Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.12.06 04:09. Заголовок: Так благороден все-таки Атос, или нет?

Поскольку эта тема исчерпанной быть не может по определению, предлагаю продолжить выяснение этого животрепещущего вопроса.


Сообщение от модератора.
Начало разговора - в Голосовании "Благороден ли Атос?"

 Отправлено: 04.02.10 01:04. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

человек имеет право мстить за мать. В глазах Атоса это отчасти оправдывает некоторые поступки Мордаунта.

Простите, но это не объясняет, почему Атос не желал (это мягкое слово после выражения "подброшенный пружиной") с ним драться после напрямую брошенного вызова? Да, Мордаунт имел право, но обязанность дворянина была ответить на вызов.
Я не вижу логической связки между правом одного и действиями (реакциями, чувствами) другого.

Калантэ пишет:

цитата:

Если я кого-то люблю, мне не хочется, чтобы этому человеку причиняли боль.

Вы никогда не чувствовали, что боль, причиняемая близкому человеку, причиняет боль и Вам? Может быть, этим объясняется "не хотение"?

варгас
варгас пишет:

цитата:

Кто такой граф де Ла Фер и кто такой Мордаунт?

*ехидно* Если это не шутка, то не очень понятно, на чем именно основан вывод о столь высокой степени снобизма благороднейшего из персонажей? Скрытый текст

(ведь понимание благородства исключительно как происхождения, емнип, здесь горячо оспаривалось?). ;)

 Отправлено: 04.02.10 01:15. Заголовок: LS пишет: Вы никогд..

LS пишет:

цитата:

Вы никогда не чувствовали, что боль, причиняемая близкому человеку, причиняет боль и Вам? Может быть, этим объясняется "не хотение"?

Вот и я говорю, что даже это можно объяснить эгоизмом. Да, чувствовала. Всегда. Но интересно, если я стараюсь, как правило, уберечь от боли людей, не относящихся к близким (их боли я не чувствую), то почему то же самое по отношению к любимым должно быть эгоизмом? Кстати, крайняя форма такого "эгоизма" - это прикрыть собственным телом от удара или пули. Воспоследует боль, куда более серьезная.

 Отправлено: 04.02.10 08:49. Заголовок: LS пишет: Если это ..

LS пишет:

цитата:

Если это не шутка,

Какие уж тут шутки при таких раборах.(До дАрт. мне далеко да и не стремлюсь) Это не его снобизм.Это мой...Я смотреЛА на ситуацию проще.Граф де Ля Фер королевской крови, а Мордаунт не пойми кто запятнавший свои руки не одним убийством. (Палач, дядя, король)Один человек чести (Благородный во всех отношениях человек) другой - имею ИМХО. Под весом последних доводов взгляды изменились.

 Отправлено: 04.02.10 11:14. Заголовок: варгас , позвольте у..

варгас , позвольте уточнить. Ни Дюма, ни Атос, никто-либо другой не сообщают нам, что граф де Ла Фер - королевской крови. Его род древний (Атос даже утверждает, что древнее королевского), знатный, полон благородных и славных предков - да. Но на родство с королевской фамилией граф не претендовал. и ему никто этого родства не приписывал. Сам себя Атос, начиная юлить перед сыном, когда тот приехал просить его написать королю, скромничает и говорит о себе: "Простой дворянин, как я. не может писать королю - это неприлично". Но Рауль де Бражелон, опытный уже в придворной жизни и этикете, полагал наивно, что в столь важном для него вопросе, как женитьба на любимой девушке, письма отца с просьбой о разрешении на брак будет достаточно. И зачем Атосу пнадобилось портить дело?

