Форум "Дюмания"

 Отправлено: 17.03.08 22:11. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 3

Тема "Дело Атоса и миледи" и ее продолжение "Дело Атоса и миледи - 2" закрылись. Продолжим здесь?

 Отправлено: 05.10.09 12:07. Заголовок: Клинок пишет: Норма..

Клинок пишет:

цитата:

Нормальный человек любит другого человека, а не его социальную роль.

Это ведь так и называется - "безусловное принятие". Психологи сходятся на том, что это единственно возможная основа для любви.

 Отправлено: 05.10.09 16:59. Заголовок: M-lle Dantes пишет: ..

M-lle Dantes пишет:

цитата:

Это ведь так и называется - "безусловное принятие". Психологи сходятся на том, что это единственно возможная основа для любви.

Точно.

 Отправлено: 05.10.09 20:19. Заголовок: Клинок Клинок пишет..

Клинок
Клинок пишет:

цитата:

Вы под внутреннем миром человека имейте в виду вещи по моему неимеюшие к нему отношение. Клеймо и есть «внешний признак»

Вы не верно меня поняли. Клеймо – это не внешний признак, а свидетельство того, что реальное содержание человека не соответствует тому, чем он сремится себя показать. Клеймо внятно и не двусмысленно говорило о том, что Анна де Бейль – не скромная и наивная сестра сельского кюре, а уголовница, совершившая тяжелое преступление.
Вот Атос и поступил с ней так, как должен был поступить в своих владениях с любым, кто носил такую отметину. Вне зависимости от умственных способностей вора.
Поэтому причиной казни стал уголовный закон, а не ложь жены мужу. Ложь графини была лишь дополнительным фактором, из которого следовало, что сомнений в «подлинности» клейма быть не может.

Клинок пишет:

цитата:

«Скромная, наивная сестра сельского священника» или «прожженная уголовница» это воше социальные роли-придуманые людми, к внутреннему миру человека неотносяшийса некаким боком.

Здрасьте! :)

Клинок пишет:

цитата:

Нормальный человек любит другого человека, а не его социальную роль.

Не будем путать социальную роль (профессию, положение в обществе или образование) с внутренним содержанием человека (его личными качествами, моральными установками, поступками).

цитата:

Миледи как была умной и обаятельной так и осталась

Она была умной и обаятельной, но при этом уголовницей и мерзавкой. Граф влюбился в умную, обаятельную, наивную, скромную сестру благочестивого священника, а оказалось, что на самом деле девица была умной и ловкой мерзавкой. Не знаю, как Вы, а я чувствую разницу. Уголовницу он повесил, а мерзавку, имхо, любить не мог.

цитата:

До появления злополучного клейма их совместимость то было идеальной.

Спорный момент. Прямых указаний на это нет, а внимание Атоса к личности лже-брата, может указывать на то, что в отношениях сестры с братом было нечто такое , что вызывало недоумение мужа, которое после обнаружения клейма заставило его прийти к выводу что «брат» был любовником. А он сам – «болваном в старом польском преферансе.» Какая уж тут совместимость?

Клинок пишет:

цитата:

Лично меня в этой героине привлекают в первую очередь маштаб Личности.

Калигула, тоже был не мелкой сошкой и, говорят, обладал большим актерским талантом. Но негодяй и садист был тот еще. Умом и талантом может быть в равной степени наделен и приличный человек и подлец. Не знаю, как Вы, а на мой взгляд, куда лучше иметь дело с добрым, порядочным, но сереньким человеком, чем с яркой обаятельной мразью. Впрочем, как говорится, кто любит арбуз... ;)
Скрытый текст

Мне как-то попалось любопытное исследование о том, как женщины выбирают себе мужей. Тест проводился с помощью фотографий, и опрашиваемым ничего не было известно о предлагаемых кандидатурах - только внешние признаки. На первый план вышло здоровье, потом - доброта, а затем - веселый нрав. Ни красота, ни таланты, ни ум, ни заработки, не носящие сами по себе положительной или отрицательной окраски, не имеют значения при выборе спутника жизни и отца своим детям.

Клинок пишет:

цитата:

А потянуло его к «белошвейке Мари».

По моему, в «Двадцать лет спустя» события развиваются как-то иначе. Нет? Скрытый текст

О том, что ночной гость оказался белошвейкой, Атос узнал, тык скть, уже пост фактум. И у меня нет уверенности, что он, всегда пьяный, не удивился, обнаружив, что это была женщина. :))))))

Клинок пишет:

цитата:

То есть по вашему он спивался таки только из за жалости к себе любимому?

Если в Вашей терминологии, жалость к себе - суть «разбитая жизнь, утраченная честь, поруганная любовь и душа, навеки погубленная отчаянием», то я отвечу «да» :)

Клинок пишет:

цитата:

Человеком безупречным Атоса стараютса изображать Дюма

Где?

Клинок пишет:

цитата:

Но раз уж афекты разные ...

...то граф де Ла Фер выбрал сценарий казни, который ему предписывало тогдашнее феодальное право. *пожимая плечами* это все равно что упрекать ближнего за переход улицы на зеленый свет в состоянии аффекта. :)

цитата:

граф, поймав воров или бандитов, любил их вешать ЛИЧНО, в результате чего этот стереотип поведения был для него привычным и автоматом сработал в состояние аффекта.

Я ценю ваш юмор. :)
Но если говорить серьезно, то в моем представлении реакция на сильный эмоциональный раздражитель выразилась в том, что в аффекте Атос взял на себя несвойственную себе роль в хорошо знакомой ролевой игре

Клинок пишет:

цитата:

Увидев клеймо, граф де Ла Фер встал и отряхнулся. Больше не кинув на меня ни единого взгляда, он повернулся и пошел к коню, спокойно и коротко отдав егерям одно-единственное распоряжение.

Уже не раз приходилось констатировать, что автор в недостаточной степени владеет материалом первоисточника. :/

цитата:

Так что, если принять вашу версию, то мы узнаем о жизни товарища Атоса нечто очень интересное.

Не мою - Дюма. :)))

 Отправлено: 05.10.09 20:21. Заголовок: Поль Вийяр Поль Вийя..

Поль Вийяр
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Если б была - какой же это челлендж для мужчины, в чем тут квест, если ангел уже априори ангел?

*смущенно* Ниасилил патамушто многа букофф. И не все - наши. :)))

Поль Вийяр пишет:

цитата:

И к слову, подобные злодейские импульсы свойственны большинству женщин по самой их природе, только в большинстве случаев они крепко взнузданы воспитанием, социальными фильтрами, или находящимся рядом мужчиной:) Но это уже философия...

Кому философия – кому шовинизм. :))) А кому и кобыла – невеста. ;)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Насчет архаической природы женщины и устройства женской души, очень рекомендую книжку Клариссы пинколы Эстесс "Бегущая с волками" - очень познавательное чтение, тем паче, что написано женщиной, о женщинах и прежле всего - для женщин. Но и для мужчин я считаю эту книгу обязательной к прочтению...

Думаю, жизнеописание матери Терезы гораздо больше расскажет о женской природе и душе. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

и история, и даже религиозная мифология знает немало примеров раскаявшихся грешниц. ... во французской литературе таких примеров вообще несть числа: ... Манон Леско,

Манон, емнип, возродилась к новой жизни в американской ссылке. Лорд Винтер предлагал миледи то же самое. Но она решительнейшим образом отказалась от такого способа покаяния. :)))

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Забота о сыне. Любовь к де Варду.

В романе забота о сыне сводится к трем(?) встречам у кормилицы. А «любовь» к де Варду автор прямо называет страстью тигрицы, читай - похотью.
*разводя руками* Как говорится, «если шансы на нуле, ищут злата и в золе»...

 Отправлено: 05.10.09 21:49. Заголовок: Когда я в своих "..

цитата:

Когда я в своих "вопросах о миледи" (см. стр. 1) спросил о поведении Атоса: "Не напоминает ли это поведение человека, который, живя в оккупированной нацистами зоне, считает своим долгом плюнуть или бросить камень в человека с желтой звездой на одежде?" Amiga на все вопросы ответила, кроме этого, что я и истолковал как знак согласия (возможно, вынужденного).

*очнувшись от глубокого обморока* Фига се выводы!!!
Вы зря истолковали это как знак согласия. Я вообще не поняла, о чем этот вопрос и в чем суть аналогии.

 Отправлено: 05.10.09 23:53. Заголовок: Боюсь, тут дело не в..

Боюсь, тут дело не в шовинизме.Мне приходиться согласиться с Полем Вийяром, женщина склонна когда она недостаточно образована и не скована моральными принципами, к более жестоким и даже кровожадным поступкам чем мужчина. Вообще женщина более склонна к крайностям, или вершина добродетели или пропасть.Мужчины в общем предпочитают средний путь. Но это уже даже не философия, а психология.

 Отправлено: 06.10.09 08:27. Заголовок: LS пишет: Вот Атос ..

LS пишет:

цитата:

Вот Атос и поступил с ней так, как должен был поступить в своих владениях с любым, кто носил такую отметину.

Нет, по закону он не должен был так поступать. См. выше о преступлениях, за которые налагается клеймо.
Amiga пишет:

цитата:

Вы зря истолковали это как знак согласия. Я вообще не поняла, о чем этот вопрос и в чем суть аналогии.

Поздно, надо было раньше это написать:)

 Отправлено: 06.10.09 11:38. Заголовок: Алекстар пишет: по ..

Алекстар пишет:

цитата:

по закону он не должен был так поступать.

По закону вообще за одно и то же преступление нельзя карать дважды) Так что, это и в самом деле было "всего лишь убийство".

 Отправлено: 06.10.09 12:00. Заголовок: LS пишет: Клеймо –..

LS пишет:

цитата:

Клеймо – это не внешний признак, а свидетельство того, что реальное содержание человека не соответствует тому, чем он сремится себя показать.

И что? Свидетельство того, что реальное содержание человека не соответствует тому, чем он сремится себя показать это в первую очередь могут визивать любопитство. Но ещо не повод вешать.

LS пишет:

цитата:

Клеймо внятно и не двусмысленно говорило о том, что Анна де Бейль – не скромная и наивная сестра сельского кюре, а уголовница, совершившая тяжелое преступление.

Клеймо внятно и не двусмысленно говорило лиш о том, что кто то неполенилса его поставить и не о чем больше. А учитавая постояную религиозную гражданскую войну в тогдашней Франции безпредел в подобном вопросе думаю некого недолжен был особо удивлять.

LS пишет:

цитата:

Вот Атос и поступил с ней так, как должен был поступить в своих владениях с любым, кто носил такую отметину.

Нечего он небыл должен. Атос в своих владениях имел право помиловать любого, кто носил такую отметину. Так что у него по идее был вибор.

LS пишет:

цитата:

Поэтому причиной казни стал уголовный закон, а не ложь жены мужу.

Ранше вы утверждали что муж и был закон.

LS пишет:

цитата:

Ложь графини была лишь дополнительным фактором, из которого следовало, что сомнений в «подлинности» клейма быть не может.

