Автор | Сообщение |
Viksa Vita
|
| Лилльский палач (админ форума)
|
Пост N: 720
Рейтинг:
21
|
|
Отправлено: 24.12.06 04:09. Заголовок: Так благороден все-таки Атос, или нет?
Поскольку эта тема исчерпанной быть не может по определению, предлагаю продолжить выяснение этого животрепещущего вопроса. Сообщение от модератора. Начало разговора - в Голосовании "Благороден ли Атос?"
| |
|
Ответов - 369
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
LS
|
| |
Пост N: 10777
Рейтинг:
110
|
|
Отправлено: 04.02.10 01:04. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..
Калантэ Калантэ пишет: цитата: | человек имеет право мстить за мать. В глазах Атоса это отчасти оправдывает некоторые поступки Мордаунта. |
|
Простите, но это не объясняет, почему Атос не желал (это мягкое слово после выражения "подброшенный пружиной") с ним драться после напрямую брошенного вызова? Да, Мордаунт имел право, но обязанность дворянина была ответить на вызов. Я не вижу логической связки между правом одного и действиями (реакциями, чувствами) другого. Калантэ пишет: цитата: | Если я кого-то люблю, мне не хочется, чтобы этому человеку причиняли боль. |
|
Вы никогда не чувствовали, что боль, причиняемая близкому человеку, причиняет боль и Вам? Может быть, этим объясняется "не хотение"? варгас варгас пишет: цитата: | Кто такой граф де Ла Фер и кто такой Мордаунт? |
|
*ехидно* Если это не шутка, то не очень понятно, на чем именно основан вывод о столь высокой степени снобизма благороднейшего из персонажей? Скрытый текст (ведь понимание благородства исключительно как происхождения, емнип, здесь горячо оспаривалось?). ;)
|
| |
|
Калантэ
|
| |
Пост N: 42
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 04.02.10 01:15. Заголовок: LS пишет: Вы никогд..
LS пишет: цитата: | Вы никогда не чувствовали, что боль, причиняемая близкому человеку, причиняет боль и Вам? Может быть, этим объясняется "не хотение"? |
| Вот и я говорю, что даже это можно объяснить эгоизмом. Да, чувствовала. Всегда. Но интересно, если я стараюсь, как правило, уберечь от боли людей, не относящихся к близким (их боли я не чувствую), то почему то же самое по отношению к любимым должно быть эгоизмом? Кстати, крайняя форма такого "эгоизма" - это прикрыть собственным телом от удара или пули. Воспоследует боль, куда более серьезная.
| |
|
варгас
|
| |
Пост N: 238
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 04.02.10 08:49. Заголовок: LS пишет: Если это ..
LS пишет: Какие уж тут шутки при таких раборах.(До дАрт. мне далеко да и не стремлюсь) Это не его снобизм.Это мой...Я смотреЛА на ситуацию проще.Граф де Ля Фер королевской крови, а Мордаунт не пойми кто запятнавший свои руки не одним убийством. (Палач, дядя, король)Один человек чести (Благородный во всех отношениях человек) другой - имею ИМХО. Под весом последних доводов взгляды изменились.
| |
|
Кассандра
|
| |
Пост N: 2473
Рейтинг:
27
|
|
Отправлено: 04.02.10 11:14. Заголовок: варгас , позвольте у..
варгас , позвольте уточнить. Ни Дюма, ни Атос, никто-либо другой не сообщают нам, что граф де Ла Фер - королевской крови. Его род древний (Атос даже утверждает, что древнее королевского), знатный, полон благородных и славных предков - да. Но на родство с королевской фамилией граф не претендовал. и ему никто этого родства не приписывал. Сам себя Атос, начиная юлить перед сыном, когда тот приехал просить его написать королю, скромничает и говорит о себе: "Простой дворянин, как я. не может писать королю - это неприлично". Но Рауль де Бражелон, опытный уже в придворной жизни и этикете, полагал наивно, что в столь важном для него вопросе, как женитьба на любимой девушке, письма отца с просьбой о разрешении на брак будет достаточно. И зачем Атосу пнадобилось портить дело?
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 10778
Рейтинг:
110
|
|
Отправлено: 04.02.10 12:13. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..
