Форум "Дюмания"

 Отправлено: 17.03.08 22:11. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 3

Тема "Дело Атоса и миледи" и ее продолжение "Дело Атоса и миледи - 2" закрылись. Продолжим здесь?

 Отправлено: 07.10.09 23:36. Заголовок: *отвешивая поклон* И..

*отвешивая поклон* Извините, что безнадежно отставая от беседы, я не могу отказаться от удовольствия участия в ней. :) И заранее прошу прощения, если недостаток времени не позволит мне продолжить ее...
Поль Вийяр
Поль Вийяр пишет:

цитата:

он и вспоминал эти три встречи, наполненные счастьем и радостью

Я не отказываю г-ну Мордаунту в искренности и глубине чувств, вызванных этим воспоминанием. Только, мне кажется, они не достаточно иллюстрируют материнскую любовь миледи к сыну. Скорее, наоборот.
«Балладу о гвозде» помните? Заполнить пустоту можно чем угодно, особенно обладая повышенной экзальтированностью.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

хорошо, что она обезопасила сына, минимизировав контакты, учитывая характер ее работы

Т.е., между работой и сыном она выбрала работу? Лично я не одобряю такой выбор и не могу считать такую мать хорошей. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

инициатором любовной истории был де Вард, кидавший на графиню страстные взгляды

Во-первых, при желании, за страстный взгляд можно принять что угодно, вплоть до попытки подавить икоту. Во-вторых, если женщина первой пишет мужчине письмо, заигрывая с ним, то даже самый свободомыслящий человек не сможет утверждать, что инициатива была не с ее стороны.
А уж если она настаивает, не дожидаясь ответа, а потом еще прибегает к угрозам... Фу... это просто неприлично... :) Скрытый текст

Мне вспомнилась особистка, домогавшаяся лейтенантика в «Анкор, еще анкор...»

Поль Вийяр пишет:

цитата:

похоть - поповское слово:)

Не знаю... оно запомнилось мне еще в детстве из «Тиля Уленшпигеля». Там оно обозначало в отношениях между мужчиной и женщиной нечто противоположное любви .

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Когда речь идет о выборе мужей и любовников барышень надо слушать!

Мне кажется, разумней судить по их делам. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Именно в глазах "тушки" мужчина видит своих еще нерожденных детей, и часто решает, что он хочет быть с этой женщиной на всю жизнь, даже когда они еще двух слов друг с другом не сказали...

Обычно подобную живость фантазии приписывают женщинам. Скрытый текст

Три тысячи чертей, я вновь пользуюсь чужой мудростью... но

как было сказано в замечательном фильме «Мой папа – герой»: «Ты еще раздумывал, пригласить ли ее на ужин, а она уже прикидывала, как назвать ваших детей». :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Также как и мужчины - прежде всего по естественному запаху, потом - в физиономию и тело, а все остальное опционально. :)))

Или я ошибаюсь, или кто-то еще из джентльменов на нашем форуме с такой же твердостью и также от имени всего мужского сообщества утверждал, если и не противоположное, то совершенно иное: дескать, для мужчин самое важное значение имеет стройная фигура.
Помнится, у меня это вызвало страшное удивление, и, перебрав в памяти своих знакомых одиноких девиц и дам с роскошнейшими фигурами, но – увы! - лишенных кукольных лиц, у меня сложилось впечатление, что что-то в этом обобщении не так: не может правило подтверждаться таким количеством исключений. :)
Скрытый текст

Впрочем, с подобными обобщениями это происходит часто. Примерно, как с нижеследующим :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Когда любит - поверьте, дейстаительно все равно:)

Скрытый текст

Я закрываю глаза на слово «поверьте», которым Вы ставите под сомнение мой практический опыт в подобном вопросе. :)

Отвечаю симметирично: – когда, действительно, любят, не все равно, чем и кем является объект любви.
И кто будет решать, Ваша или моя любовь настоящее? ;)))))

 Отправлено: 08.10.09 11:35. Заголовок: LS пишет: Только, м..

LS пишет:

цитата:

Только, мне кажется, они не достаточно иллюстрируют материнскую любовь миледи к сыну.

Ну а мне кажется, что это наилучшая иллюстрация :) Дети - экстрасенсы, они всегда чувствуют, насколько искренне к ним относится взрослый, тем более родная мать.

LS пишет:

цитата:

Т.е., между работой и сыном она выбрала работу?

С такой работы, как у миледи, нельзя просто уйти, написав заявление "по собственному желанию". Тем паче, что служба у Ришелье долгое время была единственной реальной защитой и ей, и сыну.

LS пишет:

цитата:

Лично я не одобряю такой выбор и не могу считать такую мать хорошей. :)

Ваше право:) Однако высшее право решать, хороша была мать или нет, принадлежит отнюдь не нам с вами, а ребенку. Мордаунт был вполне доволен своей матерью и ни в чем ее не упрекал.
И повторюсь, воспитание детей вдали от родителей, особенно мальчиков, было обычной практико в те времена.

