Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.12.06 04:09. Заголовок: Так благороден все-таки Атос, или нет?

Поскольку эта тема исчерпанной быть не может по определению, предлагаю продолжить выяснение этого животрепещущего вопроса.


Сообщение от модератора.
Начало разговора - в Голосовании "Благороден ли Атос?"

 Отправлено: 08.10.07 23:59. Заголовок: Re:

Ха! у кого-то есть еще вопросы?:) Это ж все про незабвенного нашего:)))

 Отправлено: 09.10.07 18:26. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Ха! у кого-то есть еще вопросы?:) Это ж все про незабвенного нашего:)))

Nataly, а вот это:

цитата:

6. Умирает достойно. Идет на смерть ради человеколюбия и должного.

 Отправлено: 09.10.07 18:34. Заголовок: Re:

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

цитата: 6. Умирает достойно. Идет на смерть ради человеколюбия и должного.

А он умер недостойно?:))
Атос умер, потому что так надо, не согласны?

 Отправлено: 09.10.07 18:46. Заголовок: Re:

Nataly
Без сомнения, Атос умер достойно. Но вот вторая часть фразы... Человеколюбие и должное? Мне так не кажется.

 Отправлено: 09.10.07 18:47. Заголовок: Re:

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Человеколюбие и должное? Мне так не кажется.

А почему?:)))

 Отправлено: 09.10.07 19:10. Заголовок: Re:

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Но вот вторая часть фразы... Человеколюбие и должное?

Лейтенант Чижик Я тож так думаю. Человеколюбие и милосердие не были качествами, определяющими личность Атоса. Он любил не человечество в целом, а очень конкретных людей.

Вот еще вариация на тему, предложенную Евгенией:

"Понятие благородного мужа (цзюнь-цзы) имеет у Конфуция два взаимосвязанных смысла: принадлежность к аристократии и человеческое совершенство. Принадлежность к аристократии сама по себе не гарантирует человеческого совершенства, ибо для этого необходима упорная духовная работа над собой. В то же время человеческое совершенство не заркыто и для тех, кому судьба предназначила судьбу простолюдина.
Можно заключить, что человеческое совершенство, которое в принципе, с точки зрения природных потенций, открыто для всех, является конкретной обязанностью определенных (так называемых благородных) сословий. Оно существует, как усилие определенных индивидов стать благородными, подняться на уровень своего предназначения. Стать благородным мужем чрезычайно трудно. Конфуций обычно уклонялся от ответа на вопрос, является ли тот или иной индивид благородным мужем. Сам он не относил себя к таковым.
Благородный муж - средоточие всех высоких качеств, иделальная личность, как ее понимает Конфуций. Он стремится познать правильный путь - дао; всегда и во всем человеколюбив, думает о том, чтобы следовать ритуалу, быть искренним и правдивым в словах, честным и почтительным в поступках; он постоянно учится.
То как благородный муж строит взаимоотношения с другими людьми, можно выразить в трех предложениях:
он относится ко всем ровно;
заимствует у окружающих только хорошее и сближается только с лучшими;
судит только самого себя.
Предмет особой заботы благородного мужа - соответствие слова и дела.
Благородный муж - нравственно самостоятельная и самодостаточная личность.
Ему в учении Конфуция противостоит низкий человек - сяо жень, своего рода антиидеал. Подобно тому, как благородный муж выделывает сам себя в упорных трудах, низкий человек является результатом нерадения индивидов о самих себе."

А.Гусейнов и Р.Опресян. Этика: Учебник. - М.1998.

Кстати, уже давно подумываю рекомендовать эту книгу в теме "Книги, которые можно прочесть". Очень хорошо мозги прочищает. :)

 Отправлено: 09.10.07 19:18. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Человеколюбие и должное?

Стоп. Я считаю, что должное -- это то, осознанная необходимость.
Атос фактически сам себя уморил, потому что для него необходимо было наличие в его жизни сына, друзей и возможности исполнять свой долг-- служить королевской власти. Когда все это было потеряно, он отказался жить. С его точки зрения, он должен был умереть. То есть смерть во имя должного.