Калантэ Калантэ пишет: Если считать, что дискомфорт это ранняя стадия боли, значит, вранье по поводу сиротства сына, все таки, может объясняться нежеланием испытывать душевный дискомфорт (или, иначе говоря, удовольствием сохранения душевного комфорта)? А мне помнится, сперва, ложь ради удовольствия ставилась под большое сомнение… ;) варгас Честно говоря, я не очень понимаю, как благородство (в неавторском понимании) может сочетаться с презрением к ближнему из-за сословных различий? Как получается одновременно считать героя благородным и высоконравственным и объяснять себе его поступки высокомерием и снобизмом? :)
| |
|
Калантэ
|
| |
Пост N: 44
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 04.02.10 13:24. Заголовок: LS пишет: Если счит..
LS пишет: цитата: | Если считать, что дискомфорт это ранняя стадия боли, значит, вранье по поводу сиротства сына, все таки, может объясняться нежеланием испытывать душевный дискомфорт (или, иначе говоря, удовольствием сохранения душевного комфорта)? А мне помнится, сперва, ложь ради удовольствия ставилась под большое сомнение… ;) |
| Снова здорово. Тогда получается, что мать, стараясь уберечь своего ребенка от болезней и неприятностей - гадкая эгоистка? Друг, придя на помощь другу - тоже эгоист, ведь иначе его совесть замучает? ИМХО, благородство именно в том и заключается, что подобные поступки совершаются не потому, что совесть замучает, а потому, что это бескорыстная внутренняя потребность.
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 37
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 04.02.10 15:11. Заголовок: так благороден
Уфф наконец-то! Именно-что это внутренняя потребность! Калантэ наконец -то сформулировали. Человек бросается на помощь не раздумывая.Это потом в зависимости от характера он думает как ова была ситуация. А первый порыв-это у таких людей-как условный рефлекс. А окружающие потом говорят-как благородно!
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 10779
Рейтинг:
110
|
|
Отправлено: 04.02.10 16:37. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..
Калантэ Калантэ пишет: цитата: | благородство именно в том и заключается, что подобные поступки совершаются не потому, что совесть замучает, а потому, что это бескорыстная внутренняя потребность. |
| Ваша мысль вызвала у меня новый вопрос: благородный человек совершает "подобные поступки" всегда или от случая к случаю? Калантэ пишет: Во-первых, почему сразу "гадкая"? ;) Во-вторых, на мой взгляд, мать в большей степени отвечает инстинкту, диктующему ей такое поведение. А в-третьих, нет ли здесь передергивания? Мы обсуждали боль, которую доставляют страдания близкого человека, и почему-то вдруг перескочили на муки совести. Мне кажется, это не одно и то же. :) Стелла Стелла пишет: цитата: | Человек бросается на помощь не раздумывая.Это потом в зависимости от характера он думает как ова была ситуация. |
| Как это соотносится с конкретной ситуацией продуманного и, по всей видимости, многолетнего вранья о сиротстве сына и, например, убийством в лондонской подворотне в составе четверо на одного?
| |
|
Калантэ
|
| |
Пост N: 45
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 04.02.10 17:32. Заголовок: LS пишет: Ваша мысл..
LS пишет: цитата: | Ваша мысль вызвала у меня новый вопрос: благородный человек совершает "подобные поступки" всегда или от случая к случаю? |
| - У благородного человека всегда есть позыв совершить такой поступок. Не всегда удается это сделать. LS пишет: цитата: | Во-первых, почему сразу "гадкая"? ;) Во-вторых, на мой взгляд, мать в большей степени отвечает инстинкту, диктующему ей такое поведение. А в-третьих, нет ли здесь передергивания? Мы обсуждали боль, которую доставляют страдания близкого человека, и почему-то вдруг перескочили на муки совести. Мне кажется, это не одно и то же. :) |
| А кто говорит, что одно и то же? Я привела два примера поступков, которые можно трактовать как внутренним благородством, так и желанием избежать неприятных ощущений. Поймите правильно, не хочу никого задеть и тем более переходить на личности, но меня преследует ощущение, что Вы в любом поступке пытаетесь усмотреть скрытый корыстный мотив. Приведите тогда примеры истинно благородных (с Вашей точки зрения) поступков, может быть, я лучше пойму Ваши доводы? Кстати, несколькими постами ранее Вы упоминали сцену с Мордауном - мол, почему Атос "вскочил, как подброшенный пружиной", но драться отказался. Как Вам такой мотив: Атос ХОТЕЛ убить Мордаунта, отплатив за Винтера, Карла, но считал, что не имеет права.