 Отправлено: 04.02.10 12:13. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

Да, чувствовала

Если считать, что дискомфорт это ранняя стадия боли, значит, вранье по поводу сиротства сына, все таки, может объясняться нежеланием испытывать душевный дискомфорт (или, иначе говоря, удовольствием сохранения душевного комфорта)?
А мне помнится, сперва, ложь ради удовольствия ставилась под большое сомнение… ;)

варгас
Честно говоря, я не очень понимаю, как благородство (в неавторском понимании) может сочетаться с презрением к ближнему из-за сословных различий? Как получается одновременно считать героя благородным и высоконравственным и объяснять себе его поступки высокомерием и снобизмом? :)

 Отправлено: 04.02.10 13:24. Заголовок: LS пишет: Если счит..

LS пишет:

цитата:

Если считать, что дискомфорт это ранняя стадия боли, значит, вранье по поводу сиротства сына, все таки, может объясняться нежеланием испытывать душевный дискомфорт (или, иначе говоря, удовольствием сохранения душевного комфорта)? А мне помнится, сперва, ложь ради удовольствия ставилась под большое сомнение… ;)

Снова здорово. Тогда получается, что мать, стараясь уберечь своего ребенка от болезней и неприятностей - гадкая эгоистка? Друг, придя на помощь другу - тоже эгоист, ведь иначе его совесть замучает? ИМХО, благородство именно в том и заключается, что подобные поступки совершаются не потому, что совесть замучает, а потому, что это бескорыстная внутренняя потребность.

 Отправлено: 04.02.10 15:11. Заголовок: так благороден

Уфф наконец-то! Именно-что это внутренняя потребность! Калантэ наконец -то сформулировали. Человек бросается на помощь не раздумывая.Это потом в зависимости от характера он думает как ова была ситуация. А первый порыв-это у таких людей-как условный рефлекс. А окружающие потом говорят-как благородно!

 Отправлено: 04.02.10 16:37. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

благородство именно в том и заключается, что подобные поступки совершаются не потому, что совесть замучает, а потому, что это бескорыстная внутренняя потребность.

Ваша мысль вызвала у меня новый вопрос: благородный человек совершает "подобные поступки" всегда или от случая к случаю?

Калантэ пишет:

цитата:

гадкая эгоистка?

Во-первых, почему сразу "гадкая"? ;)
Во-вторых, на мой взгляд, мать в большей степени отвечает инстинкту, диктующему ей такое поведение.
А в-третьих, нет ли здесь передергивания? Мы обсуждали боль, которую доставляют страдания близкого человека, и почему-то вдруг перескочили на муки совести. Мне кажется, это не одно и то же. :)

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

Человек бросается на помощь не раздумывая.Это потом в зависимости от характера он думает как ова была ситуация.

Как это соотносится с конкретной ситуацией продуманного и, по всей видимости, многолетнего вранья о сиротстве сына и, например, убийством в лондонской подворотне в составе четверо на одного?

 Отправлено: 04.02.10 17:32. Заголовок: LS пишет: Ваша мысл..

LS пишет:

цитата:

Ваша мысль вызвала у меня новый вопрос: благородный человек совершает "подобные поступки" всегда или от случая к случаю?

- У благородного человека всегда есть позыв совершить такой поступок. Не всегда удается это сделать.
LS пишет:

цитата:

Во-первых, почему сразу "гадкая"? ;) Во-вторых, на мой взгляд, мать в большей степени отвечает инстинкту, диктующему ей такое поведение. А в-третьих, нет ли здесь передергивания? Мы обсуждали боль, которую доставляют страдания близкого человека, и почему-то вдруг перескочили на муки совести. Мне кажется, это не одно и то же. :)

А кто говорит, что одно и то же? Я привела два примера поступков, которые можно трактовать как внутренним благородством, так и желанием избежать неприятных ощущений. Поймите правильно, не хочу никого задеть и тем более переходить на личности, но меня преследует ощущение, что Вы в любом поступке пытаетесь усмотреть скрытый корыстный мотив. Приведите тогда примеры истинно благородных (с Вашей точки зрения) поступков, может быть, я лучше пойму Ваши доводы?