Из этого следовало лиш то, что Анна де Бейль почему то умолчала сей неприятный факт, чему опять могут быть 101 обяснение, начиная от элементарного стида.

 Отправлено: 06.10.09 14:49. Заголовок: LS пишет: Ни красот..

LS пишет:

цитата:

Ни красота, ни таланты, ни ум, ни заработки, не носящие сами по себе положительной или отрицательной окраски, не имеют значения при выборе спутника жизни и отца своим детям.

Очень, очень, очень спорное утверждение. Тем паче что здоровье будущего отца по фотографии определить нереально.

Скрытый текст

как раз недавно удалось присутствовать при беседе нескольких прекрасных дам на указанную тему; в итоге барышни пришли к выводу, что в женщине самое главное ум, а в мужчине - красота:)) То, что внешность мужа не имеет значения для женщины, придумал наш брат мужик для самоутешения и самооправдания. И неспроста девушки бегают от толстых, лысых и богатых мужей к нищим, но стройным красавчегам :)

LS пишет:

цитата:

Думаю, жизнеописание матери Терезы гораздо больше расскажет о женской природе и душе. :)

ээээ... о душе - возможно, а вот о женской природе... Монахиня по определению от некоторых аспектов женской природы отделена, и более того, в определенном смысле вообще не женщина:)
ну или, скажем, это две разнонаправленные шкалы: если миледи - Астарта, то мать Тереза - София. И при этом обе эти "крайние" части можно найти в одной и той же женской душе.

LS пишет:

цитата:

Манон, емнип, возродилась к новой жизни в американской ссылке. Лорд Винтер предлагал миледи то же самое. Но она решительнейшим образом отказалась от такого способа покаяния. :)))

Ну, знаете. Лорд Винтер еще тот де Грийе. Вот был бы на его месте граф де Ла Фер - может, оно бы и выгорело... У миледи кагбе тоже был главный мужчина ее жизни:)

LS пишет:

цитата:

В романе забота о сыне сводится к трем(?) встречам у кормилицы. А «любовь» к де Варду автор прямо называет страстью тигрицы, читай - похотью.

Тем не менее сын вспоминает эти три встречи как лучшие моменты своей жизни и бережно хранит в душе образ мамы-ангела. Стало быть, она в эти моменты была с ним добра, нежна и ласкова. И кормилица наверняка была не из дешевых. Материнство и отцовство - это вообще особая статья. Можно быть каким угодно злодеем-злодейкой, и при этом нежнейшими родителями.

Не знаю, чего там "читать": про страсть тигрицы сказано, про похоть - нет:) Если мужчина имеет право страстно влюбиться и добиваться, ничего толком не зная о предмете, симметричное право есть и у женщины. И я далек от того, чтобы естественное страстное влечение к возлюбленному клеймить похотью.
Неизвестно, как там сложились бы отношения миледи и де Варда, может быть получился бы долгий и красивый роман, однако Дюма этого шанса героине не дал, подсунув ей в постель Дарта:)

Клинок пишет:

цитата:

А учитавая постояную религиозную гражданскую войну в тогдашней Франции безпредел в подобном вопросе думаю некого недолжен был особо удивлять.

*снова думаю, что Анжелике повезло с Пейраком - хотя конечно тот еще урод в прямом и переносном смысле, но хоть не потащил на мачте вешать, узрев клеймо:))) А все-таки снизошел до объяснений. *

 Отправлено: 06.10.09 14:53. Заголовок: Джоанна пишет: По з..

Джоанна пишет:

цитата:

По закону вообще за одно и то же преступление нельзя карать дважды) Так что, это и в самом деле было "всего лишь убийство".

Подписываюсь
Клинок пишет:

цитата:

Клеймо внятно и не двусмысленно говорило лиш о том, что кто то неполенилса его поставить и не о чем больше.

Ну, по сути, конечно... Но клеймо использовалось с конкретной целью - отметить, что человек - преступник. Так что для Атоса оно как раз внятно говорило о многом

 Отправлено: 06.10.09 15:08. Заголовок: ]Поль Вийяр Поль Ви..

Оффтоп: Поль Вийяр
Поль Вийяр пишет:

цитата:

как некий "гений зла", по свое природе ближе к природной, архаической женщине, это, если хотите, Геката, Астарта, ракша-демон из индийской мифологии и т.п.

У Вас очень интересная версия мифологических образов. Если эта версия изложена подробно в каком-то источнике, назовите, пожалуйста. Хотелось бы его почитать

 Отправлено: 06.10.09 15:24. Заголовок: LS пишет: Кому фило..

 Отправлено: 06.10.09 15:51. Заголовок: Сиринга пишет: У Ва..

Сиринга пишет:

цитата:

У Вас очень интересная версия мифологических образов. Если эта версия изложена подробно в каком-то источнике, назовите, пожалуйста. Хотелось бы его почитать

Скрытый текст

Спасибо на добром слове:)) Да я уже писал здесь, помнится:) Во-первых, Кларисса Пинкола Эстес - "Бегущая с волками" (женский архетип в мифах и сказаниях) Во-вторых, Джин Шинода Болен, "Богиня в каждой женщине". В России все это продается точно:)

 Отправлено: 06.10.09 21:28. Заголовок: LS пишет: Здрасьте..

LS пишет:

цитата:

Здрасьте! :)

Настаиваю и повторяю! «Скромная, наивная сестра сельского священника» или «прожженная уголовница» это вообще социальные роли, придуманные людьми, к внутреннему миру человека не относящиеся никаким боком. «Обзывалки» все лишь. «Преступником» можно назвать любого человека, если только власти вдруг этого захочет (включая нас с вами). Так что если человек сидел это говорит лишь о том, что он оказался неугодным для властей и не больше. Чтобы заглянуть в его внутренний, мир нужно для начала хотя бы узнать за, что он сидел. Потом неплохо уточнить – сделал ли чел того за чево его посадили. Или его просто назначили стрелочником. Мне могут возразить, что «большинство сидит за дело». Да, обычно это так, однако любимая жена это не «большинство», никаким образом.

LS пишет:

цитата:

Не будем путать социальную роль (профессию, положение в обществе или образование) с внутренним содержанием человека (его личными качествами, моральными установками, поступками).

Как уже сказал, личные качества и моральные установки человека совершенно не зависят от того сидел он или нет, поскольку при хорошем желании посадить можно любого. Если же говорить о поступках, то они далеко не всегда дает адекватное представление о внутренним содержание человека, поскольку существуют масса способов заставить людей поступать так, как они сами-то и не хотели. Начиная от обмана и заканчивая прямим принуждением.

LS пишет:

цитата:

Она была умной и обаятельной, но при этом уголовницей и мерзавкой.

Опять каша! «Умной и обаятельной» это личные качества девчонки, «уголовницей» это определенная исключительно людьми социальная роль (Ганибал Лектер – уголовник по нашим законам, но если он бы родился в племени африканских людоедов, то был бы не уголовником, а великим вождем или уважаемым в своем обществе шаманом. ), «мерзавкой» это ВАША моральная оценка, которую граф не был ОБЯЗАН разделить.

LS пишет:

цитата:

Граф влюбился в умную, обаятельную, наивную скромную сестру благочестивого священника, а оказалось, что на самом деле девица была умной и ловкой мерзавкой.

Влюбляются в девушку, а не в «сестру благочестивого священника». Иначе это брак по расчету, правда, для графа, по странному расчету.

LS пишет:

цитата:

Не знаю, как Вы, а я чувствую разницу.

(пожимая плечами) Там, где есть подобное чувство разницы нету места чувству любви.

LS пишет:

цитата:

Уголовницу он повесил

(пожимая плечами) Что имел полное право не делать.

LS пишет:

цитата:

, а мерзавку, имхо, любить не мог.

Неужели? Дальнейшая судьба товарища явно указывает на прямо противоположное.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

*снова думаю, что Анжелике повезло с Пейраком - хотя конечно тот еще урод в прямом и переносном смысле, но хоть не потащил на мачте вешать, узрев клеймо:))) А все-таки снизошел до объяснений. *

Точно!

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Спасибо на добром слове:)) Да я уже писал здесь, помнится:) Во-первых, Кларисса Пинкола Эстес - "Бегущая с волками" (женский архетип в мифах и сказаниях) Во-вторых, Джин Шинода Болен, "Богиня в каждой женщине". В России все это продается точно:)

Спасибо, надо будет почитать.

LS пишет:

цитата:

О том, что ночной гость оказался белошвейкой, Атос узнал, тык скть, уже пост фактум. И у меня нет уверенности, что он, всегда пьяный, не удивился, обнаружив, что это была женщина. :))))))

Так вы полагайте что до того он думал что для графа это был ... слеш?!

 Отправлено: 06.10.09 21:44. Заголовок: Клинок пишет: Опять..

Клинок пишет:

цитата:

Опять каша! «Умной и обаятельной» это личные качества девчонки, «уголовницей» это определеная, изключительно людми, социальная роль (Ганибал Лектер – уголовник по нашим законам, но если он бы родилса в племени африканских людоедов то был бы не уголовником, а великим вождем или уважаемим в своем обшестве шаманом. ), «мерзавкой» это ВАША моральная оценка, которую граф небыл ОБЯЗАН разделить.

Готова подписаться!
Клинок пишет:

цитата:

Влюбляютса в девушку а не в «сестру благочестивого священника». Иначе это брак по расчету, правдо, для графа, по странному расчету.

И опять подписываюсь! Если Атос действительно любил миледи, т. е. ее внешность и личные качества, ее характер, то, что неотъемлемо, то он должен был продолжать любить ее и после того, как она оказалась не сестрой священника, а клейменной преступницей. Потому что это - не человек, а социальные роли, как верно отметил Клинок. Вот честно, если вам скажут: "брат/сестра священника", вы сразу влюбитесь? Или предпочтете узнать, кто это, что за человек? Атос, думается, полюбил девушку красивую, умную, загадочную, обаятельную, а не "сестру священника"! И если при обнаружении клейма сразу прошла любовь, завяли помидоры, то граф, извините, не мужчина, а уж не знаю что... ИМХО, да, ИМХО.

 Отправлено: 06.10.09 22:06. Заголовок: Поль Вийяр Поль Вийя..

Поль Вийяр
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Тем не менее сын вспоминает эти три встречи как лучшие моменты своей жизни

На безрыбье и рак - колбаса. Если ему нечего было больше вспоминать... Если мать оставила его за морем, пока реализовывала честолюбивые планы, отделывала новый особняк в чужой и враждебной стране, упивалась ненавистью, мщением и страстью тигрицы с каждым вторым гвардейцем. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Неизвестно, как там сложились бы отношения миледи и де Варда, может быть получился бы долгий и красивый роман

*скептически* Долгий и красивый роман? После того, как израненного полуживого графа едва ли не палками загнали в койку, как в неприличном анекдоте? Хм... как говорил мой любимый писатель: "Это возможно - всё возможно. Но маловероятно."
Поэтому мне слышится именно та интонация, о которой было сказано выше - похоть.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Дюма этого шанса героине не дал, подсунув ей в постель Дарта:)

Скрытый текст

Извините, что-то меня пробило на цитирование, но

как сказал О.Бендер Эллочке Людоедке: «Вам дали гораздо лучший мех!» :)))))
И миледи удвоила старания, чтоб затащить к себе того, кого она считала де Вардом.

