Форум "Дюмания"

 Отправлено: 17.03.08 22:11. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 3

Тема "Дело Атоса и миледи" и ее продолжение "Дело Атоса и миледи - 2" закрылись. Продолжим здесь?

 Отправлено: 13.04.10 00:48. Заголовок: LS пишет: иные спос..

LS пишет:

цитата:

иные способы общения с женщинами, кроме насилия и соблазнения.

Мы, по-видимому, по разному понимаем "соблазнение"в данном контексте. Я не зря приводила пример дю Бушажа, Анн ему как раз в подробностях рассказывает про это. Песни, пляски, подарки , прогулки. Сейчас это называется "ухаживание", тогда "соблазнение" если речь идет об отношениях сверху вниз: вельможа - девица попроще
Луи - Луиза, дю Бушаж - Диана (он же не знал о ее высоком сословном статусе), Атос - миледи и вот в последнем случае имеем "другие способы общения" - он женился.
Ну, в принципе, я вполне допускаю, что такому как Атос дамы и так могли навстречу пойти, но он тогда как бы выглядел, если бы ничего даме не давал ценного? Даже миледи де Варду кольцо подарила, а ведь она женщина. А Атос бы тогда на кого был похож? Типа поматросил и бросил? Даже Кокнарша деньги дает, а тут такой вельможа и зажал подарки? Заметьте, чья инициатива - тот и платит, "соблазняет".
Только вот не могу я представить, чтоб дама Атосу платила
Значит если он инициировал - он "соблазнял", и, думаю, не только подарками, а слова, взгляды, серенады наконец? А товар лицом показать - покрасоваться? Соблазнение это очень многоступенчатое и многогранное мероприятие, и он не зря отделяет это от насилия. Соблазнение - это как раз ухаживание НО без намерения жениться.
А в случае с миледи отступил от общепринятого поведения, соблазнять не стал - женился.
Лучше б деньгами откупился

 Отправлено: 13.04.10 00:58. Заголовок: Lys пишет: Лучше б ..

Lys пишет:

цитата:

Лучше б деньгами откупился

да чем же это было бы лучше и для кого? Он ведь не знал, чем все закончится--он-то как раз полагал, что лучше чтоб жениться... ибо честный был и благородный

 Отправлено: 13.04.10 09:52. Заголовок: Nika пишет: да чем ..

Nika пишет:

цитата:

да чем же это было бы лучше и для кого?

Я про деньги пошутила

 Отправлено: 13.04.10 20:06. Заголовок: Lys Скажите, де Вар..

Lys
Скажите, де Вард соблазнял миледи или учинял насилие? ;)))
В контексте нашей беседы я имею в виду, что отношения с прекрасным полом у молодого виконта де Ла Фер могли строиться не только на подарках-плясках с его стороны. Дюма показывает нам, что женщины сами часто шли в атаку, и это не противоречило духу той эпохи. Вспомните вздыхающую домовладелицу с улицы Феру. :)

 Отправлено: 14.04.10 00:57. Заголовок: Конечно! Ну, в прин..

Конечно!

цитата:

Ну, в принципе, я вполне допускаю, что такому как Атос дамы и так могли навстречу пойти,

= мои слова

Помните "я никогда так не поступал даже на поле боя" - деньги убитого взять не могу, но само убийство приемлю.
В ситуации с дамами могло быть похоже - ситуацию соблазнения (во всех проявлениях) приемлю, только с условием, что я - главный, даю только я.

цитата:

Только вот не могу я представить, чтоб дама Атосу платила

тоже мое

У Атоса на многие общепринятые моменты своя поправочка имеется, но при этом он эти положения в корне не оспаривает.

Скрытый текст

Ну не могу я представить Атоса берущим от женщины хоть носовой платок! Лучше уж пэйринг с Арамисом, ей-богу!

 Отправлено: 14.04.10 01:12. Заголовок: LS пишет: Вспомните..

LS пишет:

цитата:

Вспомните вздыхающую домовладелицу с улицы Феру. :)

Это как раз плохой пример. Домовладелица напрасно бросала свои томные взгляды в его сторону

 Отправлено: 14.04.10 01:26. Заголовок: Nika пишет: Это как..