LS пишет:

цитата:

Во-первых, при желании, за страстный взгляд можно принять что угодно, вплоть до попытки подавить икоту. Во-вторых, если женщина первой пишет мужчине письмо, заигрывая с ним, то даже самый свободомыслящий человек не сможет утверждать, что инициатива была не с ее стороны. А уж если она настаивает, не дожидаясь ответа, а потом еще прибегает к угрозам... Фу... это просто неприлично... :)

Во-первых, мы с вами не знаем полной предыстории, Дюма об этом не пишетю. Но исходя из изложенного, можно предположить, что склонность миледи и де Варда была взаимна. И я полагаю, что такая женщина, как миледи, искусно читавшая по лицам, сумевшая за несколько дней свести с ума даже сильно предубежденного человека, и если угодно, профессиональная соблазнительница, никоим образом не могла столь грубо ошибиться в значении страстного мужского взгляда....
Скрытый текст

К тому же, если глаза не убеждают, всегда можно посмотреть немного ниже, и уж тогда точно все понятно "Тело не лжет"

Во-вторых, когда женщина пишет мужчине любовное письмо, она оказывает ему великую честь. И только полные дурочки делат это без всяких к тому оснований... Но полагаю, дурочкой миледи не назовете даже вы.
В-третьих, игнорирование письма от женщины - страшное оскорбление и нарушение всех норм этикета. Так что миледи разозлилась вполне законно. Ну а остальное, это уж проявление ее бурного темперамента и "мужского" подхода к любви -" вы привлекательны, я - чертовски привлекателен... Чего зря время терять?"

LS пишет:

цитата:

Не знаю... оно запомнилось мне еще в детстве из «Тиля Уленшпигеля». Там оно обозначало в отношениях между мужчиной и женщиной нечто противоположное любви .

Ссылка на данный источник только укрепляет меня в своем мнении - поповское:)

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, разумней судить по их делам. :)

Одно не исключает другого.

LS пишет:

цитата:

Обычно подобную живость фантазии приписывают женщинам.

Я говорил о тех случаях, когда мужчина влюбляется, а не просто хочет обладать. Одно из основных подтверждений серьезности мужского чувства и мужских намерений - желание, чтобы именно эта женщина носила моего ребенка. И при этом была рядом каждое утро.
Атос же вроде как влюбился. Или у него все-таки было только это...поповское слово? :))) ну тогда взятки гладки, разумеется.

LS пишет:

цитата:

Или я ошибаюсь, или кто-то еще из джентльменов на нашем форуме с такой же твердостью и также от имени всего мужского сообщества утверждал, если и не противоположное, то совершенно иное: дескать, для мужчин самое важное значение имеет стройная фигура.

Не вижу противоречие моего утверждения с приведенным. А в той дискуссии речь шла не о стройности как таковой, а о примате женских форм над чертами лица. Если мы говорим о биологической норме:)))

LS пишет:

цитата:

Помнится, у меня это вызвало страшное удивление, и, перебрав в памяти своих знакомых одиноких девиц и дам с роскошнейшими фигурами, но – увы! - лишенных кукольных лиц

Скрытый текст

почему в России так много одиноких женщин с роскошнейшими фигурами (а так же и с прекраснейшими лицами) - это отдельная тема, являющаяся глубоким офф-топиком для данного форума. упомяну вскользь только одну причину: "с хорошими мужиками напряженка" (с) Масяня ТМ. Плюс тотальная безотцовщина. Но вот на эту тему я точно дискутировать здесь не буду. :)

LS пишет:

цитата:

Отвечаю симметирично: – когда, действительно, любят, не все равно, чем и кем является объект любви.

Вы правы, КЕМ является - безусловно, не все равно:) Сначала имеет смысл как минимум убедиться, что перед вами живой человек, со всеми слабостями и недостатками, ему присущими, а не греческая статуя. Это во-первых.
Во-вторых, речь шла о склонности приписывать объекту обожания некие идеальные качества, а встретившись с реальностью, вопить, что "подсунули не то"!
В-третьих, насколько я понимаю, здесь речь уже идет о разнице мировоззренческих позиций. Вы полагаете, что любить можно только "хороших", я убежден, что можно любить и "плохих"
тем паче, что индивидуальные критерии хорошести и плохости весьма условны, и сильно зависят от.
Для одного хорош тот, кто держит глаза долу и приносит из школы дневник с пятерками, для другого - тот, кто красив, умен и харизматичен, а для третьего хорош тот, кого он любит, "просто потому".
То есть не "ты хороший, и поэтому я тебя люблю", а с точностью до наоборот - "я тебя люблю, и поэтому ты - хороший".

LS пишет:

цитата:

И кто будет решать, Ваша или моя любовь настоящее? ;)))))

А это надо решать?:))

 Отправлено: 08.10.09 13:08. Заголовок: Поль Вийяр пишет: ..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Ну а мне кажется, что это наилучшая иллюстрация :) Дети - экстрасенсы, они всегда чувствуют, насколько искренне к ним относится взрослый, тем более родная мать.

