Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.12.06 04:09. Заголовок: Так благороден все-таки Атос, или нет?

Поскольку эта тема исчерпанной быть не может по определению, предлагаю продолжить выяснение этого животрепещущего вопроса.


Сообщение от модератора.
Начало разговора - в Голосовании "Благороден ли Атос?"

 Отправлено: 26.08.09 22:19. Заголовок: Екатерина пишет: А ..

Екатерина пишет:

цитата:

А если бы он, как Вы пишите, месяц раздумывал то это было бы уже запланированное убийство.

Никто же не говорит о том, что он месяц раздумывал, не повесить ли жену.
Дело имхо совсем в другом. В том, что будущая миледи вынуждена была систематически лгать мужу. А это гораздо легче делать в так называемый "конфетно-букетный" период, чем во время близкого общения. И я сомневаюсь, что граф был так нечувствителен к лжи.
Это первое. А второе, субъективное: я вообще не склонна восторгаться поступком Атоса или считать его "правильным", мне он кажется страшным. Но при этом мне легче поверить в Атоса, который, увидев клеймо, как бы "прозревает", находит ключ к своим сомнениям и подозрениям, чем в Атоса, который увидев клеймо на плече той, кого до сей поры искренне считал ангелом, тут же совершает суд.

Екатерина пишет:

цитата:

И потом он конкретно говорит: "Ангел оказался демоном!"

Думаю, что д'Артаньяну Атос излагает сильно сжатую версию событий, а вообще на этот сюжет можно было бы написать и двухтомный роман :).

 Отправлено: 27.08.09 13:48. Заголовок: Спасибо за высказанн..

Спасибо за высказанные интересные мнения!

Филифьонка пишет:

цитата:

я вообще не склонна восторгаться поступком Атоса или считать его "правильным", мне он кажется страшным.

Атос тоже так думал. Иначе бы он не присудил себе классическое покаяние: отречение от всех званий, имущества, власти, имени и новая жизнь простым солдатом охраны короля. Что тоже казалось ему недостаточным, раз свой дом он обрек на монашеское безмолвие, где в тишине пил и каялся. Атос сам признавался, что если бы судьба не подарила ему Рауля, так бы и спился.

 Отправлено: 27.08.09 21:46. Заголовок: Филифьонка пишет: б..

Филифьонка пишет:

цитата:

будущая миледи вынуждена была систематически лгать мужу

По сути ей приходилось лгать, как я думаю, только в период их начальных отношений, когда они только познакомились. О своем прошлом, о лже-брате и т.д. А когда они поженились ей нужно было только ловко (а в этом ей не откажешь) скрывать свое клеймо. Не думаю, что граф каждый вечер заводил разговор, типа: "А расскажи-ка, дорогая еще раз про свою прошлую жизнь!". И потом, я так поняла (из рассказа Атоса дАрту в основном), что миледи имела большое влияние на мужчин вообще и на графа де Ла Фер в частности. "Она не нравилась, она опьяняла!" Т.е., грубо говоря, от любви бедный граф малость съехал и, возможно, не очень обращал внимание на то что жена, к примеру, закрывает на ключ дверь прежде чем переодется. И тем больнее стало обнаружение правды. Я согласна, что он как бы прозрел, всплыли какие-то детали, на которые он раньше не обращал внимания. Именно не обращал внимания, а не обращал и сомневался и подозревал. Это все мое имхо, конечно, т.к. как там было на самом деле никто не знает!! (даже Дюма, по-моему не знал )

 Отправлено: 31.08.09 13:35. Заголовок: Екатерина Екатерина ..

Екатерина Екатерина пишет:

цитата:

И потом, я так поняла (из рассказа Атоса дАрту в основном), что миледи имела большое влияние на мужчин вообще и на графа де Ла Фер в частности. "Она не нравилась, она опьяняла!" Т.е., грубо говоря, от любви бедный граф малость съехал и, возможно, не очень обращал внимание на то что жена, к примеру, закрывает на ключ дверь прежде чем переодется. И тем больнее стало обнаружение правды. Я согласна, что он как бы прозрел, всплыли какие-то детали, на которые он раньше не обращал внимания. Именно не обращал внимания, а не обращал и сомневался и подозревал. Это все мое имхо, конечно, т.к. как там было на самом деле никто не знает!! (даже Дюма, по-моему не знал )

Спасибо Вам, Екатерина! Вы правы. Если бы Атос имел какие-то сомнения, он бы просто прямо спросил жену, что она что-то скрывает.

