Форум "Дюмания"

 Отправлено: 17.03.08 22:11. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 3

Тема "Дело Атоса и миледи" и ее продолжение "Дело Атоса и миледи - 2" закрылись. Продолжим здесь?

 Отправлено: 23.01.10 13:21. Заголовок: Я с медициной знаком..

Я с медициной знакома на уровне «домашняя медсестра» + подруга вечный медицинский консультант + её коллеги, с которыми сводила судьба. В общем, что обильно политый коньяком судмедэксперт заключил, тем и поделилась. (Там еще рисунки-схемы прилагались, но это не получилось выложить)
LS пишет:

цитата:

должен был не раз присутствовать при казни через повешение и гораздо лучше нас представлял себе набор действий, которые совершал палач. Поэтому, я думаю, что он просто воспроизводил эти действия.

Ну, я всё про тоже. Не думаю, что г-н граф вниматель рассматривал сцены казни. Кроме того, казнь миледи (см выше) производилась в состоянии патологического аффекта, т.е. когда у человека временное расстройство психики, при котором наступает глубокое помрачение сознания и утрата способности отдавать отчет в своих действиях. Можно иметь представление о многих вещах, но, даже зная теорию, попробуйте применить её на практике, например при хир. операции.

 Отправлено: 23.01.10 14:35. Заголовок: варгас варгас пишет..

варгас
варгас пишет:

цитата:

Можно иметь представление о многих вещах, но, даже зная теорию, попробуйте применить её на практике, например при хир. операции.

Я до сих пор пеку отличные блины, только благодаря наблюдению за действиями моей бабушки. :)
Хирургическая операция или казнь, конечно, более сложные процедуры, и именно этим объясняется, на мой взгляд, то, что миледи выжила - Атос представлял, что надо делать, но не до тонкостей, не до смысла каждого отдельного действия и его взаимосвязи с другими действиями.

Night_Falcon
Night_Falcon пишет:

цитата:

Откуда у графа такая могла быть в наличии?

Они были на охоте, и вполне возможно, что экипировка охотников включала в себя веревки. Например, чтоб приторачивать к седлам добычу.

Night_Falcon пишет:

цитата:

если бы не неопознанная помощь к пострадавшей женщине, то ей бы действительно пришел конец...

А как Вам вариант, что неумело и впопыхах завязанная петля просто развязалась?

Кстати, Вы и варгас оперируете современными знаниями о повешении, но в XVII веке даже профессиональные палачи ими не обладали, и часто жертвы умирали в петле чуть ли не сутками, если родственники не доплачивали палачу, чтоб тот прекратил мучения и добил их каким-нибудь другим способом.

 Отправлено: 23.01.10 16:05. Заголовок: LS пишет: вариант, ..

LS пишет:

цитата:

вариант, что неумело и впопыхах завязанная петля просто развязалась?

Узел был не один, там еще и руки...Стоп! Сама не видела! ;-))) А кто снимал и зачем, это уже сюжет длы фанфиков. Талантливые Дюмане, где вы, ау! ;)

 Отправлено: 27.03.10 12:59. Заголовок: В книге Сергея Нечае..

В книге Сергея Нечаева "Три д'Артаньяна" нашла прелюбопытную информацию:

Кстати сказать, эта история с лилией на плече (история графа де Ла Фера) также взята из одной из книг плодовитого де Куртиля ("Memoires de Mr. L.C.D.R.") (ниже автор расшифровывает: L.C.D.R. - Le Comte De Rochefort, примечание Евгении), где нечто подобное происходит с отцом главного героя. Де Куртиль от имени графа де Рошфора рассказывает, что после смерти его матери отец решил жениться во второй раз. "Ему предложили несколько кандидатур из лучших парижских семей, но он захотел посмотреть на всех претенденток прежде, чем принять окончательное решение, а посмотрев, не нашел никого, кто бы ему понравился". В конце концов, его родственник-кюре, имевший репутацию святого человека, предложил ему одну красивую девушку, богатую и во всех отношениях достойную (у де Куртиля она якобы происходила из уважаемого семейства де ля Форс). После свадьбы счастье отца де Рошфора длилось примерно три недели, она полностью завладела его сердцем, и они предавались всевозможным ласкам. О том, что произошло дальше, де Куртиль от имени своего героя пишет следующее:
"Однажды мой отец почувствовал у нее на спине нечто такое, что показалось ему ненормальным. Он захотел посмотреть, что это такое, но она предпочла удалиться, не отвечая, а это вызвало у моего отца подозрения, которые еще больше возбудили его любопытство. Она попросила его не настаивать, сказала, что там нет ничего, достойного повышенного внимания, но мой отец не остановился и силой сорвал с нее рубашку. Сделав так, он увидел такое, что непременно рухнул бы наземь, если бы не лежал в этот момент. Он увидел ярко выраженный цветок лилии(1), что тут же продемонстрировало ему, в какой степени он заблуждался в отношении ее благочестия.
(1) В те времена так клеймили в основном воровок и проституток.

Она попыталась вернуть ему все те ласки, которые успела от него получить, но он сделался невосприимчивым к подобного рода отвлекающим маневрам. В один миг к нему вернулось чувство реальности, и он воскликнул:
— Бесчестная, вас следовало бы повесить, и, клянусь, если мне не отдадут должное, я собственными руками убью вас!
Потом он быстро вскочил, нашел кюре и высказал ему все, что в то момент подсказала ему его ярость".

 Отправлено: 27.03.10 16:47. Заголовок: Евгения Спасибо Вам..

Евгения
Спасибо Вам и Нечаеву! Всё меньше "белых пятен"...

 Отправлено: 27.03.10 18:23. Заголовок: дело Атоса

нет вам памятник при жизни надо ставить. Я всегда верила что Дюма куда сложнее чем хотят представить это многие. И в его романах столько подводных течений что стоит только нырнуть поглубже-и тебя вынесет в такое... Спасибо за находку!

 Отправлено: 08.04.10 16:26. Заголовок: Евгения пишет: Пос..

Евгения пишет:

цитата:

После свадьбы счастье ..... длилось примерно три недели

Интересно....

Эта фраза у меня трансформировалась в вопрос: Так сколько времени длился брак графини?
Вряд ли долго. Так может охота была частью свадебных торжеств? Ну, тогда после свадьбы с месяц другой по гостям ездили, визиты отдавали, сами принимали. Так граф тогда вообще непонятно как рассудок сохранил, если это случилось когда они были еще в процессе празднования.

И подскажите куда скинуть версию "Первая любовь миледи", тут вроде бы не совсем к месту?

 Отправлено: 08.04.10 16:31. Заголовок: Lys , если фанфик - ..

Lys ,Оффтоп: если фанфик - то в "наше творчество", открывайте новую тему!

 Отправлено: 08.04.10 16:52. Заголовок: Lys пишет: Так скол..

Lys пишет:

цитата:

Так сколько времени длился брак графини?

Когда-то, пять лет назад, мы обсуждали этот вопрос в теме "Дуэльный клуб" в "Болтологии" (ну да, самое подходящее место ) - стр. 1 (внизу) и в основном стр. 2.
Что до меня, то я считаю, что около месяца, максимум полтора. Имхо.

 Отправлено: 08.04.10 20:12. Заголовок: Евгения пишет: Что ..

Евгения пишет:

цитата:

Что до меня, то я считаю, что около месяца, максимум полтора.

Точно, еще один довод (медицинский, что-то меня в этом направлении пробило) - он, молодой, здоровый, красивый, очень влюбленный, она - молодая, здоровая, красивая, так, простите, за откровенность, сколько времени бы понадобилось графу чтоб сделать свою жену беременной? То, что мы про них из последующих событий знаем показывает, что физически оба были в порядке. А беременную он бы не повесил, а она бы не утаила, так так беременность - повод к раздельным спальням, а ей с ее тату это было бы на руку.