А как же известный парадокс, что дети зачастую просто обожают своих родителей-алкоголиков, и совершенно ни во что не ставят тех, кто действительно всю жизнь делал все ради них? Что имеем не храним...
Поль Вийяр пишет:

цитата:

С такой работы, как у миледи, нельзя просто уйти, написав заявление "по собственному желанию". Тем паче, что служба у Ришелье долгое время была единственной реальной защитой и ей, и сыну.

Заранее прошу пардону, но хреновая защита оказалась по факту... для миледи, по крайней мере...
Поль Вийяр пишет:

цитата:

То есть не "ты хороший, и поэтому я тебя люблю", а с точностью до наоборот - "я тебя люблю, и поэтому ты - хороший".

Вот Атос в этой диалектике и запутался Я его даже в чем-то понимаю - проще повесить, чем разобраться! А то до сих пор бы решал - любить или не любить.

 Отправлено: 08.10.09 13:18. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

проще повесить, чем разобраться!

сильно сказано!
Оффтоп: Напоминает "убил себя, потом коня"

 Отправлено: 08.10.09 13:20. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А как же известный парадокс, что дети зачастую просто обожают своих родителей-алкоголиков, и совершенно ни во что не ставят тех, кто действительно всю жизнь делал все ради них?

Скажу кратко- алкоголик алкоголику рознь:) Равно как и опекун-опекуну. Могу объяснить парадокс, как я его понимаю, но тема большая и офф-топная. Так что лучше по личке, ежели интересно.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Заранее прошу пардону, но хреновая защита оказалась по факту...

Я же написал - "долгое время". Несколько лет миледи чувствовала себя абсолютно неуязвимой. Ну а что начальник ее сдал в итоге, это профессиональный риск спецагента, увы.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Я его даже в чем-то понимаю - проще повесить, чем разобраться!

С женщинам не надо "разбираться", женщин надо любить, обожать и носить на руках, тогда они не будут превращаться в мисс фурий и мисс гарпий

 Отправлено: 08.10.09 13:22. Заголовок: david пишет: сильно..

david пишет:

цитата:

сильно сказано!

А то! На Байкале вон просто проблему виновности-невиновности жен решали... Посадят подозреваемую на Шаман-камень посреди Ангары, и ждут. К утру не смыло - значит, не виновата. Вот Атос и импровизировал

 Отправлено: 08.10.09 13:25. Заголовок: Поль Вийяр пишет: С..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Скажу кратко- алкоголик алкоголику рознь:) Равно как и опекун-опекуну. Могу объяснить парадокс, как я его понимаю, но тема большая и офф-топная. Так что лучше по личке, ежели интересно.

Не надо, я вам верю!
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Я же написал - "долгое время". Несколько лет миледи чувствовала себя абсолютно неуязвимой. Ну а что начальник ее сдал в итоге, это профессиональный риск спецагента, увы.

Да, подождать пришлось, пока дАрт до Парижа добрался
Поль Вийяр пишет:

цитата:

С женщинам не надо "разбираться", женщин надо любить, обожать и носить на руках, тогда они не будут превращаться в мисс фурий и мисс гарпий

Вы, сударь, просто невозможны!

 Отправлено: 08.10.09 13:55. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Д..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Для одного хорош тот, кто держит глаза долу и приносит из школы дневник с пятерками, для другого - тот, кто красив, умен и харизматичен, а для третьего хорош тот, кого он любит, "просто потому". То есть не "ты хороший, и поэтому я тебя люблю", а с точностью до наоборот - "я тебя люблю, и поэтому ты - хороший".

Не по хорошу мил, а по милу хорош ;) Просто ППКС

 Отправлено: 08.10.09 16:20. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

К утру не смыло - значит, не виновата. Вот Атос и импровизировал

Дык ведь не задушилась, стало быть не виноватая. А Атос, что твой инквизитор свою линию гент. Дескать, не задушилась не потому что не виноватая, а потому что сделку с диаволом рогатым заключила

 Отправлено: 08.10.09 20:37. Заголовок: Марго Марго пишет: ..

Марго
Марго пишет:

цитата:

То он ради любимой жертвует всем, в том числе и честью. То он любимую эту убивает, и все из-за чести. То он пьет как лошадь, то он трезвенник великий...

Женясь на дворянке и порядочной девушке, граф де Ла Фер не жертвовал ничем.
А алкоголики, бросившие пить, как правило, становятся великими трезвенниками.
Так что, я не вижу, в чем здесь автор грешил против здравого смысла. :)

 Отправлено: 08.10.09 21:29. Заголовок: От модератора. Уважа..