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 10783
Рейтинг:
110
|
|
Отправлено: 04.02.10 18:29. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..
Калантэ Калантэ пишет: цитата: | Приведите тогда примеры истинно благородных (с Вашей точки зрения) поступков, может быть, я лучше пойму Ваши доводы? |
| Опаздывая на самолет в Париж, перевести в целости и сохранности через дорогу незнакомую бабушку, которая только что специально плюнула вам на ботинок. :))) А благородный человек (в моем личном понимании современного термина "благородство") - не тот, кто время от времени совершает такие поступки, а тот, кто совсем не совершает неблагородных. :) Калантэ пишет: цитата: | Вы в любом поступке пытаетесь усмотреть скрытый корыстный мотив. |
| Нет, я пытаюсь найти несколько слоев мотивов поступков, причем опираясь на данные из текста. Согласитесь, что наши действия редко диктуются каким-то одним соображением: даже чтоб просто почесаться, не одноклеточная личность учтет много факторов. :) Если ложь о сиротстве Рауля вызывает ассоциации с тем, что Вы называете эгоизмом, это означает, что я не упускаю из вида отцовский страх, что мальчик будет кого-то любить больше чем его, и патологическое неприятие женитьбы сына по любви. При этом я не отрицаю, что в случае лжи о сиротстве Атосом двигала еще и забота о благополучии сына, но оно не было единственной причиной. У меня как-то не получается отнести эгоистичного и временами лгущего человека к безупречно нравственным, и я не пытаюсь подогнать его поступки под высокую планку моральных требований или подкорректировать общеупотребительные понятия нравственности специально по его мерке. Я вижу в нем достаточно слабостей и свойственных его времени предубеждений - Атос, хотя и расценивается как идеальное воплощение самого Дюма, совершенно не свободен от несовершенства своего создателя. Его слабости и заблуждения хорошо заметны в тексте книги, и уж если пытаться объяснить и понять героя, то мне кажется, хорошо бы учитывать и связывать воедино не только то, что нравится, а все известное о нем: и побои Гримо, пьянство, и ложь, и ребенка, рожденного вне брака и любви, и родительский эгоизм, и убийство в Лондоне, и т.д. Калантэ пишет: цитата: | Атос ХОТЕЛ убить Мордаунта, отплатив за Винтера, Карла, но считал, что не имеет права. |
|
Можно было б принять и такой мотив, если б в "Обеде на старый лад" не было заметно, что он связывает Мордаунта, возмездие за миледи и Рауля. И если б в тексте было хоть что-то, что могло бы обозначить желание мести Мордаунту и желание его убить.
| |
|
Калантэ
|
| |
Пост N: 47
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 04.02.10 20:27. Заголовок: LS пишет: Если ложь..
LS пишет: цитата: | Если ложь о сиротстве Рауля вызывает ассоциации с тем, что Вы называете эгоизмом |
|
- так, это разве у меня она вызывает ассоциации с эгоизмом? А не у Вас? LS пишет: цитата: | У меня как-то не получается отнести эгоистичного и временами лгущего человека к безупречно нравственным |
|
- уф, опять скользкий путь субъективизма. Ну вот хоть убейте, эгоистичности не вижу. А "временами лгущего" - не могу припомнить других случаев. Для этого конкретного - вполне применим термин "ложь во спасение". Слабостей же и предубеждений я тоже вижу изрядно. LS пишет: цитата: | побои Гримо, пьянство, и ложь, и ребенка, рожденного вне брака и любви, и родительский эгоизм, |
|
- первое - продукт эпохи; заметьте, не избиение, а тумаки. С ложью разобрались (надеюсь). Ребенок вне брака и любви - полноте, что, Атос сам его рожал? Не вижу ничего противоречащего благородству в том, что мужчина не отказал женщине, которая сама буквально залезла к нему в постель. И заметьте, забрал потом ребенка. Как раз если бы отказался - вот это было бы предубеждение. Ну а родительский эгоизм - боюсь, тут все сложнее. Будь это эгоизмом, Атос не пошел бы к королю просить согласия на брак. Наконец, LS пишет: цитата: | Можно было б принять и такой мотив, если б в "Обеде на старый лад" не было заметно, |
|
... - связывает - наверняка, но тем не менее (ИМХО) руководствуется принципом "Делай, что должно, свершится, чему суждено". "Усмотрю в этом возмездие" - и приму его. Кстати, благодарю за терпение в споре.