Nika пишет:

цитата:

Это как раз плохой пример. Домовладелица напрасно бросала свои томные взгляды в его сторону

Вот и я о том же, имхо он готов "соблазнять"(или не "соблазнять"), но только сам! Барин, что с него возьмешь!

 Отправлено: 14.04.10 19:17. Заголовок: Lys Lys пишет: но т..

Lys Lys пишет:

цитата:

но только сам!

Мне кажется, что причина его равнодушия в другом.

Извините, я напомню с чего началась дискуссия. Было высказано мнение, что виконту де Ла Фер (называю его, как в пьесе) были известны только два пути для общения с прекрасным полом: соблазнение и насилие. В ответ я сомневаюсь, и напоминаю, что в те времена были и другие способы угодить в любовники. Например, заметные авансы со стороны женщины (миледи и де Вард, квартирная хозяйка).

 Отправлено: 14.04.10 19:26. Заголовок: дело Атоса и миледи

Получается что Атос предложив ей руку и сердце угодил в революционеры. Это ведь тоже метод соблазнения. А вот что не только предложил но и выполнил то что предложил-это уже характер. Человек слова.

 Отправлено: 15.04.10 10:56. Заголовок: LS пишет: Было выск..

LS пишет:

цитата:

Было высказано мнение, что виконту де Ла Фер (называю его, как в пьесе) были известны только два пути для общения с прекрасным полом: соблазнение и насилие. В ответ я сомневаюсь, и напоминаю, что в те времена были и другие способы угодить в любовники. Например, заметные авансы со стороны женщины (миледи и де Вард, квартирная хозяйка).

Согласна, просто, имхо, исходя из характера сабжа, думаю в ситуации дама делает первый шаг месье не реагировал, он ведущий, а не ведомый, в этом и была его "поправочка" на общепринятые стили поведения. Дамы-то "бросали нежные взгляды", да все попусту, он выбирал только сам. Имхо, конечно.

Скрытый текст

Женщин как и слуг надо сразу поставить на то место, где ты хочешь их видеть!

 Отправлено: 09.05.10 23:55. Заголовок: LS пишет: Вешая гра..

LS пишет:

цитата:

Вешая графиню, граф не мог знать, что она выпутается или ее снимут. Он совершено разорвал на ней платье и повесил (а не зарезал кинжалом, который был в руке, и не прикопал в кустах)

А может, и прикопал, выждав несколько минут и посчитав мертвой... поторопившись посчитать, чтобы поскорее можно было умчаться от жути, которую совершил. А она - ещё дышала, а потом, когда его уже рядом не было, - очнулась. И выбралась.
Он же не обязан был в своём рассказе д'Артаньяну излагать все подробности заметания следов, если оно было, допустим, предпринято. А мои гипотетические детали (принял бесчувственную за мертвую, спрятал неумело) вполне естественны для человека, не имевшего опыта палача либо профессионального убийцы. И находившегося, как бы то ни было, в состоянии стресса, более того - ужаса перед тем, что сам же и содеял.

 Отправлено: 10.05.10 00:02. Заголовок: Алекс Ф. Алекс Ф. п..

Алекс Ф.
Алекс Ф. пишет:

цитата:

А может, и прикопал, выждав несколько минут и посчитав мертвой... поторопившись посчитать, чтобы поскорее можно было умчаться от жути, которую совершил. А она - ещё дышала, а потом, когда его уже рядом не было, - очнулась. И выбралась

В тексте нет ничего, на чем можно было б построить такое допущение. :) А есть данные, исходя, из которых получается совсем иная картина: есть кинжал в руке графа и графиня, убитая неудобным, громоздким, ненадежным, демонстративным способом.

 Отправлено: 10.05.10 08:16. Заголовок: LS пишет: В тексте ..