Кстати, несколькими постами ранее Вы упоминали сцену с Мордауном - мол, почему Атос "вскочил, как подброшенный пружиной", но драться отказался. Как Вам такой мотив: Атос ХОТЕЛ убить Мордаунта, отплатив за Винтера, Карла, но считал, что не имеет права.

 Отправлено: 04.02.10 18:29. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

Приведите тогда примеры истинно благородных (с Вашей точки зрения) поступков, может быть, я лучше пойму Ваши доводы?

Опаздывая на самолет в Париж, перевести в целости и сохранности через дорогу незнакомую бабушку, которая только что специально плюнула вам на ботинок. :)))
А благородный человек (в моем личном понимании современного термина "благородство") - не тот, кто время от времени совершает такие поступки, а тот, кто совсем не совершает неблагородных. :)

Калантэ пишет:

цитата:

Вы в любом поступке пытаетесь усмотреть скрытый корыстный мотив.

Нет, я пытаюсь найти несколько слоев мотивов поступков, причем опираясь на данные из текста. Согласитесь, что наши действия редко диктуются каким-то одним соображением: даже чтоб просто почесаться, не одноклеточная личность учтет много факторов. :)

Если ложь о сиротстве Рауля вызывает ассоциации с тем, что Вы называете эгоизмом, это означает, что я не упускаю из вида отцовский страх, что мальчик будет кого-то любить больше чем его, и патологическое неприятие женитьбы сына по любви. При этом я не отрицаю, что в случае лжи о сиротстве Атосом двигала еще и забота о благополучии сына, но оно не было единственной причиной.
У меня как-то не получается отнести эгоистичного и временами лгущего человека к безупречно нравственным, и я не пытаюсь подогнать его поступки под высокую планку моральных требований или подкорректировать общеупотребительные понятия нравственности специально по его мерке. Я вижу в нем достаточно слабостей и свойственных его времени предубеждений - Атос, хотя и расценивается как идеальное воплощение самого Дюма, совершенно не свободен от несовершенства своего создателя. Его слабости и заблуждения хорошо заметны в тексте книги, и уж если пытаться объяснить и понять героя, то мне кажется, хорошо бы учитывать и связывать воедино не только то, что нравится, а все известное о нем: и побои Гримо, пьянство, и ложь, и ребенка, рожденного вне брака и любви, и родительский эгоизм, и убийство в Лондоне, и т.д.

Калантэ пишет:

цитата:

Атос ХОТЕЛ убить Мордаунта, отплатив за Винтера, Карла, но считал, что не имеет права.

Можно было б принять и такой мотив, если б в "Обеде на старый лад" не было заметно, что он связывает Мордаунта, возмездие за миледи и Рауля. И если б в тексте было хоть что-то, что могло бы обозначить желание мести Мордаунту и желание его убить.

 Отправлено: 04.02.10 20:27. Заголовок: LS пишет: Если ложь..

LS пишет:

цитата:

Если ложь о сиротстве Рауля вызывает ассоциации с тем, что Вы называете эгоизмом

- так, это разве у меня она вызывает ассоциации с эгоизмом? А не у Вас?
LS пишет:

цитата:

У меня как-то не получается отнести эгоистичного и временами лгущего человека к безупречно нравственным

- уф, опять скользкий путь субъективизма. Ну вот хоть убейте, эгоистичности не вижу. А "временами лгущего" - не могу припомнить других случаев. Для этого конкретного - вполне применим термин "ложь во спасение".
Слабостей же и предубеждений я тоже вижу изрядно. LS пишет:

цитата:

побои Гримо, пьянство, и ложь, и ребенка, рожденного вне брака и любви, и родительский эгоизм,

- первое - продукт эпохи; заметьте, не избиение, а тумаки. С ложью разобрались (надеюсь). Ребенок вне брака и любви - полноте, что, Атос сам его рожал? Не вижу ничего противоречащего благородству в том, что мужчина не отказал женщине, которая сама буквально залезла к нему в постель. И заметьте, забрал потом ребенка. Как раз если бы отказался - вот это было бы предубеждение. Ну а родительский эгоизм - боюсь, тут все сложнее. Будь это эгоизмом, Атос не пошел бы к королю просить согласия на брак.
Наконец, LS пишет:

цитата:

Можно было б принять и такой мотив, если б в "Обеде на старый лад" не было заметно,

... - связывает - наверняка, но тем не менее (ИМХО) руководствуется принципом "Делай, что должно, свершится, чему суждено". "Усмотрю в этом возмездие" - и приму его.
Кстати, благодарю за терпение в споре.