| |
|
|
LS
|
| |
Пост N: 10784
Рейтинг:
110
|
|
Отправлено: 04.02.10 21:38. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..
Калантэ Калантэ пишет: цитата: | разве у меня она вызывает ассоциации с эгоизмом? А не у Вас? |
| По-моему, наоборот. ;))) Моя реплика о душевном комфорте вызвала у Вас отсылку к эгоизму: Калантэ пишет: цитата: | получается, что мать, стараясь уберечь своего ребенка от болезней и неприятностей - гадкая эгоистка? |
| Калантэ пишет: цитата: | Для этого конкретного - вполне применим термин "ложь во спасение". |
|
Для меня ложь - это всегда ложь, какой бы эпитет к ней не прибавляли: оправдательные характеристики не могут изменить сути. И уж, бесспорно, еще одна ложь заявлять о себе после этого : "Я - дворянин, который никогда не лгал". На форуме вспоминалось еще несколько мелочей типа: "Один мой знакомый, а не я...", сказка, рассказанная Монку и т.п. Калантэ пишет: цитата: | заметьте, не избиение, а тумаки. |
| "Атос пожимал плечами и без малейшего гнева колотил Гримо" (гл. "Мушкетеры у себя дома"). Калантэ пишет: цитата: | Будь это эгоизмом, Атос не пошел бы к королю просить согласия на брак. |
|
У меня несколько иной взгляд на это событие. Помнится он вызвал живое обсуждение "Двойная игра или стечение обстоятельств?" :) Калантэ пишет: цитата: | Не вижу ничего противоречащего благородству в том, что мужчина не отказал женщине, которая сама буквально залезла к нему в постель. |
|
Дело вкуса, но на мой взгляд, благородный (высоконравственный) человек не опустится до командировочного адюльтера. Еще раз приходится констатировать, что понятие благородства у нас всех разные. :) Калантэ пишет: цитата: | руководствуется принципом "Делай, что должно, свершится, чему суждено" |
|
Мне тоже слышится этот мотив в настроении Атоса в начале "Двадцать лет спустя", но по отношению к прошлому, а не к настоящему. То, что Атос хватался за шпагу, говорит о том, что он не был фаталистом и ставил будущее в зависимость от своих настоящих действий. Т.е., боязнь убить Мордаунта, суть боязнь нарушить равновесие: сын за сына. Однако, я знакомлю Вас с основой моих допущений - Вы можете соглашаться с ними или нет, но они присутствуют в тексте. Тогда как пока Вы не предложили мне основания для Вашего предположения о том, что Атос считал себя не вправе убивать Мордаунта, хотя и желал ему отомстить. ;) Калантэ пишет: цитата: | Кстати, благодарю за терпение в споре. |
| Взаимно. :)
| |
|
Калантэ
|
| |
Пост N: 50
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 04.02.10 21:58. Заголовок: LS пишет: По-моему,..