 Отправлено: 08.10.09 21:35. Заголовок: Поль Вийяр пишет: ..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

служба у Ришелье долгое время была единственной реальной защитой и ей, и сыну

От чего? От того положения, в которое она сама себя загнала, а вместе с собой и ребенка?
Так это была расплата за неправильный выбор. Миледи из раза в раз совершала не только преступный, но и ошибочный выбор. Который окончился для нее в 25 лет на берегу Лиса.
Кстати, именно поэтому я и считаю ее дурочкой. :))))
Лучше б она оставалась монахиней – глядишь, до старости дожила б и карьеру б сделала.

Клинок пишет:

цитата:

Бэкингем заключил откровенно невыгодный для англичан союз с Габсбургами, то испанцы должны были атаковать Францию с юга и севера, австрийцы с востока, где у французов много войск не было. За то англичане должны были атаковать силами десанта, с запада. Где собраны основные силы французов, включая гвардейские части...

Дюма исключил из поля романа геополитическое значение деятельности миледи. Я думаю, не случайно. Это полностью находится в рамках концепции романа - частная жизнь маленьких людей на фоне большой истории. На фоне, а не в жизни.

Женевьева пишет:

цитата:

Вот Фельтон, например, узнав о клейме пожелал отомстить за любимую.

А...а...а... Ну, как и ожидалось, упреки к Атосу в результате свелись к тому, что он не оказался Фельтоном, то бишь, простофилей. :)

Женевьева пишет:

цитата:

что мешает графу продолжать испытывать чувства к женщине?

Клинок пишет:

цитата:

+ 1 000 000 Женевьева

Я не очень понимаю, о чем мы с вами спорим?
Вы считаете, что нельзя разлюбить человека, узнав о нем нечто ужасное, или узнав, что он не тот, кем представлялся.
Я считаю, что можно.

Первая точка зрения приводит к тому, что объяснения, почему Атос повесил жену, если любил ее, находятся в области бытовухи: типа, ревность, типа, неврастеник и жертва несовершенной педагогики XVII века.
Вторая позволяет сделать другие выводы – Атос вешал уже не любимую женщину, а человека, совершенно для него чужого, ничем не отличающегося от обычного разбойника. Эта версия, для меня лично, предоставляет ключи к множеству загадок – от отброшенного в сторону кинжала до того, в чем необычность истории Атоса и миледи, которая занимает людей уже полтора столетия, в отличие от тривиальных заметок в газете про поножовщину в соседнем подъезде.

Скрытый текст

Клинок пишет:  цитата: Если судить по постам LS похоже она его топором, топором, какие там власти. ЗАКООННН!!! Я предлагаю оставить в стороне от нашего разговора любые допущения насчет образа моих действий – они не являются темой беседы, сколь бы непосредственной она не была. :)

 Отправлено: 09.10.09 00:27. Заголовок: LS пишет: Женясь на..

LS пишет:

цитата:

Женясь на дворянке и порядочной девушке, граф де Ла Фер не жертвовал ничем.

А родные почему были против, и почему он как особую доблесть выставлял, что женился против воли всей семьи?
Путаетесь в показаниях, гражданин!

LS пишет:

цитата:

От чего?

Как минимум от всякого рода дотошных законников и любителей разглядывать чужие плечи:)

LS пишет:

цитата:

От того положения, в которое она сама себя загнала, а вместе с собой и ребенка?

Каюсь, не успеваю за ходом вашей мысли... Чего за положение такое особое, почему "загнала"?

Миледи на службе у Ришелье, как и многие талантливые и харизматичные люди того времени; при этом ей даются поручения, по степени опасности и значимости - "выше среднего". Работа спецагента, или если хотите шпиона, имеет свои профессиональные риски, в том числе возможная месть со стороны подопечных, или чрезмерное любопытство к прошлому - вот это все и покрывала мантия Ришелье, и неплохо покрывала.

ну и не могу не повторить свою любимую мысль: не обойдись Атос с миледи с такой звериной жестокостью, не было бы ни шпионки кардинала, ни маленького мальчика, растущего в чужой стране - а была бы "верная супруга и добродетельная мать".

LS пишет:

цитата:

Так это была расплата за неправильный выбор.

А почему служба кардиналу - это неправильный выбор?
Хотя, если посиотреть с точки зрения "расплаты за", так во всем виноват Атос: если бы не его изначально неправильный выбор, жизнь всех персонажей была бы иной. :))

LS пишет:

цитата:

Лучше б она оставалась монахиней

Чем это, собственно, лучше?

LS пишет:

цитата:

глядишь, до старости дожила б

Спорно. Условия жизни в монастырях долголетию не способствовали. И к тому же, "лучше 30 лет пить свежую кровь, чем 300 лет питаться падалью".

LS пишет:

цитата:

и карьеру б сделала.

Какую карьеру она могла сделать в монастыре в глухой провинции? Не говоря о том, что лучшая карьера для женщины - это жена, и если бы не Атос со своей неврастений и предрассудками...

LS пишет:

цитата:

Дюма исключил из поля романа геополитическое значение деятельности миледи.

Постойте, как же исключил? А разговор с кардиналом, где речь идет ни много ни мало об исходе войны? А сравнение миледи с Юдифью? А последствия смерти Бекингэма, наконец, ведь убийство герцога миледи организовывала отнюдь не как частное лицо (частным образом она его и раньш травануть могла), но в рамках спецзадания.