Оффтоп: Поль Вийяр пишет:

цитата:

неспроста девушки бегают от толстых, лысых и богатых мужей к нищим, но стройным красавчегам :)

Барышни могут говорить всё, что угодно – не стоит предавать большого значения их словам. Самое главное, как они в реальности, на уровне импульсов и химии, выбирают себе партнеров, или , если угодно, влюбляются. :)
Стройный кросавчег, если я не ошибаюсь в основных тезисах, сформулированных И.Ефремовым, демонстрирует внешними признаками отменное здоровье и физическую приспособленность к окружающему миру, что является определяющими критериями при выборе отца своим детям (или максимально удачного партнера для рождения сильного здорового потомства.)
Если Вам любопытно, я могу детальней рассказать об этом исследовании, но мне не хотелось бы чересчур оффтопить здесь.

 Отправлено: 06.10.09 23:41. Заголовок: Клинок Клинок пишет:..

Клинок
Скрытый текст

Клинок пишет:  цитата: Так вы полагайте что до того он думал что для графа это был *простодушно* Слэш - это такая кнопочка на клавиатуре? Справа от плюсика? :)))))

Клинок пишет:

цитата:

Что имел полное право неделать

Не спорю - это выбор между милосердием и законом. Но этот выбор Вы уже делаете в правовм поле, а не в области бытовухи. С которой я борюсь! :)))))

Клинок пишет:

цитата:

Чтобы заглянуть в его внутрений мир нужно для начало хотя бы узнать за что он сидел. Потом неплохо уточнить – сделал ли чел того за чево его посадили.

В конкретных реалиях европейской морали и права XVII Анна де Бейль совершила нечто ужасное. Как Ганнибал Лектер. ;)

Клинок пишет:

цитата:

Ганибал Лектер – уголовник по нашим законам, но если он бы родилса в племени африканских людоедов то был бы не уголовником, а великим вождем или уважаемим в своем обшестве шаманом.

Так, вроде, и Атос у нас не был конголезцем? Или я чего-то путаю? :)

По предыдущему посту. :)

Клинок пишет:

цитата:

Свидетельство того, что реальное содержание человека не соответствует тому, чем он сремится себя показать это в первую очередь могут визивать любопитство

Мухи – отдельно, котлеты – отдельно. ;) Клеймо свидетельствовало, что его носитель должен быть подвергнут уголовному наказанию.
А любопытство насчет особенностей характера частного лица можно было удовлетворять за рамками формальных отношений.
Мне жаль, что не удается пока донести простую мысль – миледи была повешена не за то, что обманула мужа, а за то, что была воровкой, незаконно находившейся на свободе, в соответствии с правом того времени. Она была повешена точно так же, как был бы повешен любой разбойник на ее месте.

Клинок пишет:

цитата:

Клеймо внятно и не двусмысленно говорило лиш о том, что кто то неполенилса его поставить и не о чем больше

С таким же успехом я могу трактовать наличие паспорта у вас в руках как чье-то умение подделывать документы. И учитывая распространенность приспособлений для печати и криминализированность нынешней России, сразу же звать городового, что не должно кого-то удивлять. :)

Клинок пишет:

цитата:

Атос в своих владениях имел право помиловать любого, кто носил такую отметину.

Вы осуждаете любого судью, не проявляющего милосердие? Хвала и честь Вам. :) Только помните, что милосердие в области права понятие факультативное. Главное требование следование закону. Сначала закон (приговор) - потом милосердие (на все четыре стороны). Второго не может быть без первго.
Вот с первым - наоборот. :)

Клинок пишет:

цитата:

Ранше вы утверждали что муж и был закон

*терпеливо* Муж не в качестве частного человека, а в качестве носителя судебной власти на данной территории. И не закон, а суд.
Скрытый текст

Помните, в кино: входит в зал толстая тетенька в черной хламиде, а пристав кричит "Встать, суд идет"? Тетенька - это суд.

Клинок пишет:

цитата:

Из этого следовало лиш то, что Анна де Бейль почему то умолчала сей неприятный факт, чему опять могут быть 101 обяснение, начиная от элементарного стида.

Примерно так, как она умолчала о неприятном факте своего монашества, что делало брак с ней недействительным?
Девица была средоточием мелких неприятностей! ;) Прямо, какой-то ящик Пандоры.

 Отправлено: 06.10.09 23:47. Заголовок: Женевьева пишет: Ес..

Женевьева пишет:

цитата:

Если Атос действительно любил миледи, т. е. ее внешность и личные качества, ее характер, то, что неотъемлемо, то он должен был продолжать любить ее и после того, как она оказалась не сестрой священника, а клейменной преступницей.

Это если б Атос любил только тушку. Тогда было б все равно, ведь, кто она - простодушная филантропка, клептоманка, гулящая, святая, лгунья, подлая душонка, чистая искренняя девочка и т.п. Правда? Он же любит. :/

 Отправлено: 07.10.09 00:51. Заголовок: Как-то все упорно за..

Как-то все упорно забывают о том, что никакой суд миледи ни к какому клейму не приговаривал.

цитата:

Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание.

Личная инициатива исполнителя приговорора и законный приговор - не одно и то же. Вот что бывает, когда обсуждают Дюма, читая не Дюма...

 Отправлено: 07.10.09 01:23. Заголовок: LS пишет: Если ему ..

LS пишет:

цитата:

Если ему нечего было больше вспоминать...

...он и вспоминал эти три встречи, наполненные счастьем и радостью. И образ матери навсегда связался для него со счастливыми переживаниями, дававшими ему силы жить даже потом, в нищете и забвении (на которые его обрекло "благородное" деяние Атоса сотоварищи). Это не так уж мало.

LS пишет:

цитата:

Если мать оставила его за морем, пока реализовывала честолюбивые планы, отделывала новый особняк в чужой и враждебной стране, упивалась ненавистью, мщением и страстью тигрицы с каждым вторым гвардейцем. :)

Воспитание детей вдали от родителей было абсолютно нормальной практикой в 17 веке. Сплошь и рядом родители жили в столицах-заграницах, а дети - в отдаленных поместьях, с кормилицами и нянями. Тем паче, что мальчиков нередко с 8-9 лет определяли в пажи, а девочек увозили в монастырские пансионы.
Да и сегодня большинство "знатных отпрысков" воспитывается с младых ногтей не дома, в интернатах и пансионах. Так что миледи действовала абсолютно по правилам.
И хорошо, что она обезопасила сына, минимизировав контакты, учитывая характер ее работы.

Что касается "каждого второго гвардейца" - это имхо уже Ваши фантазии, ибо в тексте об этом ничего не говорится. Доподлинно нам известно только о страсти к де Варду. Истории с Дартом и Фельтоном - вынужденные, а не добровольные. Есть туманный намек на роман с Бекингэмом, однако премьер-министр Англии и первый красавец - отнюдь не "гвардеец".

LS пишет:

цитата:

Долгий и красивый роман? После того, как израненного полуживого графа едва ли не палками загнали в койку, как в неприличном анекдоте?

Снова фантазии. Во-первых, из писем миледи можно понять, что инициатором любовной истории был де Вард, кидавший на графиню страстные взгляды. Во-вторых, убежден, что к такой женщине он помчался бы по первому свистку, если бы хоть одно письмо до него дошло - но, как помним, все они были перехвачены Дартом (который был охвачен страстью до такой степени, что проломился в постель к девушке буквально через баррикады) В-третьих, ночь любви с красавицей - это куда лучшая реабилитация для раненого, чем прогулки с клюкой и жидкие супы (ну вспомните хоть Ла Моля с Маргаритой, он уже Богу душу отдавал, а все жаждал всяческих радостей).

LS пишет:

цитата:

Поэтому мне слышится именно та интонация, о которой было сказано выше - похоть.

Ну, хорошо. Кому похоть, кому - здоровый темперамент :) Право на сексуальное влечение есть не только у мужчин, а похоть - поповское слово:)

LS пишет:

цитата:

Барышни могут говорить всё, что угодно – не стоит предавать большого значения их словам.

О, ну что вы. Когда речь идет о выборе мужей и любовников барышень надо слушать! И слушать очень внимательно!

LS пишет:

цитата:

Самое главное, как они в реальности, на уровне импульсов и химии, выбирают себе партнеров, или , если угодно, влюбляются. :)

Также как и мужчины - прежде всего по естественному запаху, совпадающему или нет (феромоны, феромоны:), потом - в физиономию и тело, а все остальное опционально. :)))

LS пишет:

цитата:

Стройный кросавчег, если я не ошибаюсь в основных тезисах, сформулированных И.Ефремовым

Да-а, Ефремов это несомненно истина в последней инстанции в подобном вопросе...

LS пишет:

цитата:

Стройный кросавчег, если я не ошибаюсь в основных тезисах, сформулированных И.Ефремовым, демонстрирует внешними признаками отменное здоровье и физическую приспособленность к окружающему миру

Может и не демонстрировать, тем паче что выглядеть здоровым и быть здоровым - это две большие разницы.
Но ради эксперимента поставьте рядом абсолютно здорового, фертильного дядьку со страшной мордой (ну к примеру как у Фернанделя) и потрясающего красавца (ну к примеру как Ален Делон), который при этом будет стерилен - и посмотрим, определят ли это девушки с первого взгляда:) И кого они выберут.
Да и речь я, собственно, вел о том, что сплошь и рядом замуж выходят за одних, а любят и детей рожают - от других, что не есть правильно, но есть факт жизни. Следовательно, критерии брака и критерии любви - они разные...

LS пишет:

цитата:

Это если б Атос любил только тушку.

Да что вы привязались к этой "тушке", ей-Богу. (и что за отвратительное слово по отношению к такому прекрасному творению, как женское тело!)
Но раз уж вы так настаиваете... Барышням это может обидно услышать, но мужчина в первую (и в главную) очередь любит в женщине именно "тушку" - при чем не само по себе тело, как "станок для секса", а все природное, что есть в женщине, все, что ей дано от рождения и свыше: движения, пластику, голос, выражение глаз, готовность к безусловному принятию и т.д. Именно в глазах "тушки" мужчина видит своих еще нерожденных детей, и часто решает, что он хочет быть с этой женщиной на всю жизнь, даже когда они еще двух слов друг с другом не сказали...
Кстати, индивидуальные особенности тела тут особой роли не играют, это уж кому что нравится (юблондинки или брюнетки, полные или худые).
Дальше, если "процесс пошел", начинается общение. И в идеале мужчина находит в женщине духовные качества, которые не кем-то свыше установлены как "правильные", а которые "правильны" именно для него, которые являются продолжением его собственных достоинств... или недостатков. (скажем, одного очаровывает ум, другого - доброта, третьего - еще что-то и т.п.).