 Отправлено: 08.04.10 21:32. Заголовок: Lys Lys пишет: Точн..

Lys Lys пишет:

цитата:

Точно, еще один довод (медицинский, что-то меня в этом направлении пробило) - он, молодой, здоровый, красивый, очень влюбленный, она - молодая, здоровая, красивая, так, простите, за откровенность, сколько времени бы понадобилось графу чтоб сделать свою жену беременной? То, что мы про них из последующих событий знаем показывает, что физически оба были в порядке.

Если допустить предположение, что Анна де Бейль, прикидываясь невинной овцой, перед свадьбой прибегла к каким-то "аптекарским" средствам, имевшим широкое хождение в те времена, не удивительно было бы их пагубное влияние на ее здоровье.
Поэтому вероятнее всего месяца-полутора брака не хватило бы для наступления беременности.

 Отправлено: 08.04.10 23:10. Заголовок: LS пишет: Если допу..

LS пишет:

цитата:

Если допустить предположение, что Анна де Бейль, прикидываясь невинной овцой,

А если (вот что ты будешь делать, опять медицина!) она того, ну во время критических дней? Это же так просто! Он ведь не поймет, потом сказаться пару-тройку дней больной - она же овца, тяжело первый раз! И дело в шляпе! Муж счастлив, девушка тоже - идиллия!

 Отправлено: 09.04.10 00:12. Заголовок: Lys Вот и я говорю:..

Lys
*флегматично* Вот и я говорю: чтоб новоиспечнной графине оказаться беременной при тех обстоятельствах, да при ее изворотливости, надо было б произойти чуду. :)

 Отправлено: 09.04.10 10:25. Заголовок: LS пишет: Lys *фле..

LS пишет:

цитата:

Lys *флегматично* Вот и я говорю: чтоб новоиспечнной графине оказаться беременной при тех обстоятельствах, да при ее изворотливости, надо было б произойти чуду. :)

А мне кажется это было в ее интересах - на законных основаниях разделить спальни, плюс наследник.

 Отправлено: 09.04.10 17:41. Заголовок: дело Атоса

А потом под шумок провернуть вариант осуществленный впоследствии с Винтером старшим.

 Отправлено: 09.04.10 20:12. Заголовок: Стелла пишет: А пот..

Стелла пишет:

цитата:

А потом под шумок провернуть вариант осуществленный впоследствии с Винтером старшим.

Вот именно! Как раз при упомянутом мной выше варианте это случилось бы очень скоро. Похоже не долго музыка играла.

 Отправлено: 10.04.10 08:38. Заголовок: Странное дело, а вы ..

Странное дело, а вы заметили, что Атос-то миледи ни в чем не упрекает? Как он про нее "бедная девушка"? Даже обзывая ее ангелом-демоном он ее романтизирует, а про себя что - "болван, осел"? Согласитесь, ангел-демон как-то выше чем болван-осел. Получается, она никакими недостойными и мелкими пакостями (типа мухлежа с брачной ночью) себя не уронила? Или она была очень ловка, или и впрямь ему нечего ей предъявить, ну кроме клейма. И всю ответственность за ситуацию он берет на себя, мол сам недосмотрел, а она просто "бедная девушка".

P.S. Придется добавить ему еще одно достоинство - он самокритичен, однако!

 Отправлено: 10.04.10 09:17. Заголовок: дело Атоса

Да если бы только самокритичен-он еще и считает что он в ответе за все!

 Отправлено: 10.04.10 10:06. Заголовок: Вот и получается, чт..

Вот и получается, что миледи периода брака не подлая, граф-то, с его чувствительностью к малейшим отступлениям от честных правил (Дарта вон осуждал за всякие поступки) уж обратил бы на это внимание. Так может, она все же любила? И никаких подлостей ему не устраивала? И искренне хотела быть ему достойной женой, вот только клеймо...