LS пишет:

цитата:

Это полностью находится в рамках концепции романа

Не-не-не. Концепция принципиально иная, Дюма ее сам многократно озвучивал: "малые причины - большие следствия", исторические события зависят от частной воли и поступков маленьких людей.

LS пишет:

цитата:

Ну, как и ожидалось, упреки к Атосу в результате свелись к тому, что он не оказался Фельтоном, то бишь, простофилей. :)

Вот уж нет, это далеко не единственная претензия

LS пишет:

цитата:

Я считаю, что можно.

Я тоже считаю, что можно. Но не за одну секунду, если речь идет о настоящей, серьезной любви. Иной раз люди годами борются с чувствами к недостойному объекту - и все-таки проигрывают, примеров несть числа.

LS пишет:

цитата:

Атос вешал уже не любимую женщину, а человека, совершенно для него чужого, ничем не отличающегося от обычного разбойника.

Так это-то и странно, что любимая женщина (любимая настолько, что граф против семьи пошел) ЗА ОДНУ СЕКУНДУ сравнялась с обычным разбойником! При чем настолько, что граф даже не задумался не только над возможностью другой реакции, но и над помилованием. И не задал ни одного уточняющего вопроса, а просто расправился с бесчувственной женщиной...
Для меня этому есть только одно приемлемое объяснение (учитывая, что Атос подается как положительный герой) - аффект и временное помрачение рассудка у господина графа:)

 Отправлено: 09.10.09 00:31. Заголовок: LS пишет: Атос веша..

LS пишет:

цитата:

Атос вешал уже не любимую женщину, а человека

Ах, вы только вслушайтесь: как звучит, как звучит! "Атос вешал человека". Музыка просто:)

 Отправлено: 09.10.09 13:37. Заголовок: LS пишет: А...а...а..

LS пишет:

цитата:

А...а...а... Ну, как и ожидалось, упреки к Атосу в результате свелись к тому, что он не оказался Фельтоном, то бишь, простофилей. :)

Вовсе нет! Я только указала на то, как повел себя в ситуации обнаружения клейма любящий человек. Просто сравнила, так сказать. А упреков к Атосу у меня вообще нет. Он же только персонаж! Я не одобряю и не понимаю его образ действий, могу объяснить этот образ действий только состоянием аффекта или же отсутствием любви, но наличием страсти. Только и всего

 Отправлено: 09.10.09 17:22. Заголовок: Поль Вийяр пишет: А..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

А родные почему были против, и почему он как особую доблесть выставлял, что женился против воли всей семьи?

Мне кажется, сложно спутать мезальянс и жертву: осознанная женитьба на клейменной воровке была б жертвой (вроде той, на которую шли декабристки, когда им объявляли, что дети, рожденные от мужей-преступников будут крепостными).
Атос женился на дворянке, т.е. женщине своей касты. Но она была бедна и не знатна, т.е. не принадлежала к его кругу, и этот брак ничего не приносил его семье (а смысл браков в те времена - ведь мы не забываем этого? - заключался в расширении связей и увеличении капиталов). Поэтому семья имела все основания противиться этому мезальянсу.
И потом, я не усматриваю какой-то особой похвальбы в проброшенной фразе. :) Мне слышится в ней другое - как минимум все аргументы против этого брака были до Атоса родней донесены. Т.е. он соображал, что делает. Или думал, что соображал. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Ах, вы только вслушайтесь: как звучит, как звучит! "Атос вешал человека". Музыка просто:)

Никак не пойму, Вы - принципиальный противник наказаний за уголовные преступления? Скрытый текст

Логично было б спросить Вас, какую позицию Вы занимаете по вопросу отмены смертной казни? ;) Но это не является предметом наше беседы. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

А почему служба кардиналу - это неправильный выбор?

Во-первых, она была подданной другого государя. И все капиталы ее и ее сына находились в его владениях. Вы не находите необоснованными притязания на награды и привилегии, или, по меньшей мере, на благополучное существование за подрывную деятельность?
Во-вторых, работа шпионки опасна и будучи единственной защитой своему ребенку, наверное, матери безотвественно выбирать такой путь. Тем более, что крайней нужды у миледи не было. Но ужасно хотелось отомстить Бекингему за разрыв. Вот и получается, что за ее удовольствия расплачивался ее сын своей несчастливой судьбой.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Я тоже считаю, что можно. Но не за одну секунду, если речь идет о настоящей, серьезной любви.

