Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.12.06 04:09. Заголовок: Так благороден все-таки Атос, или нет?

Поскольку эта тема исчерпанной быть не может по определению, предлагаю продолжить выяснение этого животрепещущего вопроса.


Сообщение от модератора.
Начало разговора - в Голосовании "Благороден ли Атос?"

 Отправлено: 05.02.10 22:40. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

так а я это называю благородством

Скрытый текст

Конечно, Бофор был прав - создатели слов ужасные педанты. Но их педантизм имеет огромное значение. :)

В моем понимании современное благородство - это нечто более объемное. А в не современном благородстве Атос был безупречен. :)

 Отправлено: 05.02.10 22:45. Заголовок: Стелла пишет: Прост..

Стелла пишет:

цитата:

Простите у вас дети есть? И еще один момент. В России когда-то когда усыновляли ребенка даже уезжали в другой город. Тоже из трусости?

Это, я так понимаю, ко мне?
Ну во-первых, даже если бы дети у меня и были я бы все равно не смогла полностью понять ситуацию отца-одиночки с бастардом на руках в семнадцатом веке. А по сути вопроса: детей у меня нет, более того, мне пятнадцать лет, и я, возможно, часто рассуждаю о вещах, пережить которые мне еще не довелось. Жизненный опыт, как видите, не велик, но теоретизировать это не мешает:)
Во-вторых, да, из трусости. Люди боялись общественного мнения, поэтому и сбегали. Я не говорю, что это плохо, но это так.

 Отправлено: 05.02.10 22:48. Заголовок: LS пишет: В моем по..

LS пишет:

цитата:

В моем понимании современное благородство - это нечто более объемное. А в не современном благородстве Атос был безупречен. :)

Остается только подписаться. В понимании Дюма, например, Атос благороден. Автор нам это прямо сказал, и не раз. Поэтому мы и обсуждаем свои современные ИМХИ, а не его ясную и твердую позицию:)

 Отправлено: 06.02.10 00:10. Заголовок: так благороден

Женевьева жизненного опыта вы еще наберетесь и всякого.
Но поймите одну простую вещь. Когда Атос в одиночку пошел на этот немыслимый с точки зрения его сословия брак-он был трусом? Да он во имя любви презрел все устои своего сословия.
Когда он забрал к себе подкидыша он в первую минуту действовал не рассудком-сердцем. А потом чувство ответственности за судьбу сына и понимание двусмысленности ситуации заставило его действовать осмотрительно.Это не трусость-это чувство куда более сложное и тяжелое. С одной стороны-гордость сыном-мальчик удачен во всех смыслах-с другой-назвать его сыном-подставить открыто под град насмешек. Его по сути еще ребенка.
Вы представляете себе жестокость всей этой своры дворян?. Есть тема помыть кости соседу. Вот он и тянул с откровениями-ждал когда сын окрепнет духовно чтобы принять правду. Рауль я думаю и сам многое понял-но он настолько верил Атосу что принимал его молчание как должное.Если тот молчал-значит так нужно.
Никогда не спешите ставить клейм -трус. Это в Вас говорит категоричность возраста.То что вам представляется таковой может быть просто осмотрительностью осторожностью умением выждать.
НЕ обиделись на меня?
Я много лет с этим книжным героем который для меня уже давно не книжный. Лет через 10-15 вы поймете его совсем иначе

 Отправлено: 06.02.10 00:22. Заголовок: Женевьева пишет: Во..

Женевьева пишет:

цитата:

Во-вторых, да, из трусости. Люди боялись общественного мнения, поэтому и сбегали.

Оффтоп: (проглотив первые десять вариантов ответа и сбегав покурить) - вообще-то люди сбегали в другой город для того, чтобы ребенок имел меньше шансов узнать, что он - не родной. Общественное мнение об усыновителях обычно нейтральное или положительное, знаете ли. Представьте на минуточку, что Вы, скажем, лет в десять узнали от соседки, что ваши родители - на самом деле чужие люди... Это став постарше, воспринимаешь иначе. А у малыша может совершенно снести крышу.

 Отправлено: 06.02.10 10:39. Заголовок: Калантэ а чем это не..