LS пишет:

цитата:

В тексте нет ничего, на чем можно было б построить такое допущение... А есть данные, исходя, из которых получается совсем иная картина: есть кинжал в руке графа и графиня, убитая неудобным, громоздким, ненадежным, демонстративным способом. Извините, мы здесь жутко оффтопим... А вопрос повешения мы обсуждали в теме "Дело Атоса и миледи" и ее продолжениях

Чтобы не впадать в совсем уж чрезмерный оффтоп - очень вкратце. Додумывать приходится: в рассказе Атоса очень мало данных, меньше того минимума, который мог бы дать КАРТИНУ произошедшего. Если налицо тот факт, что миледи всё же спаслась, это легче вяжется с тем вариантом, что она была уже на земле: или сам повесивший снял, или некий проезжий - так или иначе есть какое-то "неизвестное"... Кинжалом же он не закалывает её, избрав в качестве способа казни повешение, на мой взгляд, поскольку считалось, что смерть от клинка - для дворян, а она оказалась представительницей "черни".
Вообще, обсуждая Рауля, очень трудно удержаться от периодического соскальзывания в тему Атоса.
Что касается Рауля, то здесь я согласен и с тем, что НЕ страх был основным мотивом его поведения, и с тем, что у Атоса причины предпринятого им были страшнее. У него была запятнана именно честь, личная и родовая, у Бражелона - только самолюбие. Считалось, что ответственность за первую целиком и полностью ложится на самого её носителя, самолюбие же могло зависеть и от чужих действий. Если девушка даже не обманула, а честно отказала - тоже ведь неприятно, обидно... Но, в конце концов, декларируя свои чувства, Бражелон - да и любой в аналогичной ситуации, - уже некоторым образом рисковал: вдруг они окажутся без отклика! То есть к варианту "задетое самолюбие" он в известной мере заранее психологически подготовлен, как, допустим, вступающий в игру - к возможности поражения.
Если бы он стал тем или иным способом "мстить" Луизе - начал бы "менять любовниц" или вспомнил бы о Мэри Грефтон и уехал в Англию, - это означало бы, что в нём взыграли жизненные силы, что он может защитить и исцелить своё уязвленное "эго", что он "жизнеспособен"... Но в том-то и дело, что нет! Он живёт крайностями, хочет соответствовать идеалу и не согласен каким бы то ни было образом действовать "по-обычному". Поступив иначе, он сам задвинулся бы в "обыкновенные".

 Отправлено: 10.05.10 22:52. Заголовок: Алекс Ф. Алекс Ф. п..

Алекс Ф.
Алекс Ф. пишет:

цитата:

налицо тот факт, что миледи всё же спаслась, это легче вяжется с тем вариантом, что она была уже на земле: или сам повесивший снял, или некий проезжий

... или петля развязалась - ведь ее завязывали неумело и, быть может, использовали не веревку, а нечто не очень подходящее. Или сук обломился ... В общем, обычные последствия непрофесионализма. ;)

 Отправлено: 11.05.10 00:38. Заголовок: LS пишет: ... или п..

LS пишет:

цитата:

... или петля развязалась - ведь ее завязывали неумело и, быть может, использовали не веревку, а нечто не очень подходящее. Или сук обломился ...

Быть может не к месту, но напомнило. Читая различные хроники 1790-х, поражаешься, как часто у повешенных рвались верёвки и их приходилось вешать заново. А уж тогдашних санкюлотов в непрофессионализме обвинить трудно. Так что не вините г-на де Ла Фер, возможно провидение пришло на помощь к миледи в виде некачественной верёвки (откуда она, кстати, оказалась у него? не на элементе конской упряжи вешал он её, в самом деле?)

 Отправлено: 11.05.10 02:16. Заголовок: Так он ведь, согласн..

Так он ведь, согласно его рассказу, разорвал на ней платье. Зачем? Допустим, чтобы получить несколько полосок, связать их концами и таким образом соорудить подобие веревки.
И, пожалуй, действительно не пытался он замести следы, а, вздернув женщину - может быть, ещё бесчувственную, - поспешил умчаться прочь, ужасаясь (всё-таки не палач, мутило его) зрелища агонии... и не опасаясь ли к тому же, что она перед смертью очнется и что придется ему встретиться с ней взглядом. Дело в том, что он же ей ещё и руки за спиной связал, а это имело смысл делать только если он не собирался лично проследить - что будет... Связал, чтобы не могла, очнувшись и задыхаясь, как-то распутаться. И пустил дальнейшее на волю Божью, надеясь, что вряд ли кто-то обнаружит казненную (в ближайшие недели, когда её ещё можно было бы опознать). Владения-то его собственные, чужой не очень-то решится без спросу заехать... и, скажем, это глухая чаща, в которую и свои крестьяне не имеют причин наведываться. Чаща, куда разве что охотясь заедешь, а охота - дело дворянское.