Если речь идет о настоящей серьезной любви.
Здесь я могу только согласиться с Вами. :)
По-моему, в общем недопонимании есть доля моей вины в некоторой неточности понятий, которые я использую (надо было в начале разговора определиться с терминами).
Я также считаю, что нельзя разлюбить в один момент то, что любишь. И вот почему. Любить всерьез и глубоко можно только то, что очень хорошо знаешь и чувствуешь.
Атос, женившись на сестре сельского кюре, с которой был знаком несколько месяцев, по определению не мог знать, что представляет собой эта девушка. Тем более, что она , по всей видимости, прилагала какие-то усилия, чтоб казаться не тем, что есть на самом деле. Похоже, с его стороны это было очень сильное чувство, раз он пошел на конфликт с семьей и забыл о всех преимуществах, которые ему мог бы принести династический брак. Но влюбленность высокого градуса еще не успела превратиться в любовь.
Для краткости это чувство называлось мною «любовь», вот у нас и вышла путаница. :)
Но согласитесь, такая влюбленность – даже если она невероятно сильна - вполне может растаять в один момент от открытия, которое граф де Ла Фер совершил на охоте?

 Отправлено: 10.10.09 02:55. Заголовок: LS пишет: Мне кажет..

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, сложно спутать мезальянс и жертву:

ну то есть критерии, как всегда, исключительно субективны.

LS пишет:

цитата:

(а смысл браков в те времена - ведь мы не забываем этого? - заключался в расширении связей и увеличении капиталов).

"тогда" еще нет. Само понятие капитала еще только зарождалось:) В дворянской среде смотрели на гинекологическое генеалогическое древо и наличие земель. А смысл браков имхо был в расширении семьи и деторождении, люди банально нужны были, потому что до возраста социально-экономической активности доживало меньшинство. Ну это так, лирика.

LS пишет:

цитата:

Поэтому семья имела все основания противиться этому мезальянсу.

со стороны такого сноба, как Атос, замороченного на иерархии, воспитании и правилах, пойти наперекор семье и пожертвовать одобрением родственников - имхо безусловная жертва "Ах, какое горе, дядя Поль не приедет на крестины моего первенца, а тетя Лизон больше не будет присылать мне саженцы роз..."


LS пишет:

цитата:

(вроде той, на которую шли декабристки, когда им объявляли, что дети, рожденные от мужей-преступников будут крепостными).

Скрытый текст

не декабристки, а жены декабристов:)) кстати, их ведь не принято осуждать за то, что они с отвращением не побросали своих мужей, совершивших на минутку тяжелейшие преступления - от нарушения воинской присяги до покушения на цареубийство, что тогда приравнивалось к отцеубийству - наоборот, все восхищаюццо:)) А по Вашей логике выходит, что жена Рылеева должна была не в ногах у царя валяться, прося помиловать мужа-преступника, а своими руками ему петлю на шею надеть...

LS пишет:

цитата:

Никак не пойму, Вы - принципиальный противник наказаний за уголовные преступления?

Я принципиальный противник неадекватных наказаний и самосудов.
Мера наказания должна соответствовать тяжести проступка, при этом необходимо принимать во внимание смягчающие обстоятельства.
Мне близок основной принцип британского правосудия, что смысл наказания - не в жестокости, а в неотвратимости; и высшей целью наказания является не мщение, "око за око", а ИСПРАВЛЕНИЕ.

Возвращаясь к миледи и Атосу, и оставляя в стороне морально-этические оценки и эмоции, я считаю смертную казнь через повешение неадекватной мерой наказания по отношению к 16-летней женщине, вина которой заключалось в том, что она была воровкой. Еще более неадекватным я считаю участие мужа в данном "судопроизводстве" и взятие им на себя роли не только судьи, но и палача.

Еще раз: если мы допускаем, что Атос вешал миледьку "на холодную голову", в здравом уме и твердоой памяти, то он моральный урод, чмо и его надо изолировать от общества его поступок не имеет названия, и превращает положительного героя в образчик дичайшей жестокости (чего ж тогда удивляться поведению миледи, вон какой у нее был хороший учитель...)
Но! "Я на это пойтить не могу", Атос мне симпатичен, несмотря на все его глюки и заморочки, и поэтому я диагностирую "убийство в аффекте", что для меня является серьезным смягчающим обстоятельством.

LS пишет:

цитата:

Логично было б спросить Вас, какую позицию Вы занимаете по вопросу отмены смертной казни? ;)

Скрытый текст

я убежденный противник смертной казни - во-первых, потому, что мне доводилось быть ее свидетелем. Во-вторых, потому, что смерть это слишком легкое наказание за некоторые преступления. Эту тему небезызвестный граф Монте-Кристо очень хорошо разворачивал... А философские умопостроения о сем предмете, которые я разделяю, можно изучить вот по этой ссылке: http://lib.ru/INPROZ/KAMU/gilotina.txt Альбер Камю, "Размышления о гильотине". Осторожно, там не для слабонервных.

LS пишет:

цитата:

Вы не находите необоснованными притязания на награды и привилегии, или, по меньшей мере, на благополучное существование за подрывную деятельность?

Я что-то не помню, чтобы миледи притязала на какие-либо награды и привилегии при дворе Карла Первого. Равно как и то, чтобы она была его подданой - она только выдавала себя за англичанку, но не была ею. На языке спецслужб это называется "работа под прикрытием".
А Ришелье, само собой, должен был и награждать, и платить. Не понимаю, что вас смущает.

