бы, при длительном отсутствии кислорода к мозгу или во внешних повреждениях, к необратимым последствиям, причем, в различных проявлениях (о них уже отмечалось выше). Петля, конечно же, была неподвижная и явно закрытая: чтобы кровоток перекрылся как можно скорее. Открытая не могла бы привести необходимый результат: наверняка граф стремился избавиться от уже бывшей женушки побыстрее, вот и старался, как мог. И если бы не неопознанная помощь к пострадавшей женщине, то ей бы действительно пришел конец...