 Отправлено: 11.05.10 07:26. Заголовок: LS пишет: В общем, ..

LS пишет:

цитата:

В общем, обычные последствия непрофесионализма. ;)

А как же фраза "А мне казалось, я так хорошо ее тогда повесил..."?

 Отправлено: 11.05.10 07:40. Заголовок: дело Атоса

Ника -это он так мрачно шутит.

 Отправлено: 11.05.10 07:56. Заголовок: Стелла ну так в кажд..

Стелла ну так в каждой шутке, даже мрачной, есть доля правды

 Отправлено: 11.05.10 19:16. Заголовок: Алекс Ф. Алекс Ф. п..

Алекс Ф.
Алекс Ф. пишет:

цитата:

он ведь, согласно его рассказу, разорвал на ней платье. Зачем?

У меня есть простое объяснение - чтоб привлечь внимание к клейму, чтоб его всем было видно. Насколько я помню, именно так поступали с клеймеными.

Алекс Ф. пишет:

цитата:

поспешил умчаться прочь, ужасаясь (всё-таки не палач, мутило его) зрелища агонии

Как крупнопоместный землевладелец и житель XVII века, граф, будучи главой судебной власти в своей земле, по всей видимости, часто пристутствовал при любого вида экзекуциях. Поэтому, я не думаю, что его мог испугать вид агонии.

Алекс Ф. пишет:

цитата:

он же ей ещё и руки за спиной связал, а это имело смысл делать только если он не собирался лично проследить - что будет.

Он связал руки, повторяя ритуал казни и действия палача, которые наблюдал не раз.

Алекс Ф. пишет:

цитата:

пустил дальнейшее на волю Божью, надеясь, что вряд ли кто-то обнаружит казненную (в ближайшие недели, когда её ещё можно было бы опознать). Владения-то его собственные, чужой не очень-то решится без спросу заехать... и, скажем, это глухая чаща,

Мы не можем утверждать с большой долей вероятности, что свидетелей не было - охота в XVII веке была публичным светским мероприятием, на котором присутствовало много участников.

 Отправлено: 11.05.10 22:43. Заголовок: дело Атоса и миледи

Вотмне очень понравился момент у Lys когда у Атоса наступает как бы раздвоение личности. Одно я действует на автомате-вершит суд по принятому ритуалу. Другое Я наблюдает пытаясь уяснить себе что же происходит.
А свидетелей действительно могло и не быть-если в погоне за зверем их занесло в чащу. Охота -массовое мероприятие но и затеряться не проблема.

 Отправлено: 12.05.10 01:31. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

очень понравился момент у Lys когда у Атоса наступает как бы раздвоение личности. Одно я действует на автомате-вершит суд по принятому ритуалу. Другое Я наблюдает пытаясь уяснить себе что же происходит.

Насколько я помню, в предыдущей части данной темы было озвучено мнение специалиста по поводу похожей идеи. Предложенный сценарий был признан вполне правдоподобным. :)

 Отправлено: 12.05.10 17:49. Заголовок: Я частично просмотре..