LS пишет:

цитата:

Во-вторых, работа шпионки опасна и будучи единственной защитой своему ребенку, наверное, матери безотвественно выбирать такой путь.

Не более безответственно, чем жениться против воли семьи на неизвестной женщине, а после ударяться в истерику "она плохая, она меня обманула" и уходить в запой.
И не более безответственно,чем из-за собственых комплексов разрушать жизнь единственного сына, не давая ему жениться на любимой девушке.
У Дюма народ вообще как-то ответственностью не блещет:)
Я не говорю, что миледи была идеальной матерью. Она была нормальной матерью для своего времени, т.е. среднестатистической. Не лучше, но и не хуже.

LS пишет:

цитата:

Тем более, что крайней нужды у миледи не было. Но ужасно хотелось отомстить Бекингему за разрыв.

Э-э... Полагаю, что ей со своего места было виднее, была ли у нее нужда:) А насчет ее мотивов, ничего доподлинно неизвестно, в тексте нет никаких точных указания ни на время, ни на обстоятельства ее прихода на службу к Ришелье.

LS пишет:

цитата:

Вот и получается, что за ее удовольствия расплачивался ее сын своей несчастливой судьбой.

Несчастливой судьбой сын расплатился не за удовольствия матери и даже не за ее профессиональный риск, а за садистскую развлекушечку группы мужиков, решивших поиграть в судей. И за жадность и подлость своего родного дяди.

LS пишет:

цитата:

Любить всерьез и глубоко можно только то, что очень хорошо знаешь и чувствуешь.

Спорно, очень спорно. Хотя бы потому, что каждый в данном вопросе исходит из своего личного опыта, и не может отрицать существование иного опыта у другого.

LS пишет:

цитата:

Атос, женившись на сестре сельского кюре, с которой был знаком несколько месяцев, по определению не мог знать, что представляет собой эта девушка.

По какому-такому "определению"?
За несколько месяцев, пардон-муа, не то что девушку - десять девушек вдоль и поперек можно изучить. Если конечно интересоваться личностью и разговоры разговаривать, а не только на попку смотреть.
К слову, тот же Рауль свою Луизу десять лет изучал - и что, знал он ее? Ни фига, потому что опять-таки, как папа, любил не живую женщину, а некий придуманный идеал, "греческую статую".

LS пишет:

цитата:

Тем более, что она , по всей видимости, прилагала какие-то усилия, чтоб казаться не тем, что есть на самом деле.

Несколько месяцев это знаете ли трудновато:) тут какойни есть великий актер, а проколешься:)

LS пишет:

цитата:

Но влюбленность высокого градуса еще не успела превратиться в любовь.

LS пишет:

цитата:

Но согласитесь, такая влюбленность – даже если она невероятно сильна - вполне может растаять в один момент от открытия, которое граф де Ла Фер совершил на охоте?

Не соглашусь:)) Здесь опять-таки все индивидуально и весьма субъективно.
По моему опыту, при влюбленности "высокого градуса" у мужчины в крови столько тестостерона и адреналина, что мозги отключаются напрочь:)) И даже если бы у нее было десять клейм в разных местах... Он бы после того как "полностью разорвал платье", другим бы с ней занялся, а не петлю начал мастерить - это, пардон-муа, мужская физиология при влюбленности "высокого градуса"

но аффект - аффект мог наступить, не отрицаю ! И - "прости любимая, так получилось"
Я помнится уже писал выше, что страстно влюбленный граф не справился с нервами и убил в припадке ярости, а настоящее, глубокое чувство пришло потом, когда уже ничего нельзя было поправить. И вот именно это чувство грвф и заливал вином, такая у него была душевная борьба с любовью к "плохой девочке":)) (прям комсомолец Иванов и хулиганка Петрова )

 Отправлено: 10.10.09 03:52. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Я..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Я помнится уже писал выше, что страстно влюбленный граф не справился с нервами и убил в припадке ярости, а настоящее, глубокое чувство пришло потом, когда уже ничего нельзя было поправить.

Не справился с нервами--согласна. Но где у Дюма говориться о глубоком чувстве, пришедшем потом?

 Отправлено: 10.10.09 08:25. Заголовок: Nika пишет: Но где ..

Nika пишет:

цитата:

Но где у Дюма говориться о глубоком чувстве, пришедшем потом?

Хоть и прямым текстом не написано, но мн кажется, это видно в каждом предложении про Атоса

 Отправлено: 10.10.09 08:36. Заголовок: де Круаль пишет: Хо..

де Круаль пишет:

цитата:

Хоть и прямым текстом не написано, но мн кажется, это видно в каждом предложении про Атоса

Только давайте не путать Дюма с Марковым, умоляю!

 Отправлено: 10.10.09 16:54. Заголовок: де Круаль пишет: хо..