LS пишет: цитата: | По-моему, наоборот. ;))) Моя реплика о душевном комфорте вызвала у Вас отсылку к эгоизму: |
| Эгоизм - суть постановка своих интересов во главу угла. Следовательно, стремление во что бы то ни стало сберечь СВОЙ душевный комфорт - эгоизм. LS пишет: цитата: | Для меня ложь - это всегда ложь, какой бы эпитет к ней не прибавляли: оправдательные характеристики не могут изменить сути. |
| Говорят, церковь отпускает грехи человеку, согрешившему ради чьего-нибудь спасения... LS пишет: цитата: | "Атос пожимал плечами и без малейшего гнева колотил Гримо" |
|
- хорошо бы, конечно, установить точно, что было во французском оригинале, но этот вот перевод ничуть не опровергает мое мнение. Не азартное избиение, а подзатыльник, тумак или оплеуха. Конечно, к идеальному образу это не подходит, но к живому - вполне. LS пишет: цитата: | Дело вкуса, но на мой взгляд, благородный (высоконравственный) человек не опустится до командировочного адюльтера. |
|
- Ага, значит, благородный человек отпихнет даму от себя подальше. Ну, тут точно дело вкуса. Я никогда не противопоставляла интимные связи и благородство, это предметы разного порядка. Ну а про Мордаунта - придется освежить в памяти эти эпизоды. Я частенько основываюсь на интуитивном восприятии, и хотя оно редко меня подводит, но служить обоснованием в споре действительно не может.
| |
|
Женевьева
|
| не совсем святая
|
Пост N: 851
Рейтинг:
24
|
|
Отправлено: 04.02.10 22:39. Заголовок: Калантэ пишет: Эгои..
Калантэ пишет: цитата: | Эгоизм - суть постановка своих интересов во главу угла. Следовательно, стремление во что бы то ни стало сберечь СВОЙ душевный комфорт - эгоизм. |
|
Но для вас эгоизм носит отрицательный оттенок ("гадкая эгоистка"), поэтому речь идет о ваших ассоциациях. Именно вы придаете слову эмоциональную окраску. Для меня, например, эгоизм - нормальное свойство здорового организма. Калантэ пишет: цитата: | Говорят, церковь отпускает грехи человеку, согрешившему ради чьего-нибудь спасения |
| Да, но Церковь-то в дискуссии не учавствует:)) Да и кого там Атос спасал? Калантэ пишет: цитата: | Не азартное избиение, а подзатыльник, тумак или оплеуха |
|
По-вашему, это и есть значение слова "колотил"? Мне здесь видится нечто... большее, скажем. К тому же я не могу понять человека, который бьет кого-то "без малейшего гнева". Конечно, мораль другогго времени и все такое, но я не могу представить, чтобы я хоть раз ударила человека, на которого даже не сержусь. А бить без гнева...Что-то садистское в этом есть, не находите? Калантэ пишет: цитата: | Ага, значит, благородный человек отпихнет даму от себя подальше. Ну, тут точно дело вкуса. Я никогда не противопоставляла интимные связи и благородство, это предметы разного порядка. |
|
Интимные связи и случайные интимные связи на одну ночь - тоже предметы разного порядка.
| |
|
Калантэ
|
| |
Пост N: 51
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 04.02.10 22:55. Заголовок: Женевьева пишет: Но..
Женевьева пишет: цитата: | Но для вас эгоизм носит отрицательный оттенок ("гадкая эгоистка"), поэтому речь идет о ваших ассоциациях. Именно вы придаете слову эмоциональную окраску. Для меня, например, эгоизм - нормальное свойство здорового организма. |
| Как биолог, могу сказать, что эгоизм способствует выживанию особи, а альтруизм (его противоположность) - выживанию вида в целом. Что здесь более близко к благородству? Когда эгоизм свой - это да, нормальное свойство, но почему-то когда он чужой - это никому не нравится... Женевьева пишет: цитата: | Да и кого там Атос спасал? |
|
- Рауля, Карла Второго. Женевьева пишет: цитата: | А бить без гнева...Что-то садистское в этом есть, не находите? |
|
- Не-е, садизм - это когда с удовольствием. Я ведь шлепаю своего кота тапком по заднице, когда он дерет мебель. Я - садист? Женевьева пишет: цитата: | Интимные связи и случайные интимные связи на одну ночь - тоже предметы разного порядка |
|
- Да совершенно одного. Разного порядка - это любовь и секс. А "когда дама говорит "Я буду рада", кавалер бежит к ней в том, в чем застает его реплика дамы!" Здесь ведь уже где-то выясняли, что в 17 веке связь по любви скорее была исключением. Хранить верность Атосу было некому...
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 10785
Рейтинг:
110
|
|
Отправлено: 04.02.10 23:11. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..