Я частично просмотрел предшествующую дискуссию, но пока не всю - она очень длительная. Заранее извиняюсь, если повторю уже высказанные кем-то мысли, но всё-таки приведу ещё некоторые соображения в пользу варианта "свидетелей не было".
Во-первых, миледи через несколько лет после этой истории появляется во Франции, ездит открыто что по Менгу, что по Парижу, и становится сотрудницей кардинала. Ришелье не принял бы на службу - тем паче в секретные агенты, - лишь бы кого. Можно было бы возразить, что он-то именно каким-то образом знает её тайну и использует её в качестве крутого компромата на тот случай, если она предаст (в качестве гарантии верной службы). Но не проходит такая идея. Он поручает нашей героине серьезнейшие дела, которые подверг бы риску абсолютного провала по глупой случайности: допустим, узнали бы её на балу или ещё где-нибудь, да и шепнули бы кому следует: "Это клейменая висельница, а не дворянка...". А узнать - могли: за пять-шесть лет внешность до неузнаваемости не меняется, а пластических операций тогда не делали. У миледи должен был быть "запас прочности", запасная легенда, продуманная и надежная. Чтобы можно было, если даже кто-то узнает, сказать с достоинством: "Да, я вдова графа, безвременно погибшего; мне будет неприятно, если вы проговоритесь об этом, ибо имеются обстоятельства, вынуждающие меня сейчас хранить инкогнито". И чтобы её деятельности такой случай не мог помешать.
Вынесу за скобки вопрос, насколько должен знать, по логике вещей, её подгноготную Ришелье. Это заслуживает отдельного обсуждения. Но важна ему, в принципе, не правдивость, а надежность её версии собственного прошлого.
И в значительной мере аналогичное - насчет Атоса. Начну "от противного". Допустим, ЕСТЬ огласка, БЫЛИ свидетели. Удар страшен. Знатного дворянина, аристократа, смотревшего на окружающих свысока (а мог ли он иначе?... это в его характере) - постигло ТАКОЕ! Окружение, естественно, потихоньку (чтобы удар шпагой не схлопотать), но неизбежно и с наслаждением злорадствует: тех, кто держится надменно, многие не любят, и, когда такой человек терпит крушение, стая торжествующих стервятников над его головой ему обеспечена. Единственным шансом ВЫСТОЯТЬ было бы для него тогда - никуда не уезжать, а молчаливо и высокомерно нести выпавшее ему на долю, этим молчаливым высокомерием как бы декларируя: "Я ДАЖЕ ТЕПЕРЬ выше вас". И постепенно улеглось бы злорадство, разбившись, как волны о гранитный утёс. А уехать... это был бы осиновый кол. соседи сказали бы: "От стыда смылся, на глаза людские показаться не смеет...". Это было бы открытым проявлением малодушия.
Вновь предусматриваю возражение: он распустил слух о своей смерти. Да, но это не стопроцентная мера. Его - так же, как жену, - могли узнать: он в Париж уехал, а не в упомянутую в дискуссии пару раз Московию и не в Китай. Англичанина, настоявшего на том, чтобы он назвался, Атос - предупредив, что схватка будет насмерть, - убил; но англичанин - сильный вооруженный мужчина, и в этом случае против своей этики Атос не грешит... Ладно, ну а если бы его узнала женщина? Или ребенок (ну, подросток лет двенадцати) крикнул бы: "Мам, смотри, это же тот бедный дяденька, у которого жена пропала..."? Ведь из Берри в Париж иногда приезжали. Иными словами, Атосу тоже нужен был запас прочности. Ему нужна была уверенность, что, будучи узнан кем-то, он сможет спокойно сказать: "Да, я граф де ла Фер, вынужденный проживать здесь инкогнито". Такое не явилось бы крушением (было бы умеренной неприятностью) именно если о клейме никто не знал. И именно в этом случае имело смысл скрыться: чтобы побыстрее затихли споры, о том, что случилось (нет человека - нет вопроса, пошумят - забудут).

 Отправлено: 12.05.10 19:13. Заголовок: Алекс Ф. Извиняться..

Алекс Ф.
Оффтоп: Извиняться совершенно не за что. :)
Лично мне всегда интересно познакомиться с чьим-то вИдением моей любимой книги. :)

Алекс Ф. пишет:

цитата:

Ришелье не принял бы на службу - тем паче в секретные агенты, - лишь бы кого. Можно было бы возразить, что он-то именно каким-то образом знает её тайну и использует её в качестве крутого компромата

Помните как миледи осмысливает на корабле встречу с Атосом в "Красной голубятне"? Она предполагает, что в случае ее "нападения", бывший муж мог бы разоблачить перед кардиналом ее клеймение. Похоже, Ришелье не знал до конца, с кем работает. А сошлись они на почве ненависти к Бекингему.