LS пишет:

цитата:

Он же любит. :/

Когда любит - поверьте, дейстаительно все равно:) Это может казаться ужасно несправедливым и неправильным, но "плохих" тоже любят. И зачастую не менее крепко и преданно, чем "хороших".
Очень хороший пример в этом смысле дан в "Унесенных ветром". Скарлетт конечно далеко до миледи, но она мягко говоря тоже не образец честности и добродетели, однако же ее любили; в том числе и те, кто не заблуждался на ее счет.

 Отправлено: 07.10.09 01:33. Заголовок: Джоанна пишет: Как-..

Джоанна пишет:

цитата:

Как-то все упорно забывают о том, что никакой суд миледи ни к какому клейму не приговаривал.

Я об этом все время помню, почему и настаиваю на том, что граф был в аффекте. Иначе все же объяснился бы с женой... как минимум:)
Да и, ставя себя на место Атоса (без памяти влюбленного мужа и при этом могущественного сеньора), думаю, что первый вопрос, который бы я задал жене, был примерно таким: "Кто это с тобой сделал???"
То есть мне (если я люблю жену) и в голову бы не пришло, что она заклеймлена "заслуженно".
Потом, узнав правду, можно разочароваться, мучаться, переживать, что женился на "недостойной" - но любовь, если она есть, "на раз" не выключается. Иначе это не любовь, а вот то самое, о чем писали выше...похоть. Или инфантилизм.

LS пишет:

цитата:

Она была повешена точно так же, как был бы повешен любой разбойник на ее месте.

Так вот это и удивляет больше всего (меня по крайней мере). Именно то, что для суперблагородного героя-полубога не окащалось никакой разницы между "любым" разбойником и любимой 16-летней женой. Равно как и факт "суда" - имхо убийство в аффекте понятно и даже по своему логично, но вот "суд" и "приговор", без права помиловпния и обязательной исповеди, - сущая дикость...

 Отправлено: 07.10.09 01:34. Заголовок: LS пишет: Клинок п..

LS пишет:

цитата:

Клинок пишет: Калигула, тоже был не мелкой сошкой и, говорят, обладал большим актерским талантом. Но негодяй и садист был тот еще. Умом и талантом может быть в равной степени наделен и приличный человек и подлец.

Калигула мне мало интересен. За то Петр Великий построил Питер, а был царь и тираном и явным психом, и садистом тоже, и в частности отнял у Меншикова трофейную девку (которую тот отнял у графа Шериметева, а граф купил у солдата), женился на ней и сделал императрицей (и плевать хотел что девка совершенно ясно что «без чести» (причем много, много раз) тем боле двоемужница - ее первый муж, какой то там шведский капрал, был жив-здоров и в Москве сей факт прекрасно знали). Страну ей в наследство оставил. Надо полагать – любил. Прикажите расплавить «медного всадника» и перелить на унитазы? Да монархисты вас порвут. Скрытый текст

А к примеру старообрядцы или там эстонцы некогда не разделяли восторга русского дворянства по поводу «царя реформатора». Для прибалтов он был чем- то вроде хана Батыя, а для староверов – просто Антихристом. Да и вообще русское простонародье Петра боялось и ненавидело еще посильнее любых эстонцев. Как разрушителя традиций, врага православия и просто угнетателя (Петр это единственный из русских царей, кто по народным преданиям после смерти окончательно превратился в беса. Даже Иван Грозный такой «чести» не удостоился. ).

Я о чем? Да о том, что при деятельности любой масштабной личности, кто-то получает пользу, а кто-то и понесет убыток. Скрытый текст

В результате петровских реформ дворяне «вошли в Европу», а оплатить расходы (и златом и кровушкой) на это заставили крестьян, казаков, прибалтов, староверов. Вот и возненавидели люто, бешено, и иную реакцию ожидать было бы просто смешно.

Если рассмотреть работу миледи под этим углом (кому она принесла пользу, а кому убыток и, следовательно, кто ее должен любить, а кто ненавидеть) то получается, что лорд Винтер несет откровенно клевету на миледьку: «губительная для всех людей, знавших ее, для народов, у которых она находила приют»
Миледи, устранив Бэкингема, принесла большое благо не только Франции (что понятно) но и Англии. Так как Бэкингем заключил откровенно невыгодный для англичан союз с Габсбургами, то испанцы должны были атаковать Францию с юга и севера, австрийцы с востока, где у французов много войск не было. За то англичане должны были атаковать силами десанта, с запада. Где собраны основные силы французов, включая гвардейские части. В результате англичане и так имеющие не самую большую армию понесли бы большие потери и фактически единственными хозяевами во Франции стали бы испанцы с австрийцами. В результате Франция разгромлена, а Англия обескровлена, а все основные трофеи достались Габсбургам. Смешно, но пользу получили даже гугеноты. Ришелье старался ликвидировать их политическую автономию, а Габсбурги их самих, как еретиков. Костры бы до неба запылали. Губительной для народов Англии и Франции была другая Анна – Австрийская. Вернее страсть Бекингэма к ней. И лишь благодаря таланту Анны де Бейль все закончилось хорошо (то есть для Габсбургских проектов плохо). Разве это не масштаб личности?

LS пишет:

цитата:

Не знаю, как Вы, а на мой взгляд, куда лучше иметь дело с добрым, порядочным, но сереньким человеком, чем с обаятельной мразью. Впрочем, как говорится, кто любит арбуз... ;)

Это зависит от того что это за дело такое, которую нужно иметь общими силами. Одно дело картошку сажать, а другое – Бекингэма убирать. Вздумай миледи стать серенькой и добренькой, кардинал орал бы на нее благим матом, на манер героев фильма «Лига выдающихся джентльменов», когда их подводная лодка пошла на дно - «Нам нужен Хайд»!

LS пишет:

цитата:

Манон, емнип, возродилась к новой жизни в американской ссылке. Лорд Винтер предлагал миледи то же самое. Но она решительнейшим образом отказалась от такого способа покаяния. :)))

Так вы что предлагайте ей дезертировать? Миледи на службе, долг у нее меж прочем. А лорд Винтер решил ей помешать спасать Францию (при этом разлучить навсегда с ребенком меж прочем. Она приказ выполняла и потому в тот момент не имела право думать о покаянии. (А после встретить кардинала и получить отпущение грехов ей уже не позволили. ) И она все сделала по «плану Б» инструкции, до мелочей. Вот от услуг таких солдат я бы некогда не отказался.

LS пишет:

цитата:

...то граф де Ла Фер выбрал сценарий казни, который ему предписывало тогдашнее феодальное право. *пожимая плечами* это все равно что упрекать ближнего за переход улицы на зеленый свет в состоянии аффекта. :)

Я лишь скромно о том, что факт о готовности графа де Ла Фер в состоянии «сюжетного» аффекта взяться не только за роль «Судья», но и за роль «Палач» дает нам интересную информацию про личные увлечения графа.

LS пишет:

цитата:

В конкретных реалиях европейской морали и права XVII Анна де Бейль совершила нечто ужасное. Как Ганнибал Лектер.

Клеймо ее в этом лишь обвиняло, но само по себе не несло доказательство о справедливости обвинения, не тем боле о причинах поступка.
К тому же речь идет о любимой, а Ганнибал Лектер искренне любил Кларису Стерлинг и даже спас ей жизнь, несмотря на то, что она хотела его посадить обратно в клетку. И в конце концов их противоположные социальные роли («агент ФБР» и «преступник») оказались неспособными помешать силе любви.

LS пишет:

цитата:

Так, вроде, и Атос у нас не был конголезцем? Или я чего-то путаю?

Мне жаль, что не удается пока донести простую мысль – «преступник» это все лишь социальная роль придуманная людьми (причем один и тот же поступок в разное время и у разных народов могут быть оценен по разному). Сам факт, что человек назван преступником, еще не говорит ничего о его внутреннем мире и моральных принципах. И потому сам факт, что один из партнеров совершил преступление еще не являются помехой для любви. Поскольку любит то человека, а не его социальную роль.

 Отправлено: 07.10.09 15:54. Заголовок: LS пишет: Тогда был..

LS пишет:

цитата:

Тогда было б все равно, ведь, кто она - простодушная филантропка, клептоманка, гулящая, святая, лгунья, подлая душонка, чистая искренняя девочка и т.п.

Давайте разберемся. Какие качества сам Атос отмечал в миледи? Насколько я помню, ум и красоту. (говорю в общих чертах) Предположим, за эти качества он ее и любил. Эти качества пропали, когда муженек узнал про клеймо? Как мне кажется, нет. Тогда что мешает графу продолжать испытывать чувства к женщине? Вот Фельтон, например, узнав о клейме пожелал отомстить за любимую. А д'Артаньян, мечтавший только оказаться с дамой в одной постели, пришел в суеверный ужас. К чьему поведению ближе Атос?

Вот представьте, у вас есть законный супруг. Он красив, умен, обаяния - море, вы любите его до безумия. На любые жертвы для него готовы. И вдруг стучится к вам в дом милиция. И вам говорят: "Гражданочка! Да ваш муж - преступник, он должен в тюрьме сидеть. Он, между прочим, в розыске." Как вы поступите, что почувствуете? Решите, что здесь какая-то ошибка? Спросите мужа, правда ли это, узнаете, что он сделал такого нехорошего? Попытаетесь помочь(хоть адвоката нанять)? Или возопите: "Ангел оказался демоном, прощай, подлец!", сдадите благоверного властям, не позаботитесь об адвокате, не станете носить передачки, больше никогда не встретитесь с ним, но будете долгие годы заливать вином свое разбитоет сердце и поруганную любовь?

 Отправлено: 07.10.09 16:33. Заголовок: LS пишет: Клинок п..

Скрытый текст

LS пишет:  цитата: Клинок пишет: цитата: Клеймо внятно и не двусмысленно говорило лиш о том, что кто то неполенилса его поставить и не о чем больше С таким же успехом я могу трактовать наличие паспорта у вас в руках как чье-то умение подделывать документы. И учитывая широту распространения приспособлений для печати и криминализированность нынешней России, сразу же звать городового, что не должно кого-то удивлять. :) Очень неудачное сравнение. Я понимаю в случие возникновение серезных подозрений в адрес ваших любимых в совершение преступлений вы их прирежите неотходя от кассы без вусяких проверок?

Поль Вийяр пишет:

цитата:

LS пишет: цитата: Она была повешена точно так же, как был бы повешен любой разбойник на ее месте. Так вот это и удивляет больше всего (меня, по крайней мере). Именно то, что для суперблагородного героя-полубога не оказалось никакой разницы между "любым" разбойником и любимой 16-летней женой. Равно как и факт "суда" - имхо убийство в аффекте понятно и даже по своему логично, но вот "суд" и "приговор", без права помилования и обязательной исповеди, - сущая дикость...

Под это и я пожалуй подпишусь.