Калантэ Калантэ пишет: цитата: | Я никогда не противопоставляла интимные связи и благородство, это предметы разного порядка. |
|
Главное, на мой взгляд, что в благородстве, о котором идет речь, в благородстве, основание которого - нравственные качества, слишком много исключений, оговорок и условий... чтоб можно было назвать безупречно благородным в современном понимании этого слова человека с такой, как у Атоса, биографией. Калантэ пишет: цитата: | Здесь ведь уже где-то выясняли, что в 17 веке связь по любви скорее была исключением. |
| Позвольте поправочку? Упоминалось о том, что брак по любви был исключением. А связей по любви в XVII веке, думаю, было не меньше, чем в любом другом. :) *с интересом* Таки мы постепенно переходим к благородству XVII века? ;)
| |
|
Калантэ
|
| |
Пост N: 52
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 04.02.10 23:35. Заголовок: Ну давайте не называ..
Ну давайте не называть безупречно благородным. Мне хватит и того, что Атос не предаст друга, не ударит в спину врага, не воспользуется чужой слабостью и не солжет в том, что действительно имеет значение для собеседника, не бросит в беде (никого, прошу заметить)... Да, а поправочку я принимаю. Ошиблась. Но свою точку зрения на интимные связи (включая известный эпизод с псевдо-священником) буду отстаивать до последнего килобайта в траффике. Физиология несколько отличается от моральных качеств, не находите?
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 10786
Рейтинг:
110
|
|
Отправлено: 04.02.10 23:56. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..
Калантэ Калантэ пишет: Атос вместе с Портосом, Арамисом и д'Артаньяном в лондонской подворотне убил человека. Не в спину, что правда - то правда... Этот фрагмент главы "Суд" переводчики самого распространенного из переводов скромно опустилили. Если Вы еще не знакомы с этой сценой, можете прочесть в "Сравнение текстов "Двадцать лет спустя".
| |
|
Калантэ
|
| |
Пост N: 53
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 05.02.10 00:29. Заголовок: LS пишет: Атос вмес..
LS пишет: цитата: | Атос вместе с Портосом, Арамисом и д'Артаньяном в лондонской подворотне убил человека. Не в спину, что правда - то правда.. |
|
- Вряд ли я стала бы сильно возражать, если бы присутствовала... Ну и ведь действительно - в спину никто не бил, Атос тем более. Интересно, почему эти англичане не пытались защищаться? Так перетрусили?
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 10787
Рейтинг:
110
|
|
Отправлено: 05.02.10 00:46. Заголовок: Калантэ Действитель..
Калантэ Действительно. Только переводил...
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 38
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 05.02.10 10:18. Заголовок: так благороден
Вот вам текст оригинала Alors Athos haussait les epaules et ,sans se mettre en colere, rossait Grimaud. Глагол rossait переводится как -поколотить вздуть взгреть А англичане просто были в шоке-один вид Портоса чего стоил. Он кстати и убил его ударом кулака. У меня есть текст оригиналов ТМ иДЛС
| |
|
|
Калантэ
|
| |
Пост N: 54
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 05.02.10 13:16. Заголовок: Стелла пишет: Глаго..
Стелла пишет: цитата: | Глагол rossait переводится как - поколотить вздуть взгреть |
| Спасибо! Согласитесь, что это совсем не то же самое, что избиение.
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 39
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 05.02.10 15:29. Заголовок: так благороден
Ну объясните мне пожалуйста почему знатный вельможа(пусть и в мушкетерском плаще) должен относиться к своему слуге как к равному! Он и учит его уму-разуму так как принято было в его кругах. Но обратите внимание-только в ТМ! В дальнейшем не припомню ничего такого что он бы позволил себе.по отношению к Гримо. Так это был потомственный аристократ. И вы судите о его поступках с точки зрения сегодняшней морали. А что тогда можно сказать о всех этих выскочках которые играют в знать этих мещанах -во -дворянстве которые позволяют себе многое(например унижая свою прислугу которая на десять голов выше их по уму и воспитанию) Я говорю о новых русских или как их там принято называть. Атос прежде всего-это человек волею обстоятельств радикально сменивший образ жизни. Мне кажется что это своеобразное раздвоение и диктует многое из его поступков.То рыцарственность поступков то проза и беспросветность настоящего. Он мечется не находя себя опускаясь все глубжев в обыденность-он живой человек с ошибками и проступками и слава богу. Пусть Дюма называет его полубогом-скажите вам этого хочется? Или пусть это будет лучше клубок противоречий который так приятно распутывать?
| |
|
Екатерина
|
| |
Пост N: 399
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 05.02.10 15:37. Заголовок: Дюма не всегда назыв..