Калантэ а чем это не трусость? Да, приёмные родители боятся, что ребёнок узнает, что он - не родной. Скрывать от приёмных детей правду и глупо и нечестно - но так комфортнее и проще. Правда, всю жизнь дрожат потом, чтобы не дай Бог не узнали...
По счастью, у меня есть подруга, у которой из трёх детей родной только старший сын. Они с мужем объясняют этим малышам с малолетства. что они приёмные мама и папа. Это не мешает им любить друг друга. Одна из приёмных - девочка, которой сейчас 14 лет, и несмотря на сложный подростковый возраст, она не упрекает их и крышу у неё на эту тему не сносит... Второму ребёнку три года, он уже знает, что родные папа и мама не смогли о нём заботиться, и его взяли к себе папа Серёжа и мама Марина.
Для меня это - и честность и смелость. А поведение Атоса - если влезать в причины, может быть, и не трусость, но ложь там присутствует. Так или иначе, сначала он просто лгал, потом преподнёс Раулю какую-то полуправду. И для меня не важно, во спасение ложь или нет - "роза пахнет розой. хоть розой назови её, хоть нет..." Это всё равно ложь. Атос врал и сыну и окружающим. И именовать себя после этого человеком, который нигода не лгал - тоже ложь. А ложь у меня как-то не коррелирует с возвышенным благородством.

 Отправлено: 06.02.10 14:10. Заголовок: Кассандра , все прав..

Кассандра , Оффтоп: все правильно, но, увы, так бывает не всегда. Никто никогда не может сказать заранее, как отреагирует ребенок, узнав, что родители его бросили. Психотравмы, влипание в истории при попытке их разыскать (и при встрече), комплексы... Детская психика - вещь сложная и хрупкая. Поэтому однозначно сказать - хорошо или плохо говорить правду об усыновлении - нельзя. Дело не в упреках приемным родителям - за что их упрекать? А в навязчивой мысли - за что, почему родные родители меня бросили??? Чем я плох? Хорошо, если приемные сумеют это купировать. А бывает, что и нет. Так что скрывать в данном случае истину - это не трусость. Это осторожность. Иногда - оправданная, иногда - нет.

 Отправлено: 06.02.10 16:08. Заголовок: Стелла пишет: Женев..

Стелла пишет:

цитата:

Женевьева жизненного опыта вы еще наберетесь и всякого.

Не сомневаюсь:))
Стелла пишет:

цитата:

Но поймите одну простую вещь. Когда Атос в одиночку пошел на этот немыслимый с точки зрения его сословия брак-он был трусом? Да он во имя любви презрел все устои своего сословия. Когда он забрал к себе подкидыша он в первую минуту действовал не рассудком-сердцем

Да, разумеетсся, Атос не был трусом. Просто тиногда совершал поступки под влиянием страха. Кто без греха? Мне кажется, укрытие правды от Рауля - один из таких поступков.
Стелла пишет:

цитата:

Это не трусость-это чувство куда более сложное и тяжелое. С одной стороны-гордость сыном-мальчик удачен во всех смыслах-с другой-назвать его сыном-подставить открыто под град насмешек. Его по сути еще ребенка.

Возможно. Звучит все это правдоподобно. Просто я согласна, что боль близких - наша боль, и уберегая Рауля от дискомфорта, Атос берег от дискомфорта себя
Стелла пишет:

цитата:

Вы представляете себе жестокость всей этой своры дворян?

Я примерно понимаю, что это такое. Аргумент веский. И все-таки - Атос испугался этой жестокости. За себя боялся или за сына - не суть, почти одно и то же. Поэтому я говорю, что он действовал под влиянием страха, трусости. Стелла пишет:

цитата:

Никогда не спешите ставить клейм -трус

Но я не говорю, что Атос трус. Трус поддается страху всегда. О графе такого сказать не могу. Напротив, во многих ситуациях он был и остается для меня образцом храбрости и отваги.
Стелла пишет:

цитата:

Это в Вас говорит категоричность возраста

Я так, конечно, не считаю (кто бы сомневался:)). Но человек не может судить о себе объективно, тем более в моем возрасте (как ни крути, максимализм нам свойственен), так что допускаю, что вы правы. Стелла пишет:

цитата:

Лет через 10-15 вы поймете его совсем иначе

Возможно
Стелла пишет:

цитата:

НЕ обиделись на меня?