 Отправлено: 31.08.09 20:04. Заголовок: Сиринга пишет: Если..

Сиринга пишет:

цитата:

Если бы Атос имел какие-то сомнения, он бы просто прямо спросил жену, что она что-то скрывает.

Почему Вы думаете, что он ее не спрашивал?
Кроме того, бывают и такие сомнения, в которых и самому себе признаться как-то неловко...

 Отправлено: 31.08.09 23:02. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

Филифьонка пишет:

цитата:

Почему Вы думаете, что он ее не спрашивал?

Я думаю, что не спрашивал, потому что сомнений не было!

 Отправлено: 29.12.09 22:53. Заголовок: Безусловно! У меня в..

Безусловно! У меня в этом нет никаких сомнений.

 Отправлено: 30.12.09 14:46. Заголовок: для меня Атос - вопл..

для меня Атос - воплощение благородства)

 Отправлено: 29.01.10 21:48. Заголовок: Да, и причем в обоих..

Да, и причем в обоих смыслах - в современном тоже, что важнее всего. Даже если бы у Атоса не было вереницы благородных предков, он все равно останется олицетворением благородства. Самое смешное, что я затруднюсь с точным определением, что такое "благородство" - как собака, все понимаю, а сказать не могу!!! А еще смешнее, что корни слова "благородный" явно указывают на смысл - попросту "из хорошего рода", вот и все... Человек, для которого ложь - это не просто "плохо", а "немыслимо", так же как и предательство, измена слову. Для которого слабость противника - повод его пощадить... Господа, ну помогите кто-нибудь с определением!

 Отправлено: 31.01.10 00:34. Заголовок: Определение: благоро..

Определение: благородство -- (дословно) высокое происхождение, дворянский род; кроме того наличие моральных качеств, не позволяющих человеку лгать, предавать, завидовать, изменять, а так же совершать другие подлые поступки для извлечения собственной выгоды или просто из необходимости...
подходит?

 Отправлено: 31.01.10 01:29. Заголовок: Atos Откуда определ..

Atos
Откуда определение?

 Отправлено: 31.01.10 16:49. Заголовок: для меня Атос - воплощение благородства

Вот-вот, а в чем сомнения?

 Отправлено: 01.02.10 20:34. Заголовок: LS , сама сочинила)..

LS , сама сочинила)

 Отправлено: 01.02.10 21:09. Заголовок: Atos Atos пишет: н..

Atos
Atos пишет:

цитата:

наличие моральных качеств, не позволяющих человеку лгать,

Например, человеку не позволяет лгать трусость. Это будет считаться признаком благородства?
Исходя из Вашего определения, вроде бы, да. Как и подлость, совершенная не ради выгоды или необходимости, а ради удовольствия.
Не знаю, как у Вас, а у меня не повернется язык назвать благородным человека подобострастного, мелочного или сплетника...
При всем уважении к Вам, Ваше определение несет в себе много исключений и частностей, видимо, основанных на Вашем личном житейском опыте, чтоб его можно было признать исчерпывающим.
Скрытый текст

Я уж молчу о том, что в нем позабыты благородные вина или лошади. ;)))

Поэтому, может быть, мы всё же доверимся авторитетным источникам? :)

 Отправлено: 01.02.10 22:27. Заголовок: LS, я же не утвержда..

LS, я же не утверждаючто сие "творение" исключительно верно... просто Калантэ пишет:

цитата:

Господа, ну помогите кто-нибудь с определением!

Вот я и написала, исходя из её приведенных аргументов, просто как итог

 Отправлено: 01.02.10 23:10. Заголовок: У нас тут в теме бол..

У нас тут в теме болталось несколько определений - от Ожегова до Данте. :)

 Отправлено: 02.02.10 00:19. Заголовок: LS пишет: Например,..

LS пишет:

цитата:

Например, человеку не позволяет лгать трусость. Это будет считаться признаком благородства? Исходя из Вашего определения, вроде бы, да. Как и подлость, совершенная не ради выгоды или необходимости, а ради удовольствия.

Исходя из определения, как раз нет: Atos пишет:

цитата:

благородство -- (дословно) высокое происхождение, дворянский род; кроме того наличие моральных качеств, не позволяющих человеку лгать, предавать, завидовать, изменять, а так же совершать другие подлые поступки для извлечения собственной выгоды или просто из необходимости...

Если человек лжет из трусости, то это получается извлечение собственной выгоды. Равно как и ради удовольстия - это ли не выгода?