 Отправлено: 09.10.07 19:32. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

А почему?:)))

Мне кажется, что Атос умер потому, что лишился смысла своей жизни. Он жил только ради своего сына. Жизнь без смысла, без цели - пустое, тягостное существование. Человек, сильный духом, наверное, всегда предпочтёт этой муке смерть. Смерть Атоса имеет даже лёгкий оттенок самоубийства: не захотел жить - и не стал.
С моей точки зрения это правильный подход, однако ни человеколюбия, ни долга я в нём не вижу.

 Отправлено: 09.10.07 19:38. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

осознанная необходимость.

Между нами, это словосочетание кажется мне бессмысленным. Если я хочу пить, вода -настоящая необходимость. Разве существенно для ситуации жажды, отдаю я себе в этом отчет или нет? Ведь всё равно ноги сами понесут к ближайшему крану или даже луже.
Так же и с Атосом. Для него действительно сын и друзья были необходимы.
Когда всё это исчезло, он не отказалася жить, а просто не смог.
И какая разница осознавал ли он необходимость в близких? Эта смерть была хм... непроизвольной. Тогда как смерть во имя долга предполагает свободную волю - хочу живу, хочу - нет.

 Отправлено: 09.10.07 20:28. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Между нами, это словосочетание кажется мне бессмысленным.

Пример из жизни. В данную минуту я со своей +38-й температурой собираюсь выползти в ту гадость, что у нас сегодня за окном. Потому что сегодня последний день платежа по кредиту и завтра сумма увеличится. Я знаю, что это необходимо, потому что потом будет хуже:)))
Это и есть осознанная необоходимость -- я осознаю, что мне необходимо это сделать. Точно так же как и Атос осознал, что ему необходимо казнить второй раз Миледи.
... и умереть, потому что жить больше он не собирался. Вернее не мог...

 Отправлено: 09.10.07 20:50. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Я знаю, что это необходимо,

Но от того, что Вы осознаете или не осознаете эту необходимость, она не перестает быть ею.
Младенцу необходимо материнское молоко гораздо больше, чем заплатить по кредиту: для него это вопрос жизни и смерти, а не денег. Его необходимость, надобность, потребность острее Вашей. Хотя он вряд ли осознает это. :)

 Отправлено: 09.10.07 21:35. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но от того, что Вы осознаете или не осознаете эту необходимость, она не перестает быть ею.

Оффтоп: Вот за что всегда обожала Дюманию, так это за подобные споры в стиле академии наук:)))))
Казуистика, LS, казуистика:))))

 Отправлено: 09.10.07 22:35. Заголовок: Re:

цитата:

6. Умирает достойно. Идет на смерть ради человеколюбия и должного.

Честно говоря, мне кажется, что вряд ли Конфуций обязывал всех благородных иди на смерть ради высоких целей. Ну а вдруг кому-то из них повезло жить в мирное время и в сооветсвующем обществе? Но нет, умирать своей смертью не моги...
Я думаю, он имел в виду, что благородный человек может, способен пойти на смерть ради долга или любви.
Мне кажется, Атос вполне соответсвует.

 Отправлено: 09.10.07 22:43. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Казуистика, LS, казуистика

Мне просто кажется, что определение "осознанный" не очень подходит к понятию "необходимость". Ибо от осознанности необходимость не становиться большей или меньшей.:)

 Отправлено: 11.10.07 18:12. Заголовок: Re:

Хммм... при всей моей любви к Атосу, согласитесь, далеко не все его поступки можно назватть одинаково благородными.
Взять ту же Миледи. Не удивительно, что мадам тихо ненавидит мужчин - даже если не учитывать ее предыдущую жизнь. Наш любимый граф на охоте (меня, кстати, всегда очень интересовало, на эту самую охоту они поехали прямо из церкви?) так вот, на этой самой охоте жене, заметьте, любимой по его словам, становится плохо. Где уж он узнал, что при обмороке платье на плечах надо рвать а не на груди - не знаю. Но вдруг (классное открытие, до этого момента плечи благоверной его, как я понимаю, не интересовали) он видит на плече не клеймо, а полустертый шрам ПОХОЖИЙ(!) на цветок лилии. Все, решение принято и ЛЮБИМУЮ женщину пытаются убить. Очень благородно и логично.
При этом болезненная любовь к Раулю, из которого он в итоге вырастил оранжерейного идеалиста вполне отвечает благородным порывам души, которые подчеркивает Дюма.
Но опять же, благородство - одно из восхитительно обтекаемых понятий. Я бы охарактеризовала Атоса как типичного породистого аристократа в надцатом колене со своими тараканами в голове. Да, он достаточно сильный и волевой человек, да, ему не чужды понятия чести, гордости и достоинства. Но вместе с тем это отнюдь не тот полубог, каким мы его привыкли представлять. На мой взгляд, ему оччень далеко до благородного рыцаря без страха, упрека и иных полезных качеств ;)

 Отправлено: 11.10.07 20:51. Заголовок: Re:

цитата:

Взять ту же Миледи. Не удивительно, что мадам тихо ненавидит мужчин - даже если не учитывать ее предыдущую жизнь.

Ну отчего же такая избирательность, давайте все же возьмем ее предыдущую жизнь :)
И да, если то, как мадам ведет себя с мужчинами - тихая ненависть, я даже боюсь предположить, что значит ненавидеть громко :)

цитата:

Где уж он узнал, что при обмороке платье на плечах надо рвать а не на груди - не знаю.

В 17 веке это было рядом :)))

цитата:

не клеймо, а полустертый шрам ПОХОЖИЙ(!) на цветок лилии.

Что значит, "шрам, похожий"?

цитата:

- Угадайте, д'Артаньян, что было у нее на плече! - сказал Атос, разражаясь громким смехом. - Откуда же я могу это знать? - возразил д'Артаньян. - Цветок лилии, - сказал Атос. - Она была заклеймена!

цитата:

- Цветок лилии небольшой, рыжеватого оттенка и как бы полустертый с помощью разных притираний? - Да.

А что еще это могло быть? Эротичные тату были тогда еще не в моде, я думаю, на родимое пятно тоже, наверное, не было похоже :)

цитата:

Все, решение принято и ЛЮБИМУЮ женщину пытаются убить. Очень благородно и логично.

Как много зависит от слов :)))))
Достаточно логично, и не только на мой взгляд, принять решение казнить преступницу :)

 Отправлено: 11.10.07 23:19. Заголовок: Re:

Мадемуазель
У нас уже немало копий сломалось на этом поле боя.
Советую Вам почитать темы:
"Миледи - за и против""
"Тайны семейки Винтеров"
"Какое из имен миледи подлинное"
"Дело Атоса и миледи"
:)
Мадемуазель пишет:

цитата:

обмороке платье на плечах надо рвать а не на груди

*между нами* при обмороке платье надо рвать там, где рвется. Но граф, напомню, не рвал, а резал кинжалом. В каком именно месте не сказано. Плечо при этом обнажилось случайно. :)
("Три мушкетера", гл."Жена Атоса")
Предлагаю делать выводы о нравственном облике графа на основании текста романа, а не на собственных воспоминаниях о нем. ;)

Мадемуазель пишет:

цитата:

до этого момента плечи благоверной его, как я понимаю, не интересовали

Опять же, роман дает объяснение и этому моменту. (даже если читатель не знаком с историческими подробностями из альковной области той поры).
Д`Артаньян обнаружил клеймо на плече у миледи лишь подравшись с ней, да и то при дневном свете. (Гл. "Тайна миледи")
Хм. Граф не упоминал о драках с женой по утрам. ;)

 Отправлено: 12.10.07 13:01. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Ну отчего же такая избирательность, давайте все же возьмем ее предыдущую жизнь :) И да, если то, как мадам ведет себя с мужчинами - тихая ненависть, я даже боюсь предположить, что значит ненавидеть громко :)

Ну согласитесь, причины для ненависти у нее были. Если рассмотреть ее биографию, то выяснится, что от мужчин ничего хорошего мадам, увы, не видела.
Что же касается реакции Атоса на клеймо, то каким бы ни было прошлое любимого человека, нормальные люди либо прощают, либо уходят и разводятся, либо долго скандалят, но не убивают вот так, прям на месте! Ну не вижу я в этом поступке благородства, хоть вы меня режьте)) Хотя, повторюсь, к Атосу всегда относилась с большим душевным трепетом ))
Опять же, Amiga пишет:

цитата:

Достаточно логично, и не только на мой взгляд, принять решение казнить преступницу :)

Нет, я помню, что в 17 веке презумпции невиновности еще не было. Но все-таки раз уж она уже заклеймена и на свободе, то значит, вину перед обществом искупила... Но это уже из правовой области)))

 Отправлено: 12.10.07 16:28. Заголовок: Re:

Мадемуазель пишет:

цитата:

причины для ненависти у нее были. Если рассмотреть ее биографию, то выяснится, что от мужчин ничего хорошего мадам, увы, не видела.

И это обстоятельство автоматически оправдывает все, что мадам натворила?:) И почему от того, что она "ничего хорошего в жизни не видела" должны страдать те, кто к этому потрясающему факту ее биографии совершенно никакого отношения не имеет?:))
Мадемуазель пишет:

цитата:

разводятся,

А как вы себе представляете развод в 17 веке?:))
Вот то, что произошло - это был один из вариантов:)))))))
Мадемуазель пишет:

цитата:

...либо прощают, либо уходят и разводятся, либо долго скандалят,

Ну, во-первых давайте не забывать о том, что то, что с позиции нашего времнени - ужасно, то с позиции 17 века - норма.
Плюс еще то, что ИМХО люди все разные, в разных ситуациях ведут себя поразному и на предательство реагируют тоже по-разному.
Я не хочу сказать ни в коем случае, что "это правильно", что "все так делайте". Нет.
Но просто, ИМХО опять же тогда, когда все раскрылось этот поступок Атосу казался, скорее всего, единственно возможным. Не говорю сейчас - верным, правильным и т.п. - но единственно возможным на тот момент. Как уже верно было замечено:
Amiga пишет:

цитата:

Достаточно логично... принять решение казнить преступницу :)

Она ведь своим "статусом" преступницы, буквально только-только сбежавшей из-за решетки, в роли благородной дамы и супруги знатного вельможи чуть ли не королевских кровей бесчестила и его самого и весь его род до 13-го колена.:)
И не только это. Тут еще плюс к этому разочарование в любви, скажем так. Барышня ведь просто воспользовалась им, как ступенькой, чтоб подняться выше. "Из грязи в князи" - в прямом смысле этого слова. Вот почему он так это воспринял и так отреагировал...:(

 Отправлено: 12.10.07 17:01. Заголовок: Re:

Мда... картинка рисуется не ахти какая. Угу... Ну, Атос вообще любитель казнить кого-нибуть... Вон жену так и вовсе дважды пришлось (живучая оказалась, стерва!). А вообще, импульсивность у него, конечно, зашкаливает...
Señorita пишет:

цитата:

когда все раскрылось этот поступок Атосу казался, скорее всего, единственно возможным. Не говорю сейчас - верным, правильным и т.п. - но единственно возможным на тот момент.

Я понимаю, пойти попить холодной водички и спокойно подумать - это нет, такому аристократию не учат :)
Кстати, о представителях знатных семейств. На тему кто кого и чем может опозорить, можно привести не один и не два примеря далеко не самого благородного поведения.
Но опять же, повторюсь, я не оспариваю благородства Атоса, просто он воспринимается несколько... экзальтированным, что ли? Многие свои действия он доводит до крайности. Тосковать - до смерти в буквальном смысле, пить - все помнят роман, то же относится к дружбе, любви, ненависти и тд.
А уж с женой ему не повезло - такому как он надо было не в непонятно откуда возникшую прелестницу влюбляться, а обратиться за помощью к родителям или тетушкам с просьбой подобрать достойную кандидатку. Может быть она была бы не так красива, зато не менее родовита. Главное в этом случае не промахнуться с моральными качествами... А то многие аристократки не имея лилий на плечах творили такое, что вполне выходили на один уровень с Миледи :)))

 Отправлено: 12.10.07 17:11. Заголовок: Re:

Мадемуазель пишет:

цитата:

просто он воспринимается несколько... экзальтированным, что ли?