 Отправлено: 04.02.10 21:38. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

разве у меня она вызывает ассоциации с эгоизмом? А не у Вас?

По-моему, наоборот. ;))) Моя реплика о душевном комфорте вызвала у Вас отсылку к эгоизму:
Калантэ пишет:

цитата:

получается, что мать, стараясь уберечь своего ребенка от болезней и неприятностей - гадкая эгоистка?

Калантэ пишет:

цитата:

Для этого конкретного - вполне применим термин "ложь во спасение".

Для меня ложь - это всегда ложь, какой бы эпитет к ней не прибавляли: оправдательные характеристики не могут изменить сути.
И уж, бесспорно, еще одна ложь заявлять о себе после этого : "Я - дворянин, который никогда не лгал".
На форуме вспоминалось еще несколько мелочей типа: "Один мой знакомый, а не я...", сказка, рассказанная Монку и т.п.

Калантэ пишет:

цитата:

заметьте, не избиение, а тумаки.

"Атос пожимал плечами и без малейшего гнева колотил Гримо" (гл. "Мушкетеры у себя дома").

Калантэ пишет:

цитата:

Будь это эгоизмом, Атос не пошел бы к королю просить согласия на брак.

У меня несколько иной взгляд на это событие. Помнится он вызвал живое обсуждение "Двойная игра или стечение обстоятельств?" :)

Калантэ пишет:

цитата:

Не вижу ничего противоречащего благородству в том, что мужчина не отказал женщине, которая сама буквально залезла к нему в постель.

Дело вкуса, но на мой взгляд, благородный (высоконравственный) человек не опустится до командировочного адюльтера.
Еще раз приходится констатировать, что понятие благородства у нас всех разные. :)

Калантэ пишет:

цитата:

руководствуется принципом "Делай, что должно, свершится, чему суждено"

Мне тоже слышится этот мотив в настроении Атоса в начале "Двадцать лет спустя", но по отношению к прошлому, а не к настоящему. То, что Атос хватался за шпагу, говорит о том, что он не был фаталистом и ставил будущее в зависимость от своих настоящих действий. Т.е., боязнь убить Мордаунта, суть боязнь нарушить равновесие: сын за сына.

Однако, я знакомлю Вас с основой моих допущений - Вы можете соглашаться с ними или нет, но они присутствуют в тексте. Тогда как пока Вы не предложили мне основания для Вашего предположения о том, что Атос считал себя не вправе убивать Мордаунта, хотя и желал ему отомстить. ;)

Калантэ пишет:

цитата:

Кстати, благодарю за терпение в споре.

Взаимно. :)

 Отправлено: 04.02.10 21:58. Заголовок: LS пишет: По-моему,..

LS пишет:

цитата:

По-моему, наоборот. ;))) Моя реплика о душевном комфорте вызвала у Вас отсылку к эгоизму:

Эгоизм - суть постановка своих интересов во главу угла. Следовательно, стремление во что бы то ни стало сберечь СВОЙ душевный комфорт - эгоизм.
LS пишет:

цитата:

Для меня ложь - это всегда ложь, какой бы эпитет к ней не прибавляли: оправдательные характеристики не могут изменить сути.