Дюма не всегда называл Атоса полубогом. Как раз в Трех мушкетерах, если помните была фраза: "Полубог исчезал, едва оставался человек!" Вроде бы характеристика не очень-то благородного человека. Да и вообще, в Трех мушкетерах Атос не всегда ведет себя идеально. В "Двадцать лет спустя" он уже близок к идеалу, но тут вопросы возникают из-за того, что он 15 лет врал родному сыну. Зачем? Наверное все-таки, чтобы уберечь Рауля. Помните момент знакомства Рауля с графом де Гишем, где Бражелон жалеет, что не может назвать своего отца? Вряд ли ему было бы легче, если бы он мог назвать отца, но не мог назвать мать. Я не уверена, что было зазорнее незаконнорожденый сын или найденыш?
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 40
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 05.02.10 16:00. Заголовок: так благороден
А тут уже юридическая часть дела. Просто заставить молчать соседей-хотя бы до поры до времени. Лучше пусть я буду числится опекуном-против официальнрй версии не попрешь. Ну и потом не мог же он с первой минуты предположить что ребенок будет так на него похож. А потом.. признаться сложно было не в том что ты мой сын-незаконный а в том как рассказать что твои родители сынок практически и в лицо друг друга не знают. Придумывать на эту тему слащавую историю ему явно не хотелось. Так и жили . А я признаться не знаю стоило ли спешить с этой правдой. Неведение бывает лучше знания порой.
| |
|
Женевьева
|
| не совсем святая
|
Пост N: 852
Рейтинг:
24
|
|
Отправлено: 05.02.10 18:20. Заголовок: Стелла пишет: А пот..
Стелла пишет: цитата: | А потом.. признаться сложно было не в том что ты мой сын-незаконный а в том как рассказать что твои родители сынок практически и в лицо друг друга не знают. Придумывать на эту тему слащавую историю ему явно не хотелось. Так и жили |
|
То есть, по вашей версии, Атос боялся сказать сыну правду? Лгал из трусости, а если и думал о том, чтоб рассказать, то только выдуманную слащавую историю? И как это с благородством соотносится?
| |
|
Женевьева
|
| не совсем святая
|
Пост N: 853
Рейтинг:
24
|
|
Отправлено: 05.02.10 18:29. Заголовок: Стелла пишет: Ну об..
Стелла пишет: цитата: | Ну объясните мне пожалуйста почему знатный вельможа(пусть и в мушкетерском плаще) должен относиться к своему слуге как к равному! |
|
Не как к равному, а так, как идеал благородства должен относиться к ближнему своему, тем более слабейшему, чем он сам. Стелла пишет: цитата: | Он и учит его уму-разуму так как принято было в его кругах. Но обратите внимание-только в ТМ! В дальнейшем не припомню ничего такого что он бы позволил себе.по отношению к Гримо. |
|
Так в дальнейшем и сам изменился. Он и пить бросил, но многие помнят и любят его беспробудным пьяницей пьющим. Факт остается, его никуда не денешь. Стелла пишет: цитата: | А что тогда можно сказать о всех этих выскочках которые играют в знать этих мещанах -во -дворянстве которые позволяют себе многое(например унижая свою прислугу которая на десять голов выше их по уму и воспитанию) Я говорю о новых русских или как их там принято называть. |
|
Чужие плохие поступки не делают лучше плохих поступков Атоса. Стелла пишет: цитата: | И вы судите о его поступках с точки зрения сегодняшней морали. |
|
А мы так и договаривались, даже спорить не буду Стелла пишет: цитата: | Он мечется не находя себя опускаясь все глубжев в обыденность-он живой человек с ошибками и проступками и слава богу. Пусть Дюма называет его полубогом-скажите вам этого хочется? Или пусть это будет лучше клубок противоречий который так приятно распутывать? |
|
Вы предлагаете согласиться с тем, что граф противоречив, и разойтись? Ну нет, сударыня, этот клубок противоречий чертовски приятно распутывать:))
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 41
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 05.02.10 18:33. Заголовок: так благороден
Простите у вас дети есть? И еще один момент. В России когда-то когда усыновляли ребенка даже уезжали в другой город. Тоже из трусости?