де Круаль пишет:

цитата:

хоть и прямым текстом не написано, но мн кажется, это видно в каждом предложении про Атоса

Если б он ее так сильно любил, то известие о том, что она жива-здорова должно было его только порадовать( ну после шока, конечно). В тексте, я не вижу счастья Атоса от сознания того, что Миледи жива.

 Отправлено: 10.10.09 17:27. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

не вижу счастья Атоса от сознания того, что Миледи жива.

А что, нельзя любить и ненавидеть или любить и бояться одновременно? Поступки Атоса ("нынешние"), да и ненависть - от головы, рассудка, а любовь - чувство иррациональное, рассудку неподвластное.

 Отправлено: 10.10.09 17:42. Заголовок: david пишет: Поступ..

david пишет:

цитата:

Поступки Атоса ("нынешние"), да и ненависть - от головы, рассудка, а любовь - чувство иррациональное, рассудку неподвластное.

Однако, оно должно как-то проявляться, даже если оно иррационально.Хотя бы временами из подсознания вылезать. У Атоса , я этого не заметила.
Лишь мое скоромное имхо, но даже в состоянии "люблю-ненавижу", человек не способен допустить казни того, которого любит.Вот такой казни, чтоб прям у него на глазах, и чуть ли не глядя в глаза жертве. Иначе, это уже очень серьезные отклонения в психике.

 Отправлено: 10.10.09 17:49. Заголовок: де Круаль пишет: Хо..

де Круаль пишет:

цитата:

Хоть и прямым текстом не написано, но мн кажется, это видно в каждом предложении про Атоса

Ага, помниться что-то там было про отвращение к "этому существу, в котором не было ничего женственного".

 Отправлено: 10.10.09 18:01. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

человек не способен допустить казни того, которого любит.

А как же, например, Симурдэн у Гюго ("93 год")? Оффтоп: "Чувство долга", тудыть его в качель...(с)

 Отправлено: 10.10.09 18:57. Заголовок: david пишет: челове..

david пишет:

цитата:

человек не способен допустить казни того, которого любит.

Это с каких пор Тарас Бульба--не человек?

 Отправлено: 10.10.09 19:21. Заголовок: Nika пишет: david п..

Nika пишет:

цитата:

david пишет: цитата: человек не способен допустить казни того, которого любит. Это с каких пор Тарас Бульба--не человек?

Nika , во-первых, это была моя цитата.
Во-вторых, не выдергивайте слова из контекста. Говорилось, про любящего человека. Как бы это сказать верней... Тарас Бульба и Атос совершенно не равноценные примеры. Я не вижу смысла равнять патриота-фанатика и Атоса. Если ты любишь Родину, настолько, насколько это проявлялось в Бульбе, то на более сильную любовь к другому человекуты не способен. Предмет обожания и фанатичного поклонения уже есть.
Оффтоп: Лет в 13-14, я тоже была такой же, как Павлик Морозов Тарас Бульба, готовой ради России на всё( слава Богу, что в этом возрасте подростков не подпускают к чему-то серьезному.) А потом просто поняла, что прав-таки Бэкон, который говорил, что "Любовь к Родине , начинается с семьи"

 Отправлено: 10.10.09 19:29. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

во-первых, это была моя цитата.

Извиняюсь, это был глюк форума.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я не вижу смысла равнять патриота-фанатика и Атоса.

Почему нет? Один фанатик и другой фанатик. Одному Родина дороже сына показалась, другому фамильная честь. В чем разница?

Ну разве лишь в том, что Атос намного вменяемей Бульбы, но это дела, в сущности, не меняет...

 Отправлено: 10.10.09 19:38. Заголовок: Nika пишет: Почему ..

Nika пишет:

цитата:

Почему нет? один фанатик и другой фанатик. Одному Родина дороже сына показалась, другому фамильная честь. В чем разница?

1. У Тараса Бульбы были нездоровые понятия о том, что такое Родина и как надо ее защищать.
Одно дело, если твой ребенок, например, во время Второй Мировой переходит на сторону фашистов, работает в концлагере, и ставит опыты на людях( такого "ребеночка", я бы сама придушила), другое дело Андрий, который не делал ничего подобного, просто пал жертвой нездоровой любви к Родине своего папаши.

2. Атос действовал, в отличии, от Тараса в состоянии аффекта. На него разом обрушилась страшная правда об обмане, о личности Миледи( которую, заметьте, он знал несколько месяцев, в отличии от Тараса Бульбы, который знал сына всю жизнь, вырастил его и т.п.), короче жизнь со всей своей жестокостью рухнула на графа в один момент, вот он и не выдержал. Я более, чем уверена, что в иной ситуации, в спокойном состоянии, Атос бы не стал ее вешать.

 Отправлено: 10.10.09 19:51. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

более, чем уверена, что в иной ситуации, в спокойном состоянии, Атос бы не стал ее вешать.

ну да, не стал бы вешать, так отрубил голову. Был он тогда, как мне помниться, настолько спокоен, что даже с д'Артом шпагу готов был скрестить, а вы говорите...