Алекс Ф. пишет:

цитата:

Единственным шансом ВЫСТОЯТЬ было бы для него тогда - никуда не уезжать

Я немного иначе объясняю себе стремление к инкогнито. Мне кажется, что для него самым страшным был вопрос не столько публичного позора, сколько ощущение внутренней разрухи. Ну, вроде как, графа де Ла Фер больше не существовало, прежде всего, для него самого. Потому он и не мог вести прежний образ жизни, жить в привычном месте, общаться с привычным кругом людей.

 Отправлено: 12.05.10 19:25. Заголовок: дело Атоса

Правда-правда. Мне тоже кажется что страшней всего для него было не то что скажут вокруг а то -что внутри него. Ад в душе и самобичевание-и не нужен ад на том свете. Обстоятельства и он сам сделали для него невозможным прежнее существование. он словно ушел в монастырь-только этот монастырь создал для себя сам.

 Отправлено: 13.05.10 01:00. Заголовок: LS, Стелла + 100! П..

LS, Стелла + 100! Скрытый текст

Поэтому он, в принципе, не чрезмерно скрывал себя, это к слову о дискусси в теме "Фронды", от себя он в первую очередь бежал (пытался), а потом уже от общества.

А легенда у миледи была, и очень приличная - она ведь леди Винтер, вдова с дитем и деверем. Какие еще легенды нужны? Она вообще "англичанка", и если даже родной муж говорит, что "ад...до неузнаваемости изменил ваше лицо", то что про остальных говорить? Дама в полном порядке.

 Отправлено: 13.05.10 03:25. Заголовок: Lys пишет: А легенд..

Lys пишет:

цитата:

А легенда у миледи была, и очень приличная - она ведь леди Винтер, вдова с дитем и деверем. Какие еще легенды нужны? Она вообще "англичанка", и если даже родной муж говорит, что "ад...до неузнаваемости изменил ваше лицо", то что про остальных говорить? Дама в полном порядке.

Да легенда-то в порядке, тем более, что она ведь и впрямь леди Винтер, независимо от собственной национальности. Но вот насчет лица... Из этой фразы Атоса едва ли стоит делать выводы о том, насколько её лицо в действительности изменилось. Он воспринимает её крайне субъективно. Взять хотя бы "демонизацию" миледи в том самом монологе, на который Вы ссылаетесь, - это же явная психологическая защита личности, защита от угрызений совести: "Я казнил не женщину, а демона...". И лицо её он видит сквозь призму своих эмоций: он когда-то любил, а сейчас ненавидит это лицо, и ему хочется "расколоть" образ. А на деле он же её сразу узнал: "Так и есть, это она...".
Я совершенно согласен с идеей "внутренней разрухи" и "ада в душе". Он и поэтому тоже уходит в иную жизнь. Но ведь всё-таки берет с собой фамильную шпагу, портрет прародителя времен религиозных войн и ларец с письмами: семейные реликвии. Это дорого ему, он "прячется" от своей прежней сущности, но не отрекается от неё. А значит, не слагает с себя ответственности за честь рода,, и частично мотивы его действий должны быть связаны также и с этим.

 Отправлено: 15.05.10 21:07. Заголовок: Алекс Ф. пишет: Да ..

Алекс Ф. пишет:

цитата:

Да легенда-то в порядке,.... Но вот насчет лица...

Так тут главное имя, а лицо... никто же не подойдет и не спросит, а что это у вас с лицом и почему вы так похожи на одну графиню, которую я знавал во времена оны... Новое имя ее действительно надежно скрывало.

цитата:

Но ведь всё-таки берет с собой фамильную шпагу, портрет прародителя времен религиозных войн и ларец с письмами: семейные реликвии.

Мне кажется, что взял он их еще и потому, что после того как жизнь рухнула, это были единственные точки опоры у него, то в чем он был уверен полностью, когда не осталось веры уже ни во что.

 Отправлено: 15.05.10 22:05. Заголовок: дело Атоса и миледи

И потом эти вещи места не занимают.А шкатулка-это еще и документы-без бумаг и семейного архива и в мушкетеры не попадешь. Представляясь капитану он должен был как то удостоверить личность.