LS пишет:

цитата:

Вы осуждаете любого судью, не проявляющего милосердие? Хвала и честь Вам. Только помните, что милосердие в области права понятие факультативное. Главное требование следование закону. Сначала закон (приговор) потом милосердие (на все четыре стороны). Второго не может быть без первго. Вот с первым - наоборот. :)

Я кручу пальцем у виска читая о том, как Атос, имея полное право по ЗАКОНУ помиловать любимую жену предпочел ее повесить.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

В-третьих, ночь любви с красавицей - это куда лучшая реабилитация для раненого, чем прогулки с клюкой и жидкие супы (ну вспомните хоть Ла Моля с Маргаритой, он уже Богу душу отдавал, а все жаждал всяческих радостей).

Да странно что некоторые люди, читавшие Дюма, могут этого не понимать.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

О, ну что вы. Когда речь идет о выборе мужей и любовников барышень надо слушать! И слушать очень внимательно!

Скрытый текст

Поль Вийяр пишет:  цитата: Да что вы привязались к этой "тушке", ей-Богу. (и что за отвратительное слово по отношению к такому прекрасному творению, как женское тело!) (пожимая плечами) Ну я помню где то слышал историю о том, как Пророк разъяснил правоверным разницу между владельцами верблюдов и владельцами овец. Наверно существуют и разница между владельцами тел и владельцами тушек. Каждому свое.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Но раз уж вы так настаиваете... Барышням это может обидно услышать, но мужчина в первую (и в главную) очередь любит в женщине именно "тушку" - при чем не само по себе тело, как "станок для секса", а все природное, что есть в женщине, все, что ей дано от рождения и свыше: движения, пластику, голос, выражение глаз, готовность к безусловному принятию и т.д. Именно в глазах "тушки" мужчина видит своих еще нерожденных детей, и часто решает, что он хочет быть с этой женщиной на всю жизнь, даже когда они еще двух слов друг с другом не сказали... Кстати, индивидуальные особенности тела тут особой роли не играют, это уж кому что нравится (блондинки или брюнетки, полные или худые). Дальше, если "процесс пошел", начинается общение. И в идеале мужчина находит в женщине духовные качества, которые не кем-то свыше установлены как "правильные", а которые "правильны" именно для него, которые являются продолжением его собственных достоинств... или недостатков. (скажем, одного очаровывает ум, другого - доброта, третьего - еще что-то и т.п.).

Очень хорошо подмечено, особенно про глаза.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Когда любит - поверьте, дейстаительно все равно:) Это может казаться ужасно несправедливым и неправильным, но "плохих" тоже любят. И зачастую не менее крепко и преданно, чем "хороших". Очень хороший пример в этом смысле дан в "Унесенных ветром". Скарлетт конечно далеко до миледи, но она мягко говоря тоже не образец честности и добродетели, однако же ее любили; в том числе и те, кто не заблуждался на ее счет.

Совершенно верно и Скарлетт тут пример хороший. Да и Фельтон брал всю вину на себя и тогда когда все понял. А из жизни я привел пример Петра Великого, который, полюбив, сделал императрицей женщину по феодальным нормам совершенно недостойную и неподходящую. А ведь по части жестокости Атосу до царя было как до Луны. Потом уже в 20 веку английский король Эдуард ради неподходящей женщины отказался от престола.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Да и, ставя себя на место Атоса (без памяти влюбленного мужа и при этом могущественного сеньора), думаю, что первый вопрос, который бы я задал жене, был примерно таким: "Кто это с тобой сделал???" То есть мне (если я люблю жену) и в голову бы не пришло, что она заклеймлена "заслуженно".

Да именно так.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Потом, узнав правду, можно разочароваться, мучаться, переживать, что женился на "недостойной" - но любовь, если она есть, "на раз" не выключается. Иначе это не любовь, а вот то самое, о чем писали выше...похоть. Или инфантилизм.

+ 1 000 000.

Женевьева пишет:

цитата:

Атос, думается, полюбил девушку красивую, умную, загадочную, обаятельную, а не "сестру священника"! И если при обнаружении клейма сразу прошла любовь, завяли помидоры, то граф, извините, не мужчина, а уж не знаю что... ИМХО, да, ИМХО.

Совершенно верно «урод», «чмо» дальше непечатное. Но будь Атос просто моральным уродом фарисейского склада, то после убийства просто подыскал бы себе «достойную» вместо того чтобы мучиться в обнимку с зеленым змием. Потому я вижу лишь три варианта.
1) Атос – просто фанатик (вариант «типа долг» «вешаю и плачу»).
2) Атос грохнул жену в аффекте.
3) Атос совершил убийство в состояние приступа ярости на почве унижение.
Последние два варианта весьма близки по сути и грань между ними оч. тонкая.

Женевьева пишет:

цитата:

Давайте разберемся. Какие качества сам Атос отмечал в миледи? Насколько я помню, ум и красоту. (говорю в общих чертах) Предположим, за эти качества он ее и любил. Эти качества пропали, когда муженек узнал про клеймо? Как мне кажется, нет. Тогда что мешает графу продолжать испытывать чувства к женщине? Вот Фельтон, например, узнав о клейме пожелал отомстить за любимую. А д'Артаньян, мечтавший только оказаться с дамой в одной постели, пришел в суеверный ужас. К чьему поведению ближе Атос?

+ 1 000 000 Женевьева.

Скрытый текст

Женевьева пишет:  цитата: Вот представьте, у вас есть законный супруг. Он красив, умен, обаяния - море, вы любите его до безумия. На любые жертвы для него готовы. И вдруг стучится к вам в дом милиция. И вам говорят: "Гражданочка! Да ваш муж - преступник, он должен в тюрьме сидеть. Он, между прочим, в розыске." Как вы поступите, что почувствуете? Решите, что здесь какая-то ошибка? Спросите мужа, правда ли это, узнаете, что он сделал такого нехорошего? Попытаетесь помочь(хоть адвоката нанять)? Или возопите: "Ангел оказался демоном, прощай, подлец!", сдадите благоверного властям, не позаботитесь об адвокате, не станете носить передачки, больше никогда не встретитесь с ним, но будете долгие годы заливать вином свое разбитоет сердце и поруганную любовь? Если судить по постам LS похоже она его топором, топором, какие там власти. ЗАКООННН!!! Или я все же не прав?

Пост отредактирован модератором

 Отправлено: 07.10.09 16:44. Заголовок: Клинок пишет: Но бу..

Клинок пишет:

цитата:

Но будь Атос просто моральным уродом фаризейского склада то после убийства просто подискал бы себе «достойную» вместо того чтобы мучитса в обнимку с зеленым змием. Потому я вижу лиш три варианта. 1) Атос – просто фанатик (вариант «типа долг» «вешаю и плачу»). 2) Атос грохнул жену в афекте. 3) Атос совершил убийство в состояние приступа ярости на почве унижение.

Нет, само собой Атос действовал не совсем в здравом уме, и явно в смятенных чувствах. Я говорила о том, что он такой-сякой, если у него чувства сразу окочурились. Кончились, и все тут. Вообще-то я считаю, что либо у него любовь была и осталась, но злобный Аффект сделал свое черное дело, либо любви не было никогда.

 Отправлено: 07.10.09 17:48. Заголовок: Какой у вас интерсны..

Какой у вас интерсный спор! Читать - не перечитать )))
Что касетася меня, то, прочтя весь ваш спор,я поняла, что согласна с Женевьевой, Клинком и Поль Вийяром... Да, если б Атос любил миледи, он бы сразу ее бы не повесил. ИМХО, даже в состоянии аффекта. Если бы это сделал, кто-нибудь другой, а не Атос, вердикт был бы ясен. Но имя Атоса как-то упорно не вяжется с фанатиком, который не побоялся жениться непонятно на ком против воли всей семьи, чем самым нанеся фамильной чести урон, а после, узнав, что жена преступница, принес ее в жертву этой самой чести... Нелогично, неясно, непонятно Одно ясно - психически уравновешенный человек так бы не поступил.
И еще. Мне всегда казалось, что Атос из ДЛС и ВДБ и Атос из ТМ - два разных человека. Как будто Дюма забыл, что граф накуралесил в первой книге... Ибо, ИМХО, ТАК люди не меняются. Или мы имеем дело с уникальным случаем...

 Отправлено: 07.10.09 18:41. Заголовок: Марго Марго пишет: ..

Марго Марго пишет:

цитата:

психически уравновешенный человек так бы не поступил

Мне кажется, граф не имел внутреннего стержня (я не про силу воли, а про устойчивость психики), был неадаптирован к жизни, к реальному миру, жил в мире мечтаний и идеалов. Возможно, поэтому первое же сильное потрясение его пошатнуло, надломило, хотя неуравновешенным он не был. С Раулем ведь та же история, только он вообще сил для жизни в себе не нашел

 Отправлено: 07.10.09 19:53. Заголовок: Женевьева пишет: Мн..

Женевьева пишет:

цитата:

Мне кажется, граф не имел внутреннего стержня (я не про силу воли, а про устойчивость психики), был неадаптирован к жизни, к реальному миру, жил в мире мечтаний и идеалов. Возможно, поэтому первое же сильное потрясение его пошатнуло, надломило, хотя неуравновешенным он не был. С Раулем ведь та же история, только он вообще сил для жизни в себе не нашел

У меня такое ощущение, что его кидало из крайности в крайность. И так всю жизнь. То он ради любимой жертвует всем, в том числе и честью. То он любимую эту убивает, и все из-за чести. То он пьет как лошадь, то он трезвенник великий... Или Дюма запутался, выписывая его характер, или характер у него... Странный. По меньшей мере)))
А Рауль... Где-то я уже высказывалась по его поводу... Скажу одно - гены передались ему папинькины. Только он все папинькины крайности развил в себе еще с большей силой. Вобщем, что отец, что сын - странные люди. Не могли на жизнь смотреть просто, без заморочек.

 Отправлено: 07.10.09 20:52. Заголовок: Марго пишет: Не мог..

Марго пишет:

цитата:

Не могли на жизнь смотреть просто, без заморочек.

Вот это точно!

 Отправлено: 07.10.09 23:36. Заголовок: *отвешивая поклон* И..

*отвешивая поклон* Извините, что безнадежно отставая от беседы, я не могу отказаться от удовольствия участия в ней. :) И заранее прошу прощения, если недостаток времени не позволит мне продолжить ее...
Поль Вийяр
Поль Вийяр пишет:

цитата:

он и вспоминал эти три встречи, наполненные счастьем и радостью

Я не отказываю г-ну Мордаунту в искренности и глубине чувств, вызванных этим воспоминанием. Только, мне кажется, они не достаточно иллюстрируют материнскую любовь миледи к сыну. Скорее, наоборот.
«Балладу о гвозде» помните? Заполнить пустоту можно чем угодно, особенно обладая повышенной экзальтированностью.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

хорошо, что она обезопасила сына, минимизировав контакты, учитывая характер ее работы

Т.е., между работой и сыном она выбрала работу? Лично я не одобряю такой выбор и не могу считать такую мать хорошей. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

инициатором любовной истории был де Вард, кидавший на графиню страстные взгляды

Во-первых, при желании, за страстный взгляд можно принять что угодно, вплоть до попытки подавить икоту. Во-вторых, если женщина первой пишет мужчине письмо, заигрывая с ним, то даже самый свободомыслящий человек не сможет утверждать, что инициатива была не с ее стороны.
А уж если она настаивает, не дожидаясь ответа, а потом еще прибегает к угрозам... Фу... это просто неприлично... :) Скрытый текст

Мне вспомнилась особистка, домогавшаяся лейтенантика в «Анкор, еще анкор...»