Говорят, церковь отпускает грехи человеку, согрешившему ради чьего-нибудь спасения... LS пишет:

цитата:

"Атос пожимал плечами и без малейшего гнева колотил Гримо"

- хорошо бы, конечно, установить точно, что было во французском оригинале, но этот вот перевод ничуть не опровергает мое мнение. Не азартное избиение, а подзатыльник, тумак или оплеуха. Конечно, к идеальному образу это не подходит, но к живому - вполне.
LS пишет:

цитата:

Дело вкуса, но на мой взгляд, благородный (высоконравственный) человек не опустится до командировочного адюльтера.

- Ага, значит, благородный человек отпихнет даму от себя подальше. Ну, тут точно дело вкуса. Я никогда не противопоставляла интимные связи и благородство, это предметы разного порядка.
Ну а про Мордаунта - придется освежить в памяти эти эпизоды. Я частенько основываюсь на интуитивном восприятии, и хотя оно редко меня подводит, но служить обоснованием в споре действительно не может.

 Отправлено: 04.02.10 22:39. Заголовок: Калантэ пишет: Эгои..

Калантэ пишет:

цитата:

Эгоизм - суть постановка своих интересов во главу угла. Следовательно, стремление во что бы то ни стало сберечь СВОЙ душевный комфорт - эгоизм.

Но для вас эгоизм носит отрицательный оттенок ("гадкая эгоистка"), поэтому речь идет о ваших ассоциациях. Именно вы придаете слову эмоциональную окраску. Для меня, например, эгоизм - нормальное свойство здорового организма.
Калантэ пишет:

цитата:

Говорят, церковь отпускает грехи человеку, согрешившему ради чьего-нибудь спасения

Да, но Церковь-то в дискуссии не учавствует:))
Да и кого там Атос спасал?
Калантэ пишет:

цитата:

Не азартное избиение, а подзатыльник, тумак или оплеуха

По-вашему, это и есть значение слова "колотил"? Мне здесь видится нечто... большее, скажем. К тому же я не могу понять человека, который бьет кого-то "без малейшего гнева". Конечно, мораль другогго времени и все такое, но я не могу представить, чтобы я хоть раз ударила человека, на которого даже не сержусь. А бить без гнева...Что-то садистское в этом есть, не находите?
Калантэ пишет:

цитата:

Ага, значит, благородный человек отпихнет даму от себя подальше. Ну, тут точно дело вкуса. Я никогда не противопоставляла интимные связи и благородство, это предметы разного порядка.

Интимные связи и случайные интимные связи на одну ночь - тоже предметы разного порядка.

 Отправлено: 04.02.10 22:55. Заголовок: Женевьева пишет: Но..

Женевьева пишет:

цитата:

Но для вас эгоизм носит отрицательный оттенок ("гадкая эгоистка"), поэтому речь идет о ваших ассоциациях. Именно вы придаете слову эмоциональную окраску. Для меня, например, эгоизм - нормальное свойство здорового организма.

Как биолог, могу сказать, что эгоизм способствует выживанию особи, а альтруизм (его противоположность) - выживанию вида в целом. Что здесь более близко к благородству? Когда эгоизм свой - это да, нормальное свойство, но почему-то когда он чужой - это никому не нравится...
Женевьева пишет:

цитата:

Да и кого там Атос спасал?

- Рауля, Карла Второго.
Женевьева пишет:

цитата:

А бить без гнева...Что-то садистское в этом есть, не находите?

- Не-е, садизм - это когда с удовольствием. Я ведь шлепаю своего кота тапком по заднице, когда он дерет мебель. Я - садист?
Женевьева пишет:

цитата:

Интимные связи и случайные интимные связи на одну ночь - тоже предметы разного порядка

- Да совершенно одного. Разного порядка - это любовь и секс. А "когда дама говорит "Я буду рада", кавалер бежит к ней в том, в чем застает его реплика дамы!" Здесь ведь уже где-то выясняли, что в 17 веке связь по любви скорее была исключением. Хранить верность Атосу было некому...

 Отправлено: 04.02.10 23:11. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

Я никогда не противопоставляла интимные связи и благородство, это предметы разного порядка.