Ни в коем случае, за что? Вы вежливый человек, с вами приятно общаться, а упоминание "категоричности возраста" - отнюдь не дискриминация

 Отправлено: 06.02.10 17:03. Заголовок: так благороден

Женевьева вот с Вами действительно приятно поговорить У Вас прекрасный язык логика мышления-дай бог многим взрослым и критичный склад ума. Я очень рада что есть такая молодежь-с которой можно общаться на одном языке-языке Дюмана.
Спасибо Вам!

 Отправлено: 06.02.10 19:55. Заголовок: Стелла Благодарю вас..

Стелла Благодарю вас, мне очень приятно!

 Отправлено: 20.02.10 23:20. Заголовок: А вот кстати, почему..

А вот кстати, почему мы, обсуждая Атоса, ни разу не поинтересовались свидетельскими показаниями? Я имею в виду мнение тех, кто жил бок о бок с ним много лет, служил в одном полку, и дружил - Арамис, Портос и д'Артаньян. Разве их точка зрения ничего не стоит? Заметьте, что они не считали его ни трусом, ни эгоистом. А ведь знали, я так думаю, гораздо, то есть гораздо лучше, чем мы!

 Отправлено: 21.02.10 16:36. Заголовок: так благороден

А свидетельские показания имеются. В ДЛС обрабатывая пленного Мазарини Арамис на замечание Атоса -Бросьте смеятся надо мной! возразил-что о графе самого высокого мнения все кто знает его. ПРо труса так не говорят. А эгоизм его-тут я высказалась-это эгоизм очень одинокого и долго лишенного любви человека вдруг нашедшего в жизни цель и смысл. И отчаянно боящегося потерять хотя бы частицу этого счастья.

 Отправлено: 21.02.10 23:03. Заголовок: Калантэ А разве кто..

Калантэ
А разве кто-то подвергал сомнению мнение Арамиса и Портоса? ;)

 Отправлено: 21.02.10 23:08. Заголовок: Да вроде бы пока нет..

Да вроде бы пока нет. Оффтоп: Их, пожалуй, подвергнешь сомнению - всю жизнь работать на лекарства будешь... Скорее, их просто не спрашивали. Безобразие, в самом деле - не всех свидетелей дела опросили!

 Отправлено: 28.02.10 18:06. Заголовок: Как можно сомневатся..

Как можно сомневатся в багородстве человека который ради сына из алкоголика превратился в образцового дворянина? который так смело из достоинством разговаривал с королем?

 Отправлено: 28.02.10 20:46. Заголовок: Malachite waveЯ ниск..

Malachite waveЯ нисколько не отрицаю благородство Атоса, но в данном случае мне кажется, вы путаете благородство с чувством собственного достоинства, это все же несколько разные понятия. А уж в том, как он разговаривал с королем, вобще ничего благородного не было. Да, хорош он был в ту минуту, просто великолепен, это факт, причем в моих глазах вырос еще на целую голову, если это только было возможно, но вот если трезво смотреть на это, ничего благородного не было. Как раз благороднее повел сам король, не арестовав его на месте.

 Отправлено: 28.02.10 20:58. Заголовок: Одна из приёмных - д..

цитата:

Одна из приёмных - девочка, которой сейчас 14 лет, и несмотря на сложный подростковый возраст, она не упрекает их и крышу у неё на эту тему не сносит...

Мы должны помнить, что они жили в другое время, и если бы кто-то узнал, что Рауль незаконнорожденный, вряд ли он стал бы офицером в армии.