Поль Вийяр пишет:

цитата:

похоть - поповское слово:)

Не знаю... оно запомнилось мне еще в детстве из «Тиля Уленшпигеля». Там оно обозначало в отношениях между мужчиной и женщиной нечто противоположное любви .

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Когда речь идет о выборе мужей и любовников барышень надо слушать!

Мне кажется, разумней судить по их делам. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Именно в глазах "тушки" мужчина видит своих еще нерожденных детей, и часто решает, что он хочет быть с этой женщиной на всю жизнь, даже когда они еще двух слов друг с другом не сказали...

Обычно подобную живость фантазии приписывают женщинам. Скрытый текст

Три тысячи чертей, я вновь пользуюсь чужой мудростью... но

как было сказано в замечательном фильме «Мой папа – герой»: «Ты еще раздумывал, пригласить ли ее на ужин, а она уже прикидывала, как назвать ваших детей». :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Также как и мужчины - прежде всего по естественному запаху, потом - в физиономию и тело, а все остальное опционально. :)))

Или я ошибаюсь, или кто-то еще из джентльменов на нашем форуме с такой же твердостью и также от имени всего мужского сообщества утверждал, если и не противоположное, то совершенно иное: дескать, для мужчин самое важное значение имеет стройная фигура.
Помнится, у меня это вызвало страшное удивление, и, перебрав в памяти своих знакомых одиноких девиц и дам с роскошнейшими фигурами, но – увы! - лишенных кукольных лиц, у меня сложилось впечатление, что что-то в этом обобщении не так: не может правило подтверждаться таким количеством исключений. :)
Скрытый текст

Впрочем, с подобными обобщениями это происходит часто. Примерно, как с нижеследующим :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Когда любит - поверьте, дейстаительно все равно:)

Скрытый текст

Я закрываю глаза на слово «поверьте», которым Вы ставите под сомнение мой практический опыт в подобном вопросе. :)

Отвечаю симметирично: – когда, действительно, любят, не все равно, чем и кем является объект любви.
И кто будет решать, Ваша или моя любовь настоящее? ;)))))

 Отправлено: 08.10.09 11:35. Заголовок: LS пишет: Только, м..

LS пишет:

цитата:

Только, мне кажется, они не достаточно иллюстрируют материнскую любовь миледи к сыну.

Ну а мне кажется, что это наилучшая иллюстрация :) Дети - экстрасенсы, они всегда чувствуют, насколько искренне к ним относится взрослый, тем более родная мать.

LS пишет:

цитата:

Т.е., между работой и сыном она выбрала работу?

С такой работы, как у миледи, нельзя просто уйти, написав заявление "по собственному желанию". Тем паче, что служба у Ришелье долгое время была единственной реальной защитой и ей, и сыну.

LS пишет:

цитата:

Лично я не одобряю такой выбор и не могу считать такую мать хорошей. :)

Ваше право:) Однако высшее право решать, хороша была мать или нет, принадлежит отнюдь не нам с вами, а ребенку. Мордаунт был вполне доволен своей матерью и ни в чем ее не упрекал.
И повторюсь, воспитание детей вдали от родителей, особенно мальчиков, было обычной практико в те времена.

LS пишет:

цитата:

Во-первых, при желании, за страстный взгляд можно принять что угодно, вплоть до попытки подавить икоту. Во-вторых, если женщина первой пишет мужчине письмо, заигрывая с ним, то даже самый свободомыслящий человек не сможет утверждать, что инициатива была не с ее стороны. А уж если она настаивает, не дожидаясь ответа, а потом еще прибегает к угрозам... Фу... это просто неприлично... :)

Во-первых, мы с вами не знаем полной предыстории, Дюма об этом не пишетю. Но исходя из изложенного, можно предположить, что склонность миледи и де Варда была взаимна. И я полагаю, что такая женщина, как миледи, искусно читавшая по лицам, сумевшая за несколько дней свести с ума даже сильно предубежденного человека, и если угодно, профессиональная соблазнительница, никоим образом не могла столь грубо ошибиться в значении страстного мужского взгляда....
Скрытый текст

К тому же, если глаза не убеждают, всегда можно посмотреть немного ниже, и уж тогда точно все понятно "Тело не лжет"

Во-вторых, когда женщина пишет мужчине любовное письмо, она оказывает ему великую честь. И только полные дурочки делат это без всяких к тому оснований... Но полагаю, дурочкой миледи не назовете даже вы.
В-третьих, игнорирование письма от женщины - страшное оскорбление и нарушение всех норм этикета. Так что миледи разозлилась вполне законно. Ну а остальное, это уж проявление ее бурного темперамента и "мужского" подхода к любви -" вы привлекательны, я - чертовски привлекателен... Чего зря время терять?"

LS пишет:

цитата:

Не знаю... оно запомнилось мне еще в детстве из «Тиля Уленшпигеля». Там оно обозначало в отношениях между мужчиной и женщиной нечто противоположное любви .

Ссылка на данный источник только укрепляет меня в своем мнении - поповское:)

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, разумней судить по их делам. :)

Одно не исключает другого.

LS пишет:

цитата:

Обычно подобную живость фантазии приписывают женщинам.

Я говорил о тех случаях, когда мужчина влюбляется, а не просто хочет обладать. Одно из основных подтверждений серьезности мужского чувства и мужских намерений - желание, чтобы именно эта женщина носила моего ребенка. И при этом была рядом каждое утро.
Атос же вроде как влюбился. Или у него все-таки было только это...поповское слово? :))) ну тогда взятки гладки, разумеется.

LS пишет:

цитата:

Или я ошибаюсь, или кто-то еще из джентльменов на нашем форуме с такой же твердостью и также от имени всего мужского сообщества утверждал, если и не противоположное, то совершенно иное: дескать, для мужчин самое важное значение имеет стройная фигура.

Не вижу противоречие моего утверждения с приведенным. А в той дискуссии речь шла не о стройности как таковой, а о примате женских форм над чертами лица. Если мы говорим о биологической норме:)))

LS пишет:

цитата:

Помнится, у меня это вызвало страшное удивление, и, перебрав в памяти своих знакомых одиноких девиц и дам с роскошнейшими фигурами, но – увы! - лишенных кукольных лиц

Скрытый текст

почему в России так много одиноких женщин с роскошнейшими фигурами (а так же и с прекраснейшими лицами) - это отдельная тема, являющаяся глубоким офф-топиком для данного форума. упомяну вскользь только одну причину: "с хорошими мужиками напряженка" (с) Масяня ТМ. Плюс тотальная безотцовщина. Но вот на эту тему я точно дискутировать здесь не буду. :)

LS пишет:

цитата:

Отвечаю симметирично: – когда, действительно, любят, не все равно, чем и кем является объект любви.

Вы правы, КЕМ является - безусловно, не все равно:) Сначала имеет смысл как минимум убедиться, что перед вами живой человек, со всеми слабостями и недостатками, ему присущими, а не греческая статуя. Это во-первых.
Во-вторых, речь шла о склонности приписывать объекту обожания некие идеальные качества, а встретившись с реальностью, вопить, что "подсунули не то"!
В-третьих, насколько я понимаю, здесь речь уже идет о разнице мировоззренческих позиций. Вы полагаете, что любить можно только "хороших", я убежден, что можно любить и "плохих"
тем паче, что индивидуальные критерии хорошести и плохости весьма условны, и сильно зависят от.
Для одного хорош тот, кто держит глаза долу и приносит из школы дневник с пятерками, для другого - тот, кто красив, умен и харизматичен, а для третьего хорош тот, кого он любит, "просто потому".
То есть не "ты хороший, и поэтому я тебя люблю", а с точностью до наоборот - "я тебя люблю, и поэтому ты - хороший".

LS пишет:

цитата:

И кто будет решать, Ваша или моя любовь настоящее? ;)))))

А это надо решать?:))

 Отправлено: 08.10.09 13:08. Заголовок: Поль Вийяр пишет: ..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Ну а мне кажется, что это наилучшая иллюстрация :) Дети - экстрасенсы, они всегда чувствуют, насколько искренне к ним относится взрослый, тем более родная мать.

А как же известный парадокс, что дети зачастую просто обожают своих родителей-алкоголиков, и совершенно ни во что не ставят тех, кто действительно всю жизнь делал все ради них? Что имеем не храним...
Поль Вийяр пишет:

цитата:

С такой работы, как у миледи, нельзя просто уйти, написав заявление "по собственному желанию". Тем паче, что служба у Ришелье долгое время была единственной реальной защитой и ей, и сыну.

Заранее прошу пардону, но хреновая защита оказалась по факту... для миледи, по крайней мере...
Поль Вийяр пишет:

цитата:

То есть не "ты хороший, и поэтому я тебя люблю", а с точностью до наоборот - "я тебя люблю, и поэтому ты - хороший".

Вот Атос в этой диалектике и запутался Я его даже в чем-то понимаю - проще повесить, чем разобраться! А то до сих пор бы решал - любить или не любить.

 Отправлено: 08.10.09 13:18. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

проще повесить, чем разобраться!

сильно сказано!
Оффтоп: Напоминает "убил себя, потом коня"

 Отправлено: 08.10.09 13:20. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А как же известный парадокс, что дети зачастую просто обожают своих родителей-алкоголиков, и совершенно ни во что не ставят тех, кто действительно всю жизнь делал все ради них?

Скажу кратко- алкоголик алкоголику рознь:) Равно как и опекун-опекуну. Могу объяснить парадокс, как я его понимаю, но тема большая и офф-топная. Так что лучше по личке, ежели интересно.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Заранее прошу пардону, но хреновая защита оказалась по факту...

Я же написал - "долгое время". Несколько лет миледи чувствовала себя абсолютно неуязвимой. Ну а что начальник ее сдал в итоге, это профессиональный риск спецагента, увы.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Я его даже в чем-то понимаю - проще повесить, чем разобраться!

С женщинам не надо "разбираться", женщин надо любить, обожать и носить на руках, тогда они не будут превращаться в мисс фурий и мисс гарпий

 Отправлено: 08.10.09 13:22. Заголовок: david пишет: сильно..

david пишет:

цитата:

сильно сказано!

А то! На Байкале вон просто проблему виновности-невиновности жен решали... Посадят подозреваемую на Шаман-камень посреди Ангары, и ждут. К утру не смыло - значит, не виновата. Вот Атос и импровизировал

 Отправлено: 08.10.09 13:25. Заголовок: Поль Вийяр пишет: С..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Скажу кратко- алкоголик алкоголику рознь:) Равно как и опекун-опекуну. Могу объяснить парадокс, как я его понимаю, но тема большая и офф-топная. Так что лучше по личке, ежели интересно.

Не надо, я вам верю!
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Я же написал - "долгое время". Несколько лет миледи чувствовала себя абсолютно неуязвимой. Ну а что начальник ее сдал в итоге, это профессиональный риск спецагента, увы.