 Отправлено: 02.02.10 21:33. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

Если человек лжет из трусости, то это получается извлечение собственной выгоды.

Я говорю об обратном: когда трусость НЕ позволяет человеку лгать. К примеру, родители били смертным боем, чтоб не врал, и у соформировался страх наказания, который не позволяет врать. Я могу посочувствовать такому человеку, но не назвать его благородным.

Калантэ пишет:

цитата:

Равно как и ради удовольстия - это ли не выгода?

В моем понимании удовольствие и выгода - разные вещи. Конфеты доставляют удовольствие, но слабость к ним приносит реальный ущерб: во-первых, это недешевое лакомство, во-вторых, приходится тратиться на стоматологов, а в при плохом развитии событий и на других врачей.

 Отправлено: 02.02.10 23:09. Заголовок: Софистика - великая ..

Софистика - великая вещь. Ну то есть я не совсем правильно употребила термин, наверное. ИМХО, если человек чего-то не делает из страха перед наказанием - это то же самое. "Я избегну наказания, и в этом моя выгода". А пример с конфетами, по-моему, вообще неудачен. Термин "выгода" вполне можно заменить словами "польза", "радость" и так далее - тот, кто способен врать ради извлечения собственной пользы или получает от этого радость, совершенно не отличается от того, кто врет ради выгоды. Вообще любое понятие можно довести до абсурда, как и любое определение. В любом случае, мы же спорим не об определении, а об Атосе? Когда он врал ради удовольствия или чего-нибудь избегал из страха наказания?

 Отправлено: 02.02.10 23:55. Заголовок: Калантэ Калантэ пи..

Калантэ

Калантэ пишет:

цитата:

Термин "выгода" вполне можно заменить словами "польза", "радость"

Прогулка принесла выгоду. Прогулка принесла радость. Прогулка принесла пользу.
Мне почему-то кажется, что это разные прогулки. :))) Возможно из-за старомодного убеждения, что каждое слово в нашем языке имеет точное значение.

Калантэ пишет:

цитата:

Вообще любое понятие можно довести до абсурда, как и любое определение

Да. Именно поэтому я предлагаю полагаться на какие-то вечные ценности. :)

Калантэ пишет:

цитата:

Когда он врал ради удовольствия или чего-нибудь избегал из страха наказания?

В понимании Atos граф был благородным человеком.
Но в общеупотребительном смысле ("Благородный": высокоморальный) - нет.
В понимании Дюма Атос тоже был благородным человеком. У меня большие сомнения, что Дюма и Atos вкладывают одинаковый смысл в это слово. ;)

Кстати, на мой взгляд, Атос врал Раулю и окружающим, что его сын сирота, именно ради удовольствия сохранить душевный комфорт.

 Отправлено: 03.02.10 00:03. Заголовок: Или ради того, чтобы..

Или ради того, чтобы мальчика не обзывали бастардом. Вам это в голову не приходило? Вообще люди склонны трактовать чужие поступки на основании своего личного опыта...

 Отправлено: 03.02.10 01:40. Заголовок: Ну и еще. Спор заход..

Ну и еще. Спор заходит в область прикладного субъективизма, по-моему. Какие цели преследовал Атос - мы уже не узнаем. Разные люди могут по-разному объяснить один и тот же поступок: кто-то усмотрит в этом корысть, кто-то - бескорыстие; у кого-то есть желание поверить в хорошие черты, у кого-то - в дурные. Я не усматриваю в поступках Атоса ничего, идущего вразрез с понятием "благородство", еще и потому, что мне хочется верить, что это так. А ведь сказано: "Да воздастся каждому по вере его".

 Отправлено: 03.02.10 22:17. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

Или ради того, чтобы мальчика не обзывали бастардом.

:) Забавно, что именно это я имею в виду: как раз такие вещи причинили бы Атосу, как любящему отцу, огромный душевный дискомфорт. Кстати, эта ложь не спасла мальчика, бастардом его всё же обзывали. Де Варда-мл. помните?

А еще мне вспомнился пример "страха наказания".
Помните, как граф открещивался от единоборства с Мордаунтом? На мой взгляд, это объясняется страхом возмездия, о котором он говорил в "Обеде на старый лад".
Ведь возмездие - это наказание высшего порядка.

Калантэ пишет:

цитата:

Спор заходит в область прикладного субъективизма, по-моему

"Ну, наконец-то!" (с) На это я намекаю уже с полдюжины постов: такое неизбежно, когда каждый участник разговора настаивает на личной трактовке абстрактных понятий. :)

 Отправлено: 03.02.10 22:48. Заголовок: LS пишет: Забавно,..