 Отправлено: 28.02.10 21:55. Заголовок: так благороден

Я вспомнила один эпизод из детства.Ко мне пришла подружка-из моего дома. И как то очень буднично сказала-у меня сегодня умерла мама. Шок.
Через плгода играя во дворе она случайно попала в голову соседскому мальчику. К счастью-ничего страшного -но... Вылетела его весьма интеллигентная бабушка и переполненная эмоциями выдала-Чего еще можно ждать от приемыша! Ведь ты же не родная!
Нам было по 12 лет. Одна эта фраза сломала ей жизнь на долгие годы выбила из колеи озлобила.
До того это была чудесная послушная и необыкновенно разносторонне талантливая девочка.И все ушло-на много лет Остались-злость непонимание и прочее. Не знай она правды -не было бы столько горя.
есть ложь но бывает и ложь во спасение. И клянусь Вам-я Понимаю что во многих случаях знаю-надо говоритьПравду но вижу что от этой правды будет плохо всем. И в результате-лучше промолчать.По принципу-Не буди лихо...

 Отправлено: 01.03.10 00:10. Заголовок: Стелла И украсть мо..

Стелла
И украсть можно с высокими целями. И убить.
Из своего опыта я могу привести двадцать примеров, прямо противоположных Вашему.
И двадцать аналогичных.

На мой взгляд, они ничего не доказывают. :)

 Отправлено: 01.03.10 09:13. Заголовок: так благороден

Стоп -стоп!А внутренний тормоз! А 10 заповедей! (по крупному счету)
Я трусостьАтоса(а скорее-что больше в его характере-предусмотрительность)-оправдываю. В данной ситуации.
К тому же на человека после всего пережитого свалилось слишком много.Возвращение к светской жизни отсуствие друзей новые заботы ребенок наконец.От всего этого можно и обалдеть-в особенности от последнего.А для такой впечатлительной и привязчивой натуры....Но мне все таки кажется-он четко знал-настанет день и он скажет правду-но это будет по той схеме которая была принята в его среде. Он всегда был бунтарем-но не со своим ребенком!

 Отправлено: 01.03.10 17:04. Заголовок: LS пишет: На мой вз..

LS пишет:

цитата:

На мой взгляд, они ничего не доказывают. :)

- ну отчего же? Аналогичные примеры доказывают, что человек, который знаком только с ними, может скрывать факт усыновления именно исходя из интересов усыновленного (с его точки зрения, конечно).
LS пишет:

цитата:

И украсть можно с высокими целями. И убить.

- можно, и именно с высокими целями. Скажем, пристрелить насильника малолетних девочек. Так что вот уж это и подавно ничего не доказывает. Можно, ну и что?

 Отправлено: 01.03.10 20:45. Заголовок: Стелла Стелла пишет:..

Стелла Стелла пишет:

цитата:

Я трусостьАтоса(а скорее-что больше в его характере-предусмотрительность)-оправдываю

А разве я ее не оправдываю? :)

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

можно, и именно с высокими целями.

Но убийство останется убийством, а ложь - ложью, какие бы цели не преследовались.

 Отправлено: 01.03.10 23:10. Заголовок: LS ложь во спасенье ..

LS ложь во спасенье ложью не считается. А там именно была ложь во спасенье.

 Отправлено: 12.04.10 18:04. Заголовок: Кассандра пишет: Ка..

Кассандра пишет:

цитата:

Калантэ а чем это не трусость? Да, приёмные родители боятся, что ребёнок узнает, что он - не родной. Скрывать от приёмных детей правду и глупо и нечестно - но так комфортнее и проще.

Можно вставить 5 сантимов? Это не трусость, а вот сознательно подставлять психику МАЛЕНЬКОГО ребенка под обстрел общественного мнения только для того, чтоб можно было гордиться, что ты честно все рассказал - подлость.
И почему вы все обвиняете Атоса во лжи? Он что сказал - приемный? Так он его и оформил, Рауль и есть приемный. Он не сказал всей правды, но он не лгал.

И потом, неужели вы не понимаете, что человеку просто могло быть стыдно за сопутствующие обстоятельства? И неужели осознавать свои ошибки и искренне раскаиваться в них, пытаясь исправить - это обязательно признак неблагородства?