Да, подождать пришлось, пока дАрт до Парижа добрался
Поль Вийяр пишет:

цитата:

С женщинам не надо "разбираться", женщин надо любить, обожать и носить на руках, тогда они не будут превращаться в мисс фурий и мисс гарпий

Вы, сударь, просто невозможны!

 Отправлено: 08.10.09 13:55. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Д..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Для одного хорош тот, кто держит глаза долу и приносит из школы дневник с пятерками, для другого - тот, кто красив, умен и харизматичен, а для третьего хорош тот, кого он любит, "просто потому". То есть не "ты хороший, и поэтому я тебя люблю", а с точностью до наоборот - "я тебя люблю, и поэтому ты - хороший".

Не по хорошу мил, а по милу хорош ;) Просто ППКС

 Отправлено: 08.10.09 16:20. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

К утру не смыло - значит, не виновата. Вот Атос и импровизировал

Дык ведь не задушилась, стало быть не виноватая. А Атос, что твой инквизитор свою линию гент. Дескать, не задушилась не потому что не виноватая, а потому что сделку с диаволом рогатым заключила

 Отправлено: 08.10.09 20:37. Заголовок: Марго Марго пишет: ..

Марго
Марго пишет:

цитата:

То он ради любимой жертвует всем, в том числе и честью. То он любимую эту убивает, и все из-за чести. То он пьет как лошадь, то он трезвенник великий...

Женясь на дворянке и порядочной девушке, граф де Ла Фер не жертвовал ничем.
А алкоголики, бросившие пить, как правило, становятся великими трезвенниками.
Так что, я не вижу, в чем здесь автор грешил против здравого смысла. :)

 Отправлено: 08.10.09 21:29. Заголовок: От модератора. Уважа..

 Отправлено: 08.10.09 21:35. Заголовок: Поль Вийяр пишет: ..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

служба у Ришелье долгое время была единственной реальной защитой и ей, и сыну

От чего? От того положения, в которое она сама себя загнала, а вместе с собой и ребенка?
Так это была расплата за неправильный выбор. Миледи из раза в раз совершала не только преступный, но и ошибочный выбор. Который окончился для нее в 25 лет на берегу Лиса.
Кстати, именно поэтому я и считаю ее дурочкой. :))))
Лучше б она оставалась монахиней – глядишь, до старости дожила б и карьеру б сделала.

Клинок пишет:

цитата:

Бэкингем заключил откровенно невыгодный для англичан союз с Габсбургами, то испанцы должны были атаковать Францию с юга и севера, австрийцы с востока, где у французов много войск не было. За то англичане должны были атаковать силами десанта, с запада. Где собраны основные силы французов, включая гвардейские части...

Дюма исключил из поля романа геополитическое значение деятельности миледи. Я думаю, не случайно. Это полностью находится в рамках концепции романа - частная жизнь маленьких людей на фоне большой истории. На фоне, а не в жизни.

Женевьева пишет:

цитата:

Вот Фельтон, например, узнав о клейме пожелал отомстить за любимую.

А...а...а... Ну, как и ожидалось, упреки к Атосу в результате свелись к тому, что он не оказался Фельтоном, то бишь, простофилей. :)

Женевьева пишет:

цитата:

что мешает графу продолжать испытывать чувства к женщине?

Клинок пишет:

цитата:

+ 1 000 000 Женевьева

Я не очень понимаю, о чем мы с вами спорим?
Вы считаете, что нельзя разлюбить человека, узнав о нем нечто ужасное, или узнав, что он не тот, кем представлялся.
Я считаю, что можно.

Первая точка зрения приводит к тому, что объяснения, почему Атос повесил жену, если любил ее, находятся в области бытовухи: типа, ревность, типа, неврастеник и жертва несовершенной педагогики XVII века.
Вторая позволяет сделать другие выводы – Атос вешал уже не любимую женщину, а человека, совершенно для него чужого, ничем не отличающегося от обычного разбойника. Эта версия, для меня лично, предоставляет ключи к множеству загадок – от отброшенного в сторону кинжала до того, в чем необычность истории Атоса и миледи, которая занимает людей уже полтора столетия, в отличие от тривиальных заметок в газете про поножовщину в соседнем подъезде.

Скрытый текст

Клинок пишет:  цитата: Если судить по постам LS похоже она его топором, топором, какие там власти. ЗАКООННН!!! Я предлагаю оставить в стороне от нашего разговора любые допущения насчет образа моих действий – они не являются темой беседы, сколь бы непосредственной она не была. :)

 Отправлено: 09.10.09 00:27. Заголовок: LS пишет: Женясь на..

LS пишет:

цитата:

Женясь на дворянке и порядочной девушке, граф де Ла Фер не жертвовал ничем.

А родные почему были против, и почему он как особую доблесть выставлял, что женился против воли всей семьи?
Путаетесь в показаниях, гражданин!

LS пишет:

цитата:

От чего?

Как минимум от всякого рода дотошных законников и любителей разглядывать чужие плечи:)

LS пишет:

цитата:

От того положения, в которое она сама себя загнала, а вместе с собой и ребенка?

Каюсь, не успеваю за ходом вашей мысли... Чего за положение такое особое, почему "загнала"?

Миледи на службе у Ришелье, как и многие талантливые и харизматичные люди того времени; при этом ей даются поручения, по степени опасности и значимости - "выше среднего". Работа спецагента, или если хотите шпиона, имеет свои профессиональные риски, в том числе возможная месть со стороны подопечных, или чрезмерное любопытство к прошлому - вот это все и покрывала мантия Ришелье, и неплохо покрывала.

ну и не могу не повторить свою любимую мысль: не обойдись Атос с миледи с такой звериной жестокостью, не было бы ни шпионки кардинала, ни маленького мальчика, растущего в чужой стране - а была бы "верная супруга и добродетельная мать".

LS пишет:

цитата:

Так это была расплата за неправильный выбор.

А почему служба кардиналу - это неправильный выбор?
Хотя, если посиотреть с точки зрения "расплаты за", так во всем виноват Атос: если бы не его изначально неправильный выбор, жизнь всех персонажей была бы иной. :))

LS пишет:

цитата:

Лучше б она оставалась монахиней

Чем это, собственно, лучше?

LS пишет:

цитата:

глядишь, до старости дожила б

Спорно. Условия жизни в монастырях долголетию не способствовали. И к тому же, "лучше 30 лет пить свежую кровь, чем 300 лет питаться падалью".

LS пишет:

цитата:

и карьеру б сделала.

Какую карьеру она могла сделать в монастыре в глухой провинции? Не говоря о том, что лучшая карьера для женщины - это жена, и если бы не Атос со своей неврастений и предрассудками...

LS пишет:

цитата:

Дюма исключил из поля романа геополитическое значение деятельности миледи.

Постойте, как же исключил? А разговор с кардиналом, где речь идет ни много ни мало об исходе войны? А сравнение миледи с Юдифью? А последствия смерти Бекингэма, наконец, ведь убийство герцога миледи организовывала отнюдь не как частное лицо (частным образом она его и раньш травануть могла), но в рамках спецзадания.

LS пишет:

цитата:

Это полностью находится в рамках концепции романа

Не-не-не. Концепция принципиально иная, Дюма ее сам многократно озвучивал: "малые причины - большие следствия", исторические события зависят от частной воли и поступков маленьких людей.

LS пишет:

цитата:

Ну, как и ожидалось, упреки к Атосу в результате свелись к тому, что он не оказался Фельтоном, то бишь, простофилей. :)

Вот уж нет, это далеко не единственная претензия

LS пишет:

цитата:

Я считаю, что можно.

Я тоже считаю, что можно. Но не за одну секунду, если речь идет о настоящей, серьезной любви. Иной раз люди годами борются с чувствами к недостойному объекту - и все-таки проигрывают, примеров несть числа.

LS пишет:

цитата:

Атос вешал уже не любимую женщину, а человека, совершенно для него чужого, ничем не отличающегося от обычного разбойника.

Так это-то и странно, что любимая женщина (любимая настолько, что граф против семьи пошел) ЗА ОДНУ СЕКУНДУ сравнялась с обычным разбойником! При чем настолько, что граф даже не задумался не только над возможностью другой реакции, но и над помилованием. И не задал ни одного уточняющего вопроса, а просто расправился с бесчувственной женщиной...
Для меня этому есть только одно приемлемое объяснение (учитывая, что Атос подается как положительный герой) - аффект и временное помрачение рассудка у господина графа:)

 Отправлено: 09.10.09 00:31. Заголовок: LS пишет: Атос веша..

LS пишет:

цитата:

Атос вешал уже не любимую женщину, а человека

Ах, вы только вслушайтесь: как звучит, как звучит! "Атос вешал человека". Музыка просто:)

 Отправлено: 09.10.09 13:37. Заголовок: LS пишет: А...а...а..

LS пишет:

цитата:

А...а...а... Ну, как и ожидалось, упреки к Атосу в результате свелись к тому, что он не оказался Фельтоном, то бишь, простофилей. :)

Вовсе нет! Я только указала на то, как повел себя в ситуации обнаружения клейма любящий человек. Просто сравнила, так сказать. А упреков к Атосу у меня вообще нет. Он же только персонаж! Я не одобряю и не понимаю его образ действий, могу объяснить этот образ действий только состоянием аффекта или же отсутствием любви, но наличием страсти. Только и всего

 Отправлено: 09.10.09 17:22. Заголовок: Поль Вийяр пишет: А..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

А родные почему были против, и почему он как особую доблесть выставлял, что женился против воли всей семьи?

Мне кажется, сложно спутать мезальянс и жертву: осознанная женитьба на клейменной воровке была б жертвой (вроде той, на которую шли декабристки, когда им объявляли, что дети, рожденные от мужей-преступников будут крепостными).
Атос женился на дворянке, т.е. женщине своей касты. Но она была бедна и не знатна, т.е. не принадлежала к его кругу, и этот брак ничего не приносил его семье (а смысл браков в те времена - ведь мы не забываем этого? - заключался в расширении связей и увеличении капиталов). Поэтому семья имела все основания противиться этому мезальянсу.
И потом, я не усматриваю какой-то особой похвальбы в проброшенной фразе. :) Мне слышится в ней другое - как минимум все аргументы против этого брака были до Атоса родней донесены. Т.е. он соображал, что делает. Или думал, что соображал. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Ах, вы только вслушайтесь: как звучит, как звучит! "Атос вешал человека". Музыка просто:)

Никак не пойму, Вы - принципиальный противник наказаний за уголовные преступления? Скрытый текст

Логично было б спросить Вас, какую позицию Вы занимаете по вопросу отмены смертной казни? ;) Но это не является предметом наше беседы. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

А почему служба кардиналу - это неправильный выбор?