Главное, на мой взгляд, что в благородстве, о котором идет речь, в благородстве, основание которого - нравственные качества, слишком много исключений, оговорок и условий... чтоб можно было назвать безупречно благородным в современном понимании этого слова человека с такой, как у Атоса, биографией.

Калантэ пишет:

цитата:

Здесь ведь уже где-то выясняли, что в 17 веке связь по любви скорее была исключением.

Позвольте поправочку? Упоминалось о том, что брак по любви был исключением. А связей по любви в XVII веке, думаю, было не меньше, чем в любом другом. :)

*с интересом* Таки мы постепенно переходим к благородству XVII века? ;)

 Отправлено: 04.02.10 23:35. Заголовок: Ну давайте не называ..

Ну давайте не называть безупречно благородным. Мне хватит и того, что Атос не предаст друга, не ударит в спину врага, не воспользуется чужой слабостью и не солжет в том, что действительно имеет значение для собеседника, не бросит в беде (никого, прошу заметить)...
Да, а поправочку я принимаю. Ошиблась. Но свою точку зрения на интимные связи (включая известный эпизод с псевдо-священником) буду отстаивать до последнего килобайта в траффике. Физиология несколько отличается от моральных качеств, не находите?

 Отправлено: 04.02.10 23:56. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

не ударит в спину врага,

Атос вместе с Портосом, Арамисом и д'Артаньяном в лондонской подворотне убил человека. Не в спину, что правда - то правда...

Этот фрагмент главы "Суд" переводчики самого распространенного из переводов скромно опустилили.
Если Вы еще не знакомы с этой сценой, можете прочесть в "Сравнение текстов "Двадцать лет спустя".

 Отправлено: 05.02.10 00:29. Заголовок: LS пишет: Атос вмес..

LS пишет:

цитата:

Атос вместе с Портосом, Арамисом и д'Артаньяном в лондонской подворотне убил человека. Не в спину, что правда - то правда..

- Вряд ли я стала бы сильно возражать, если бы присутствовала... Ну и ведь действительно - в спину никто не бил, Атос тем более. Интересно, почему эти англичане не пытались защищаться? Так перетрусили?

 Отправлено: 05.02.10 00:46. Заголовок: Калантэ Действитель..

Калантэ
Действительно. Только переводил...

 Отправлено: 05.02.10 10:18. Заголовок: так благороден

Вот вам текст оригинала
Alors Athos haussait les epaules et ,sans se mettre en colere, rossait Grimaud.
Глагол rossait переводится как -поколотить вздуть взгреть
А англичане просто были в шоке-один вид Портоса чего стоил. Он кстати и убил его ударом кулака.
У меня есть текст оригиналов ТМ иДЛС

 Отправлено: 05.02.10 13:16. Заголовок: Стелла пишет: Глаго..

Стелла пишет:

цитата:

Глагол rossait переводится как - поколотить вздуть взгреть

Спасибо! Согласитесь, что это совсем не то же самое, что избиение.

 Отправлено: 05.02.10 15:29. Заголовок: так благороден

Ну объясните мне пожалуйста почему знатный вельможа(пусть и в мушкетерском плаще) должен относиться к своему слуге как к равному! Он и учит его уму-разуму так как принято было в его кругах. Но обратите внимание-только в ТМ! В дальнейшем не припомню ничего такого что он бы позволил себе.по отношению к Гримо. Так это был потомственный аристократ. И вы судите о его поступках с точки зрения сегодняшней морали. А что тогда можно сказать о всех этих выскочках которые играют в знать этих мещанах -во -дворянстве которые позволяют себе многое(например унижая свою прислугу которая на десять голов выше их по уму и воспитанию)
Я говорю о новых русских или как их там принято называть.
Атос прежде всего-это человек волею обстоятельств радикально сменивший образ жизни. Мне кажется что это своеобразное раздвоение и диктует многое из его поступков.То рыцарственность поступков то проза и беспросветность настоящего. Он мечется не находя себя опускаясь все глубжев в обыденность-он живой человек с ошибками и проступками и слава богу. Пусть Дюма называет его полубогом-скажите вам этого хочется? Или пусть это будет лучше клубок противоречий который так приятно распутывать?