 Отправлено: 10.04.10 10:22. Заголовок: дело Атоса

Во всяком случае-привлекал он ее безусловно.Красив молод знатен любовник наверное тоже-ого-го. Денюжки имеется немалые подарки светят роскошные образ жизни-великосветский. Вопрос -надолго бы ее чувств хватило? Долго бы она сумела держать себя в узде. и сумела бы подчинить его своей воле? Рано или поздно начались бы семейные стычки-а затем и ссоры со смертельным исходом. Волею случая граф упредил события.

 Отправлено: 10.04.10 11:15. Заголовок: Стелла пишет: Вопро..

Стелла пишет:

цитата:

Вопрос -надолго бы ее чувств хватило? Долго бы она сумела держать себя в узде. и сумела бы подчинить его своей воле? Рано или поздно начались бы семейные стычки-а затем и ссоры со смертельным исходом. Волею случая граф упредил события.

Но ведь это не отменяет ее первоначальных чувств? Значит все же один балл в копилку миледи, не однозначно подлая она.

 Отправлено: 10.04.10 11:47. Заголовок: Хм... А что, подлост..

Хм... А что, подлость и способность влюбиться как-то друг друга исключают? Говорят, Геббельс (или кто-то из той же команды) очень любил свою канарейку и ужасно переживал, когда она сдохла... Какая бы ни была, а женщина, да еще и весьма темпераментная. Я, честно говоря, по всем остальным фактам сильно сомневаюсь в ее способности к "большой и светлой любви", но к влюбленности - ни в коем случае. К тому же очень умна и великолепный психолог, вон как сумела Фельтона обработать - сыграть могла кого угодно, в том числе и ангела... Весьма жизненный пример, мне кажется - таких дам миллионы, и миллионы мужей свято верят в то, что женушка его нежно любит и вообще само совершенство, а жены понимают, что надо себя вести соответственно, иначе малина кончится...

 Отправлено: 10.04.10 12:29. Заголовок: Калантэ пишет: А чт..

Калантэ пишет:

цитата:

А что, подлость и способность влюбиться как-то друг друга исключают?

Я имела в виду отсутствие подлых действий в отношении конкретно графа и конкретно за те пару месяцев, что они были женаты. Мне кажется она искренне старалась и была честна с ним в тех рамках, которые сама для себя установила. Т.е. я буду ему хорошей женой, чтобы там раньше у меня не было. Другое дело, что у Атоса эти рамки были иными.

 Отправлено: 10.04.10 12:37. Заголовок: Lys , по-моему, это ..

Lys , по-моему, это не доказывает ее искренности... Ей и надо было так себя вести, особенно если она готовила какой-нибудь сюрприз. С ее характером - скорее наоборот, если рассматривать как роман - обязательно будут хотя бы мелкие конфликты, обидчива, вспыльчива, требовательна... А вот если как спланированная акция - тогда все логично, "работа такая" - создать репутацию, "усыпить бдительность", чтобы ни у кого ни тени подозрения в скорби молодой вдовы...

 Отправлено: 10.04.10 17:16. Заголовок: Lys Lys пишет: гра..

Lys
Lys пишет:

цитата:

граф-то, с его чувствительностью к малейшим отступлениям от честных правил ( уж обратил бы на это внимание.

Так мы ж не знаем точно - может и обратил. Только никому не жаловался (а кому жаловаться-то?) и не упрекал. Вы же сами совершенно справедливо отметили, что Атос оценивает свою историю со стопроцентно мужской позиции - всю отвественность за свою ошибку возлагает только на на себя.

 Отправлено: 10.04.10 20:06. Заголовок: Может и обратил, но ..