Что же касается этих сопутствующих обстоятельств, то они вообще вне плоскости благородство - неблагородство. Вот если вы кофе сейчас пьете, это благородно? Это (не)вкусно, горячо, (не)вовремя, но к благородству не имеет никакого отношения. Так и его встреча с Шевреттой, он холост и не имеет обязательств. Это другая плоскость.
Скрытый текст

*делая страшные глаза* : А если он зубы еще не чистит - это очень неблагородно?

 Отправлено: 12.04.10 19:18. Заголовок: Lys пишет: И почему..

Lys пишет:

цитата:

И почему вы все обвиняете Атоса во лжи?

- не все!!! Я не обвиняю!
И вообще (ни к кому конкретно не обращаясь) - у меня непременное желание во что бы то ни стало резануть правду-матку совершенно не вызывает теплых чувств. Лишь бы во лжи не обвинили, а там хоть трава не расти, и плевать, кто от этого пострадает? Суперблагородно, нечего сказать... Это же и есть перекладывание ответственности. Благородный человек может солгать, сознательно принимая на себя вину за эту ложь - ради того, чтобы кому-то не было скверно. А правдолюбец, дабы не брать на себя никакой вины и чтобы никто не упрекнул - наступит на чьи угодно чувства... И что благороднее?
Прошу прощения, кажется, мы опять смешиваем личное представление о благородстве с общественным. Но, ИМХО, как нельзя быть немножко беременной, так нельзя быть благородным только по каким-то одним правилам. Это не следование правилам - это свойство души...

 Отправлено: 12.04.10 19:46. Заголовок: Lys Lys пишет: И п..

Lys
Lys пишет:

цитата:

И почему вы все обвиняете Атоса во лжи?

А констатация есть обвинение? :)

Lys пишет:

цитата:

Так он его и оформил, Рауль и есть приемный

Что Вам известно об "оформлении" или, вернее, легитимизации незаконнорожденных детей? Как представляется эта процедура?

Lys пишет:

цитата:

просто могло быть стыдно за сопутствующие обстоятельства?

Правильно. Стыд - одна из самых распространенных причин лжи... :)))

 Отправлено: 12.04.10 21:44. Заголовок: LS , я могу ответить..

LS , я могу ответить только цитатой (и даже не обижусь, если Вы ответите продолжением той же цитаты): "- Я не буду с тобой спорить, старый софист."

 Отправлено: 12.04.10 23:31. Заголовок: LS пишет: А констат..

LS пишет:

цитата:

А констатация есть обвинение? :)

Констатация чего? Рауль приемный? Да. Правда.
Родной? Да. Только Рауль о том не знает. НО! Разве Атос говорил, что это не его сын? Просто не было того, кто отважился бы задать ему этот вопрос, даже Рауль. И вот если бы на прямо поставленный вопрос он сказал :"Нет, не родной" - это была бы ложь.
Он не давал ответа на непоставленный вопрос, вот и все.

цитата:

Что Вам известно об "оформлении" или, вернее, легитимизации незаконнорожденных детей? Как представляется эта процедура?

Он записал на него имение Бражелон, дал титул. Он его "принял".

цитата:

Стыд - одна из самых распространенных причин лжи... :)))

А я думаю, у благородного и просто честного человека стыд - признание ошибки, раскаяние и неповторение такого в будущем. Чувство стыда приведет к разным последствиям у разных по моральным качествам людей. У слабых и подлых - к желанию это скрыть и как следствие ко лжи, а может и к переносу вины на других. У таких как Атос - раскаяние, осознание и взятие ответственности на себя.

 Отправлено: 12.04.10 23:56. Заголовок: Атос-благороднейший ..

Атос-благороднейший человек!!!!! И это не обсуждаеся!

 Отправлено: 13.04.10 00:06. Заголовок: Я не очень хорошо вл..

Я не очень хорошо владею русским языком, так что заранее прошу простиь меня за возможные ошибки. Я абсолютно согласна с мнением LYS_Ваши понятия на счет правды и лжи очень логичны. Что до благородства Атоса,-моя бесконечная любовь к НЕМУ позволяет мне говорить это,-думаю-этот вопрос не должен обсуждаться. Граф благороднейший человек во всех смыслах этого слова- словарных, логичных, психологических, личных.....