 Отправлено: 05.02.10 15:37. Заголовок: Дюма не всегда назыв..

Дюма не всегда называл Атоса полубогом. Как раз в Трех мушкетерах, если помните была фраза: "Полубог исчезал, едва оставался человек!" Вроде бы характеристика не очень-то благородного человека. Да и вообще, в Трех мушкетерах Атос не всегда ведет себя идеально. В "Двадцать лет спустя" он уже близок к идеалу, но тут вопросы возникают из-за того, что он 15 лет врал родному сыну. Зачем? Наверное все-таки, чтобы уберечь Рауля. Помните момент знакомства Рауля с графом де Гишем, где Бражелон жалеет, что не может назвать своего отца? Вряд ли ему было бы легче, если бы он мог назвать отца, но не мог назвать мать. Я не уверена, что было зазорнее незаконнорожденый сын или найденыш?

 Отправлено: 05.02.10 16:00. Заголовок: так благороден

А тут уже юридическая часть дела. Просто заставить молчать соседей-хотя бы до поры до времени. Лучше пусть я буду числится опекуном-против официальнрй версии не попрешь. Ну и потом не мог же он с первой минуты предположить что ребенок будет так на него похож.
А потом.. признаться сложно было не в том что ты мой сын-незаконный а в том как рассказать что твои родители сынок практически и в лицо друг друга не знают. Придумывать на эту тему слащавую историю ему явно не хотелось. Так и жили . А я признаться не знаю стоило ли спешить с этой правдой. Неведение бывает лучше знания порой.

 Отправлено: 05.02.10 18:20. Заголовок: Стелла пишет: А пот..

Стелла пишет:

цитата:

А потом.. признаться сложно было не в том что ты мой сын-незаконный а в том как рассказать что твои родители сынок практически и в лицо друг друга не знают. Придумывать на эту тему слащавую историю ему явно не хотелось. Так и жили

То есть, по вашей версии, Атос боялся сказать сыну правду? Лгал из трусости, а если и думал о том, чтоб рассказать, то только выдуманную слащавую историю? И как это с благородством соотносится?

 Отправлено: 05.02.10 18:29. Заголовок: Стелла пишет: Ну об..

Стелла пишет:

цитата:

Ну объясните мне пожалуйста почему знатный вельможа(пусть и в мушкетерском плаще) должен относиться к своему слуге как к равному!

Не как к равному, а так, как идеал благородства должен относиться к ближнему своему, тем более слабейшему, чем он сам.
Стелла пишет:

цитата:

Он и учит его уму-разуму так как принято было в его кругах. Но обратите внимание-только в ТМ! В дальнейшем не припомню ничего такого что он бы позволил себе.по отношению к Гримо.

Так в дальнейшем и сам изменился. Он и пить бросил, но многие помнят и любят его беспробудным пьяницей пьющим. Факт остается, его никуда не денешь.
Стелла пишет:

цитата:

А что тогда можно сказать о всех этих выскочках которые играют в знать этих мещанах -во -дворянстве которые позволяют себе многое(например унижая свою прислугу которая на десять голов выше их по уму и воспитанию) Я говорю о новых русских или как их там принято называть.

Чужие плохие поступки не делают лучше плохих поступков Атоса.
Стелла пишет:

цитата:

И вы судите о его поступках с точки зрения сегодняшней морали.

А мы так и договаривались, даже спорить не буду
Стелла пишет:

цитата:

Он мечется не находя себя опускаясь все глубжев в обыденность-он живой человек с ошибками и проступками и слава богу. Пусть Дюма называет его полубогом-скажите вам этого хочется? Или пусть это будет лучше клубок противоречий который так приятно распутывать?