Может и обратил, но мне все не давала покоя фраза про "мог бы соблазнить или взять силой". То, что подобный образ действий был обычным, особенно "соблазнил" это ясно. Вспомнился Генрих VIII с Болейн, как он ей очень дорогие камни послал, а она не взяла, так ее не понял никто, даже ее родные. Да и на примерах из ТМ мы видим, что дарить драгоценности это почти обязательно. И дама, надо полагать, обычно чувствовала себя польщенной, а вовсе не оскорбленной. Когда Атос говорит "мог бы", значит допускает для себя привычный тогда образ действий, а почему же он от него тогда отступил? Сразу понял, что она не такая? Так это можно понять, только если она, как Болейн, отказалась от подарка, т.е. он ей ожерелье, например, она не берет и он понимает, что девушка особенная. А что ее могло на это подвигнуть? Она, по идее, должна была повести себя как все, видя, что так и поступают и прекрасно устраиваются. А если она отказалась, то может потому, что изначально не собиралась связываться, т.е. была, как мне кажется, честна. Вспомните советы Жуаеза дю Бушажу, когда тот жаловался, что Диана не такая, Анн советовал найти другую, веселую. Получается, если девушка не поддается, важный барин, как правило, ищет более покладистую и все. Но в случае с Атосом все пошло не тривиально, потому что честный отказ девушки произвел не то впечатление, вместо "найти другую, покладистую" Атоса заклинило, возможно из-за его повернутости на вопросах чести, он вообразил, что нашел человека, для которого честь имеет такое же значение, как для него и к влюбленности добавилось уважение, поэтому он и стал ее так неистово добиваться. А она, сначала честно не желавшая графа, начала верить, что для нее, несмотря на прошлое, может все сложится, и мне кажется, испытывала к нему поначалу даже что-то вроде благодарности за шанс, который он ей дал.

 Отправлено: 10.04.10 20:17. Заголовок: Или она прекрасно ви..

Или она прекрасно видела, на какой крючок ловятся графы. Наши бабушки давали такой совет: хочешь охомутать мужчину - скажи ему, что в постель только после свадьбы, и подарки - тоже! Самое смешное, что до сих пор метод работает... И с Атосом сработал на все сто! (ИМХО, конечно). Чем честнее человек, тем легче его обмануть, увы...

 Отправлено: 10.04.10 22:49. Заголовок: Lys Lys пишет: Ког..

Lys
Lys пишет:

цитата:

Когда Атос говорит "мог бы", значит допускает для себя привычный тогда образ действий,

Небольшое уточнение: Вы полагаете образ действий привычным в смысле широко распространенной практики или привычным для него персонально?

Lys пишет:

цитата:

начала верить, что для нее, несмотря на прошлое, может все сложится, и мне кажется, испытывала к нему поначалу даже что-то вроде благодарности за шанс, который он ей дал.

На мой взгляд невозможно испытывать уважение, любовь или даже простую благодарность к тому, кого дурачишь... Обычно обведенный вокруг пальца внушает что-то вроде презрения... Но здесь, конечно, только ИМХОМми меряться. :)

 Отправлено: 11.04.10 18:00. Заголовок: LS пишет: Небольшое..

LS пишет:

цитата:

Небольшое уточнение: Вы полагаете образ действий привычным в смысле широко распространенной практики или привычным для него персонально?

В смысле широко распространенной практики в первую очередь, я упоминала и Генриха 8 и советы Жуаеза, могу еще примеров накопать, а касаемо графа, думается он не совсем это одобрял, хотя ... что-то не верится, что до 25 лет сей муж дожил нетронутым, так как же тогда? Значит и для себя допускал? Опять же "привычным", можно раз- два так сделать, а можно раз-два в неделю так делать и что тогда считать привычным? Короче наши имхи подвигли меня на фанфик, если интересно, почитайте Там я постаралась яснее изложить свою имху

 Отправлено: 12.04.10 23:43. Заголовок: Lys Lys пишет: так..

Lys
Lys пишет:

цитата:

так как же тогда?

Думаю, тогда, как и сейчас, имели место и иные способы общения с женщинами, кроме насилия и соблазнения. :)