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 10789
Рейтинг:
110
|
|
Отправлено: 05.02.10 19:06. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..
Калантэ Калантэ пишет: цитата: | Согласитесь, что это совсем не то же самое, что избиение |
| Не соглашусь. Поколотить и побить - синонимы, и если возникает надобность для обозначения явления образовать существительное, то я использую второе слово с корнем "бить": "изибиение". С первым словом, которое предложили нам автор с переводчиками, существительное у меня не получается. :) Скрытый текст Наш диспут начинает походить на лингвистические изыскания имени герцога де Бофора: "оттузил" - "отделал". :)
| Стелла Стелла пишет: цитата: | А я признаться не знаю стоило ли спешить с этой правдой. |
|
Я думаю точно так же. Но от этого ложь не перестает быть ложью. Стелла пишет: цитата: | Атос прежде всего-это человек волею обстоятельств радикально сменивший образ жизни. Мне кажется что это своеобразное раздвоение и диктует многое из его поступков.То рыцарственность поступков то проза и беспросветность настоящего. Он мечется не находя себя опускаясь все глубжев в обыденность-он живой человек с ошибками и проступками и слава богу. Пусть Дюма называет его полубогом-скажите вам этого хочется? Или пусть это будет лучше клубок противоречий который так приятно распутывать? |
| После Ваших слов мне остается только разразиться овацией. Это совершенно серьезно, потому что мало кто, как я, настолько разделяет Ваши взгляды. Со времен основания этой темы я последовательно отстаиваю мысль: нельзя измерять нравственность героя XVII века меркой нашего времени, не стоит применять к Атосу наши нормы морали, наше, современное, понятие благородства, которое современная этика, безусловно, относит к категории морали. Чтобы продемонстрировать это наглядно приходится напоминать о тех поступках Атоса, которые осуждает совеременная нам нравственность. Кстати, полезно напомнить себе, какой смысл в слово "полубог" вкладывал Дюма, и перечитать предшествующие ему абзацы: полубог, прежде всего, обладал "благородной изысканной внешностью", был строен и хорошо сложен, обладал красивым голосом, хладнокровием, "подбородком, как у Брута", умел устраивать обеды, был хорошо сведущ в геральдике, этикете и соколиной охоте. Еще он прекрасно фехтовал и ездил верхом, отлично знал латынь и схоластические науки (типа риторики и философии, тогдашней философии). И не воровал. Сколько из этих "полубожьих" качеств реально относятся к нравственности человека? Скрытый текст Во избежание недоразумений: Между невысокоморальным и безнравственным человеком я вижу принципиальную разницу. И еще. Если кто-то считает, что моя задача - смешать Атоса с грязью, это большая ошибка. Я не считаю грязью человека с великим сердцем и умом, умевшего любить, быть бескорыстным и верным принципам и пережившего много несчастий. Фсё. :)
|
| |
|
Калантэ
|
| |
Пост N: 55
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 05.02.10 22:28. Заголовок: LS пишет: Не соглаш..
LS пишет: цитата: | Не соглашусь. Поколотить и побить - синонимы, и если возникает надобность для обозначения явления образовать существительное, то я использую второе слово с корнем "бить": "изибиение". С первым словом, которое предложили нам автор с переводчиками, существительное у меня не получается. :) |
| А у меня получается. Колотушки. Скрытый текст Оффтоп: Да, Бофор мне тоже вспомнился...
| LS пишет: цитата: | человека с великим сердцем и умом, умевшего любить, быть бескорыстным и верным принципам |
| так а я это называю благородством. Собственно, фиг с ними, с терминами! Оказалось, что в главном мы не спорим. Скрытый текст А то некоторе время назад я ломала копья на тему "что такое интеллигенция", а оказалось, что оппонент имел в виду совсем другое...
|
| |
|
Ответов - 369
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
|