Вы предлагаете согласиться с тем, что граф противоречив, и разойтись? Ну нет, сударыня, этот клубок противоречий чертовски приятно распутывать:))

 Отправлено: 05.02.10 18:33. Заголовок: так благороден

Простите у вас дети есть?
И еще один момент. В России когда-то когда усыновляли ребенка даже уезжали в другой город. Тоже из трусости?

 Отправлено: 05.02.10 19:06. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

Согласитесь, что это совсем не то же самое, что избиение

Не соглашусь. Поколотить и побить - синонимы, и если возникает надобность для обозначения явления образовать существительное, то я использую второе слово с корнем "бить": "изибиение". С первым словом, которое предложили нам автор с переводчиками, существительное у меня не получается. :)
Скрытый текст

Наш диспут начинает походить на лингвистические изыскания имени герцога де Бофора: "оттузил" - "отделал". :)

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

А я признаться не знаю стоило ли спешить с этой правдой.

Я думаю точно так же. Но от этого ложь не перестает быть ложью.

Стелла пишет:

цитата:

Атос прежде всего-это человек волею обстоятельств радикально сменивший образ жизни. Мне кажется что это своеобразное раздвоение и диктует многое из его поступков.То рыцарственность поступков то проза и беспросветность настоящего. Он мечется не находя себя опускаясь все глубжев в обыденность-он живой человек с ошибками и проступками и слава богу. Пусть Дюма называет его полубогом-скажите вам этого хочется? Или пусть это будет лучше клубок противоречий который так приятно распутывать?

После Ваших слов мне остается только разразиться овацией. Это совершенно серьезно, потому что мало кто, как я, настолько разделяет Ваши взгляды.
Со времен основания этой темы я последовательно отстаиваю мысль: нельзя измерять нравственность героя XVII века меркой нашего времени, не стоит применять к Атосу наши нормы морали, наше, современное, понятие благородства, которое современная этика, безусловно, относит к категории морали. Чтобы продемонстрировать это наглядно приходится напоминать о тех поступках Атоса, которые осуждает совеременная нам нравственность.

Кстати, полезно напомнить себе, какой смысл в слово "полубог" вкладывал Дюма, и перечитать предшествующие ему абзацы: полубог, прежде всего, обладал "благородной изысканной внешностью", был строен и хорошо сложен, обладал красивым голосом, хладнокровием, "подбородком, как у Брута", умел устраивать обеды, был хорошо сведущ в геральдике, этикете и соколиной охоте. Еще он прекрасно фехтовал и ездил верхом, отлично знал латынь и схоластические науки (типа риторики и философии, тогдашней философии). И не воровал.
Сколько из этих "полубожьих" качеств реально относятся к нравственности человека?

Скрытый текст

Во избежание недоразумений: Между невысокоморальным и безнравственным человеком я вижу принципиальную разницу. И еще. Если кто-то считает, что моя задача - смешать Атоса с грязью, это большая ошибка. Я не считаю грязью человека с великим сердцем и умом, умевшего любить, быть бескорыстным и верным принципам и пережившего много несчастий. Фсё. :)

 Отправлено: 05.02.10 22:28. Заголовок: LS пишет: Не соглаш..

LS пишет:

цитата:

Не соглашусь. Поколотить и побить - синонимы, и если возникает надобность для обозначения явления образовать существительное, то я использую второе слово с корнем "бить": "изибиение". С первым словом, которое предложили нам автор с переводчиками, существительное у меня не получается. :)

А у меня получается. Колотушки. Скрытый текст

Оффтоп: Да, Бофор мне тоже вспомнился...

LS пишет:

цитата:

человека с великим сердцем и умом, умевшего любить, быть бескорыстным и верным принципам

так а я это называю благородством. Собственно, фиг с ними, с терминами! Оказалось, что в главном мы не спорим. Скрытый текст

А то некоторе время назад я ломала копья на тему "что такое интеллигенция", а оказалось, что оппонент имел в виду совсем другое...