Ну...в общем...что-то есть такое:))).
Мадемуазель пишет:

цитата:

надо было не в непонятно откуда возникшую прелестницу влюбляться, а обратиться за помощью к родителям или тетушкам с просьбой подобрать достойную кандидатку.

Дык...надо-то оно, конечно надо:))), безусловно:)). Но...любовь зла:(

 Отправлено: 12.10.07 17:42. Заголовок: Re:

А мозги благородным господам не для того дадены ;)
Но что самое интерестное, в ТМ Атос воспринимается на ура. Причем, действительно веришь в его благородство. Но чем дальше в дебри - тем больше он меня начинает раздражать. Ведь сильный же человек, а ведет себя несоответственно...
Особенно, коробит от его смерти благородной, но глупой и нелепой. Со стойким привкусом суицида.

 Отправлено: 12.10.07 17:47. Заголовок: Re:

Мадемуазель пишет:

цитата:

Но чем дальше в дебри - тем больше он меня начинает раздражать.

А у меня, как ни парадоксально, все с точностью до наоборот:)).

Мадемуазель пишет:

цитата:

глупой и нелепой.

А...что нелепого, и уж тем более глупого может быть в смерти?? Любой.
Мадемуазель пишет:

цитата:

привкусом суицида.

Гхм...
По-моему, он умер от болезни и тяжелейшего душевного потрясения...
И опять же: что тут нелепого?

 Отправлено: 12.10.07 18:25. Заголовок: Re:

Нелепо, что сильный человек решает умереть (дело ведь не столько в болезни, сколько в душевном потрясении). Он просто не хочет больше жить. С моей точки зрения, этот человек не может сломаться. Но это чисто субъективное мнение. Почему меня это коробит - я не могу объяснить. :)

 Отправлено: 12.10.07 18:44. Заголовок: Re:

Мадемуазель пишет:

цитата:

дело ведь не столько в болезни, сколько в душевном потрясении

А тут...ИМХО все вместе просто: и потрясение, и болезнь и потеря самого дорогого, что было, и тоска по близкому человеку и много еще чего...
Мадемуазель пишет:

цитата:

Он просто не хочет больше жить.

ИМХО, это тоже очень понятно и объяснимо. Логичнее, по-моему, просто и быть не может.
А сломаться (по моему субъективному мнению:)) может любой. Даже очень сильный человек:(.

 Отправлено: 12.10.07 19:02. Заголовок: Re:

Мадемуазель пишет:

цитата:

от мужчин ничего хорошего мадам, увы, не видела.

(не считая состояния второго мужа, которого она, видимо, от большой признательности отравила). Хорошо, а что ей женщины плохого сделали? Констанция, вроде бы не мужик....

Мадемуазель пишет:

цитата:

Но все-таки раз уж она уже заклеймена и на свободе, то значит, вину перед обществом искупила...

Я советую Вам всё-таки сходить в прошлые темы. :) У меня есть большие сомнения, что благородство имеет отношение к исполнению должностных обязанностей. Мне не очень удобно перед остальной общественностью снова возвращаться к вопросам статуса Атоса (главы судебной власти в своей земле) и поробностям уголовного права XVII века, которые мы совсем недавно бурно обусждали в теме "Страсти по Атосу" .

В двух словах - клеймо не наказание само по себе, это знак, сопровождавший наказание за очень серьезное преступление, и сообщавший, что его носитель - изгой. Искупления вины как правового понятия тоже не было. Именно поэтому и клеймили навсегда.

И еще. Если б мне в XVII веке пришлось разрезать кинжалом платье на женщине, чтоб облегчить ей дыхание, удобней и быстрей это сделать в месте его шнуровки - на спине. Клеймо ставили в районе лопатки. Согласитесь, ничего странного в том, что при разрезании шнуровки обнажается именно эта часть тела.

 Отправлено: 13.10.07 17:42. Заголовок: Re:

Хм, LS , я читала темы, в которых обсуждают эту ситуаиюLS пишет:

цитата:

клеймо не наказание само по себе, это знак, сопровождавший наказание

Так, значит, миледи УЖЕ БЫЛА НАКАЗАНА!!!!!!!!!!!!Как писали, по-моему, в страстях по Атосу, не дважды за то же!