Во-первых, она была подданной другого государя. И все капиталы ее и ее сына находились в его владениях. Вы не находите необоснованными притязания на награды и привилегии, или, по меньшей мере, на благополучное существование за подрывную деятельность?
Во-вторых, работа шпионки опасна и будучи единственной защитой своему ребенку, наверное, матери безотвественно выбирать такой путь. Тем более, что крайней нужды у миледи не было. Но ужасно хотелось отомстить Бекингему за разрыв. Вот и получается, что за ее удовольствия расплачивался ее сын своей несчастливой судьбой.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Я тоже считаю, что можно. Но не за одну секунду, если речь идет о настоящей, серьезной любви.

Если речь идет о настоящей серьезной любви.
Здесь я могу только согласиться с Вами. :)
По-моему, в общем недопонимании есть доля моей вины в некоторой неточности понятий, которые я использую (надо было в начале разговора определиться с терминами).
Я также считаю, что нельзя разлюбить в один момент то, что любишь. И вот почему. Любить всерьез и глубоко можно только то, что очень хорошо знаешь и чувствуешь.
Атос, женившись на сестре сельского кюре, с которой был знаком несколько месяцев, по определению не мог знать, что представляет собой эта девушка. Тем более, что она , по всей видимости, прилагала какие-то усилия, чтоб казаться не тем, что есть на самом деле. Похоже, с его стороны это было очень сильное чувство, раз он пошел на конфликт с семьей и забыл о всех преимуществах, которые ему мог бы принести династический брак. Но влюбленность высокого градуса еще не успела превратиться в любовь.
Для краткости это чувство называлось мною «любовь», вот у нас и вышла путаница. :)
Но согласитесь, такая влюбленность – даже если она невероятно сильна - вполне может растаять в один момент от открытия, которое граф де Ла Фер совершил на охоте?

 Отправлено: 10.10.09 02:55. Заголовок: LS пишет: Мне кажет..

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, сложно спутать мезальянс и жертву:

ну то есть критерии, как всегда, исключительно субективны.

LS пишет:

цитата:

(а смысл браков в те времена - ведь мы не забываем этого? - заключался в расширении связей и увеличении капиталов).

"тогда" еще нет. Само понятие капитала еще только зарождалось:) В дворянской среде смотрели на гинекологическое генеалогическое древо и наличие земель. А смысл браков имхо был в расширении семьи и деторождении, люди банально нужны были, потому что до возраста социально-экономической активности доживало меньшинство. Ну это так, лирика.

LS пишет:

цитата:

Поэтому семья имела все основания противиться этому мезальянсу.

со стороны такого сноба, как Атос, замороченного на иерархии, воспитании и правилах, пойти наперекор семье и пожертвовать одобрением родственников - имхо безусловная жертва "Ах, какое горе, дядя Поль не приедет на крестины моего первенца, а тетя Лизон больше не будет присылать мне саженцы роз..."


LS пишет:

цитата:

(вроде той, на которую шли декабристки, когда им объявляли, что дети, рожденные от мужей-преступников будут крепостными).

Скрытый текст

не декабристки, а жены декабристов:)) кстати, их ведь не принято осуждать за то, что они с отвращением не побросали своих мужей, совершивших на минутку тяжелейшие преступления - от нарушения воинской присяги до покушения на цареубийство, что тогда приравнивалось к отцеубийству - наоборот, все восхищаюццо:)) А по Вашей логике выходит, что жена Рылеева должна была не в ногах у царя валяться, прося помиловать мужа-преступника, а своими руками ему петлю на шею надеть...

LS пишет:

цитата:

Никак не пойму, Вы - принципиальный противник наказаний за уголовные преступления?

Я принципиальный противник неадекватных наказаний и самосудов.
Мера наказания должна соответствовать тяжести проступка, при этом необходимо принимать во внимание смягчающие обстоятельства.
Мне близок основной принцип британского правосудия, что смысл наказания - не в жестокости, а в неотвратимости; и высшей целью наказания является не мщение, "око за око", а ИСПРАВЛЕНИЕ.

Возвращаясь к миледи и Атосу, и оставляя в стороне морально-этические оценки и эмоции, я считаю смертную казнь через повешение неадекватной мерой наказания по отношению к 16-летней женщине, вина которой заключалось в том, что она была воровкой. Еще более неадекватным я считаю участие мужа в данном "судопроизводстве" и взятие им на себя роли не только судьи, но и палача.

Еще раз: если мы допускаем, что Атос вешал миледьку "на холодную голову", в здравом уме и твердоой памяти, то он моральный урод, чмо и его надо изолировать от общества его поступок не имеет названия, и превращает положительного героя в образчик дичайшей жестокости (чего ж тогда удивляться поведению миледи, вон какой у нее был хороший учитель...)
Но! "Я на это пойтить не могу", Атос мне симпатичен, несмотря на все его глюки и заморочки, и поэтому я диагностирую "убийство в аффекте", что для меня является серьезным смягчающим обстоятельством.

LS пишет:

цитата:

Логично было б спросить Вас, какую позицию Вы занимаете по вопросу отмены смертной казни? ;)

Скрытый текст

я убежденный противник смертной казни - во-первых, потому, что мне доводилось быть ее свидетелем. Во-вторых, потому, что смерть это слишком легкое наказание за некоторые преступления. Эту тему небезызвестный граф Монте-Кристо очень хорошо разворачивал... А философские умопостроения о сем предмете, которые я разделяю, можно изучить вот по этой ссылке: http://lib.ru/INPROZ/KAMU/gilotina.txt Альбер Камю, "Размышления о гильотине". Осторожно, там не для слабонервных.

LS пишет:

цитата:

Вы не находите необоснованными притязания на награды и привилегии, или, по меньшей мере, на благополучное существование за подрывную деятельность?

Я что-то не помню, чтобы миледи притязала на какие-либо награды и привилегии при дворе Карла Первого. Равно как и то, чтобы она была его подданой - она только выдавала себя за англичанку, но не была ею. На языке спецслужб это называется "работа под прикрытием".
А Ришелье, само собой, должен был и награждать, и платить. Не понимаю, что вас смущает.

LS пишет:

цитата:

Во-вторых, работа шпионки опасна и будучи единственной защитой своему ребенку, наверное, матери безотвественно выбирать такой путь.

Не более безответственно, чем жениться против воли семьи на неизвестной женщине, а после ударяться в истерику "она плохая, она меня обманула" и уходить в запой.
И не более безответственно,чем из-за собственых комплексов разрушать жизнь единственного сына, не давая ему жениться на любимой девушке.
У Дюма народ вообще как-то ответственностью не блещет:)
Я не говорю, что миледи была идеальной матерью. Она была нормальной матерью для своего времени, т.е. среднестатистической. Не лучше, но и не хуже.

LS пишет:

цитата:

Тем более, что крайней нужды у миледи не было. Но ужасно хотелось отомстить Бекингему за разрыв.

Э-э... Полагаю, что ей со своего места было виднее, была ли у нее нужда:) А насчет ее мотивов, ничего доподлинно неизвестно, в тексте нет никаких точных указания ни на время, ни на обстоятельства ее прихода на службу к Ришелье.

LS пишет:

цитата:

Вот и получается, что за ее удовольствия расплачивался ее сын своей несчастливой судьбой.

Несчастливой судьбой сын расплатился не за удовольствия матери и даже не за ее профессиональный риск, а за садистскую развлекушечку группы мужиков, решивших поиграть в судей. И за жадность и подлость своего родного дяди.

LS пишет:

цитата:

Любить всерьез и глубоко можно только то, что очень хорошо знаешь и чувствуешь.

Спорно, очень спорно. Хотя бы потому, что каждый в данном вопросе исходит из своего личного опыта, и не может отрицать существование иного опыта у другого.

LS пишет:

цитата:

Атос, женившись на сестре сельского кюре, с которой был знаком несколько месяцев, по определению не мог знать, что представляет собой эта девушка.

По какому-такому "определению"?
За несколько месяцев, пардон-муа, не то что девушку - десять девушек вдоль и поперек можно изучить. Если конечно интересоваться личностью и разговоры разговаривать, а не только на попку смотреть.
К слову, тот же Рауль свою Луизу десять лет изучал - и что, знал он ее? Ни фига, потому что опять-таки, как папа, любил не живую женщину, а некий придуманный идеал, "греческую статую".

LS пишет:

цитата:

Тем более, что она , по всей видимости, прилагала какие-то усилия, чтоб казаться не тем, что есть на самом деле.

Несколько месяцев это знаете ли трудновато:) тут какойни есть великий актер, а проколешься:)

LS пишет:

цитата:

Но влюбленность высокого градуса еще не успела превратиться в любовь.

LS пишет:

цитата:

Но согласитесь, такая влюбленность – даже если она невероятно сильна - вполне может растаять в один момент от открытия, которое граф де Ла Фер совершил на охоте?

Не соглашусь:)) Здесь опять-таки все индивидуально и весьма субъективно.
По моему опыту, при влюбленности "высокого градуса" у мужчины в крови столько тестостерона и адреналина, что мозги отключаются напрочь:)) И даже если бы у нее было десять клейм в разных местах... Он бы после того как "полностью разорвал платье", другим бы с ней занялся, а не петлю начал мастерить - это, пардон-муа, мужская физиология при влюбленности "высокого градуса"

но аффект - аффект мог наступить, не отрицаю ! И - "прости любимая, так получилось"
Я помнится уже писал выше, что страстно влюбленный граф не справился с нервами и убил в припадке ярости, а настоящее, глубокое чувство пришло потом, когда уже ничего нельзя было поправить. И вот именно это чувство грвф и заливал вином, такая у него была душевная борьба с любовью к "плохой девочке":)) (прям комсомолец Иванов и хулиганка Петрова )

 Отправлено: 10.10.09 03:52. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Я..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Я помнится уже писал выше, что страстно влюбленный граф не справился с нервами и убил в припадке ярости, а настоящее, глубокое чувство пришло потом, когда уже ничего нельзя было поправить.

Не справился с нервами--согласна. Но где у Дюма говориться о глубоком чувстве, пришедшем потом?

 Отправлено: 10.10.09 08:25. Заголовок: Nika пишет: Но где ..

Nika пишет:

цитата:

Но где у Дюма говориться о глубоком чувстве, пришедшем потом?

Хоть и прямым текстом не написано, но мн кажется, это видно в каждом предложении про Атоса

 Отправлено: 10.10.09 08:36. Заголовок: де Круаль пишет: Хо..

де Круаль пишет:

цитата:

Хоть и прямым текстом не написано, но мн кажется, это видно в каждом предложении про Атоса

Только давайте не путать Дюма с Марковым, умоляю!

 Отправлено: 10.10.09 16:54. Заголовок: де Круаль пишет: хо..

де Круаль пишет:

цитата:

хоть и прямым текстом не написано, но мн кажется, это видно в каждом предложении про Атоса

Если б он ее так сильно любил, то известие о том, что она жива-здорова должно было его только порадовать( ну после шока, конечно). В тексте, я не вижу счастья Атоса от сознания того, что Миледи жива.

 Отправлено: 10.10.09 17:27. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

не вижу счастья Атоса от сознания того, что Миледи жива.

А что, нельзя любить и ненавидеть или любить и бояться одновременно? Поступки Атоса ("нынешние"), да и ненависть - от головы, рассудка, а любовь - чувство иррациональное, рассудку неподвластное.