LS пишет:

цитата:

Забавно, что именно это я имею в виду: как раз такие вещи причинили бы Атосу, как любящему отцу, огромный душевный дискомфорт.

Забавно, что именно это имела в виду я: Вы усматриваете причину в том, что Атос боялся испытать дискомфорт сам, а я - в том, что он не хотел, чтобы его испытывал его сын... Что ж поделаешь, видимо, Вы пессимист, а я - оптимист. В том смысле, что привыкла думать о людях хорошо, пока они не докажут обратное. А уж считать, что Атос не хотел драться с МОрдаунтом ИЗ СТРАХА ВОЗМЕЗДИЯ (это я так изображаю эмоции)... Вот интересно, Вы в самом деле так думаете или просто так, поддерживаете огонек, чтобы суп в горшке не остывал? Субъективизм же был очевиден с самого начала, в конце концов, процентов шестьдесят дискуссий на этом форуме - субъективизм, и это неизбежно.

 Отправлено: 03.02.10 23:24. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

Вы в самом деле так думаете или просто так, поддерживаете огонек, чтобы суп в горшке не остывал?

Да, я в самом деле так думаю: Атоса останавливал страх убить Мордаунта и нарушить хрупкое равновесие судьбы. Прошу пардона за невольный пафос. :) Скрытый текст

Где-то в старых темах эта мысль уже мною высказывалась.

А как Вы себе объясняете его фразу: "Поединок между нами невозможен" и заметно нервную и неприличную для благородного дворянина реакцию на вызов Мордаунта?

Калантэ пишет:

цитата:

он не хотел, чтобы его испытывал его сын...

А почему он этого не хотел, по-Вашему? :)

 Отправлено: 03.02.10 23:36. Заголовок: Хм, для меня это нас..

Хм, для меня это настолько очевидно, что даже сразу объяснить не получается. "Это все равно стакан кому-нибудь описывать или, не дай Бог, рюмку: только пальцами шевелишь и мычишь от полного бессилия" (Рэдрик Шухарт, не поручусь за точность, но смысл ясен). Если я кого-то люблю, мне не хочется, чтобы этому человеку причиняли боль. Можно, конечно, и это объяснить эгоизмом, в конце концов, человек - предельно эгоистичная скотина.. Но тогда остается только пойти и повеситься...
LS пишет:

цитата:

Да, я в самом деле так думаю: Атоса останавливал страх убить Мордаунта и нарушить хрупкое равновесие судьбы. Прошу пардона за невольный пафос.

"Черт побери! Кто смеет говорить, что Атос трусит?!" Ну, я бы на его месте тоже могла отказаться. Потому что я убила его мать, и неважно, за что - человек имеет право мстить за мать. В глазах Атоса это отчасти оправдывает некоторые поступки Мордаунта.

 Отправлено: 03.02.10 23:41. Заголовок: LS пишет: А как Вы ..

LS пишет:

цитата:

А как Вы себе объясняете его фразу: "Поединок между нами невозможен"

Почти процитирую в ответ другое. "Драться можно только с равным." (Т.М Дуэль с англичанами) Кто такой граф де Ла Фер и кто такой Мордаунт? И руки марать о палача не хочется.

 Отправлено: 03.02.10 23:52. Заголовок: так благороден

Калантэ согласна с Вами.
Он не может поднять руку на сына убитой им женщины. И только инстинкт самосохранения и жажда жизни ДЛЯ Сына заставят его сделать это.

 Отправлено: 04.02.10 00:39. Заголовок: Стелла пишет: И тол..

Стелла пишет:

цитата:

И только инстинкт самосохранения и жажда жизни ДЛЯ Сына заставят его сделать это.

Абсолютно с вами согласна!
Атос убил мать Мордаунта, тем самым не в самую лучшую сторону повлияв на жизнь и судьбу ее сына. Ребенок был ни в чем не виноват, а пострадал больше всех. Его месть оправдана. Граф это понимал. Поэтому он не смог бы убить Мордаунта в той дуэле, а Мордаунт бы его не пощадил. Если не было бы в его жизни Рауля, то Атос пошел бы на это.

 Отправлено: 04.02.10 01:01. Заголовок: Jiliana , Вы же подс..

Jiliana , Вы же подставляетесь!!! Сейчас скажут, что Вы только подтвердили эгоизм и трусость этого поступка...