 Отправлено: 14.10.07 01:20. Заголовок: Re:

Женевьева
Там дальше были слова при изгоев...
А в теме звучало расширенное обяснение: я считаю, что Анна де Бейль имела статус беглой каторжницы. Беглых каторжников по закону полагалось вешать. К чему и приговорил ее судья. В том то и дело, что клейменый не мог вернуться к обыной жизни - таков был закон.
Не "не дважды за одно и тоже", а нет конца наказанию. Закон суров, но это закон - другой афоризм. :)

 Отправлено: 15.10.07 16:01. Заголовок: Re:

Мда... А благородство и трезвомыслие вообще совместимы? И какой воспитатель получается из рафинированно-благородного аристократа в надцатом колене?
Что касается судебной власти, то вот тут и начинаешь понимать Ришелье, который всячески стремился ограничить эту самую власть для аристократии. Во избежание, так сказать, приговоров без суда и следствия... За что бедного кардинала и ненавидели аристократы.
А уж аферы с герцогом Бекингемом и вовсе можно приравнять к государственной измене по тем временам. И это все никак не влияет на благородство натуры. Все правильно. Ричерда Львиное Сердце и рыцарей круглого стола тоже принято считать благородными. Хотя, это как посмотреть. И что понимать под понятием благородство.
А уж усыновление собственного ебенка и доказывание всем, в том числе и ребенку, что это лишь приемыш - и вовсе прелестно! Как же признать собственного ребенка рожденного вне брака благородство нам не позволяет! При этом Атос еще и вырастил его стопроцентным героем романа о благородных рыцарях и прекрасных дамах, а никак не молодого человека, способного выжить в реалиях 17 века.
Я не спорю, хранить верность и любовь к одной женщине, пусть и предавшей (хотя я не помню, что бы Луиза что-нибуть обещала Раулю), это красиво но глупо. А особенно когда эти чувства приводят на край могилы. Ну не стоила Лавальер стольких мук. А Атосу надо было не душеспасительные беседы вести а пояснить мальчику (а лучше, Арамиса попросить пояснить), что жизнь длинна, молодость прекрасна и из-за одной юбки не стоит впадать в кому. Ибо возраст такой, что сегодня одна прекрасная дама, завтра - другая и вообще некоторых из них даже можно совмещать ;) А не сидеть и страдать по случаю несостоявшегося брака в 20 лет (вот трагедия-то для парня - с ума сойти!).
Так что не знаю что как, но благородство и педагогика явно несовместимы. Как, видимо и благородство с трезвомыслием)))

 Отправлено: 15.10.07 17:59. Заголовок: Re:

Мадемуазель пишет:

цитата:

признать собственного ребенка рожденного вне брака

Каким образом? Во-первых, тут где-то упоминалось уже, что процесс сей был весьма трудным и длительным (и не всегда успешным), и потом...
(не отрицаю, это спорный конечно вопрос, но все же) - заявить все открыто, что де это мой незаконнорожденный ребенок. И что за жизнь у этого ребенка будет? Это сейчас все просто. Вне брака и вне брака. А в 17 веке...
Мадемуазель пишет:

цитата:

любовь к одной женщине, пусть и предавшей...это красиво но глупо.

Это Вы так думаете.:) Но, согласитесь же, в жизни все многообразнее. И не все думают и мыслят одинаково;)).
Мадемуазель пишет:

цитата:

Ибо возраст такой, что сегодня одна прекрасная дама, завтра - другая и вообще некоторых из них даже можно совмещать ;)

Ну опять же: не для всех.
Мадемуазель пишет:

цитата:

А не сидеть и страдать по случаю несостоявшегося брака в 20 лет (вот трагедия-то для парня - с ума сойти!).

И снова - для кого-то не трагедия. А для кого-то...
Простите меня, но может для кого-то и потеря родных - это, пардон, как два файла отослать. А для кого-то гибель любимой кошки - конец света. Люди разные...