Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.12.06 04:09. Заголовок: Так благороден все-таки Атос, или нет?

Поскольку эта тема исчерпанной быть не может по определению, предлагаю продолжить выяснение этого животрепещущего вопроса.


Сообщение от модератора.
Начало разговора - в Голосовании "Благороден ли Атос?"

 Отправлено: 13.03.09 19:45. Заголовок: Евгения пишет: То, ..

Евгения пишет:

цитата:

То, что удалось, когда Мордаунт видел во французах союзников, скорее всего не удалось бы, если бы он заподозрил в них тех, кто принимал участие в казни его матери, или хотя бы, как минимум, друзей своих врагов.

Ну с чего бы он заподозрил в них друзей своих врагов? Мордаунт ведь Дюма не читал, а чтобы без Дюма до такого додуматься нужна фантазия параноика:))) Стечение обстоятельств почти невероятное. А то, что Дарт отказался от помощи - самоуверенность, с кем не бывает. Жан пишет:

цитата:

я полагаю, что д'Артаньян бы справился. :)

Я тоже

 Отправлено: 13.03.09 20:04. Заголовок: Жан пишет: Первая ..

Жан пишет:

цитата:

Первая честь сцены - да. Он сознательно пошел на риск ареста, именно ради этого он в подробностях рассказал, что нарушил приказ, объяснил, почему его нарушил и что бы сделал на месте короля.

Не на риск ареста. но на провокацию, да.. Просьба об отставке была, ИМХО, искренней. а вот далее...

цитата:

А вот дальше все пошло в разнос, потому что додуматься, что король посмеет отшвырнуть его шпагу, д'Артаньян не мог.

Да король сам не мог такое представить.. Он сорвался от перенапряга и чувства вины.

 Отправлено: 13.03.09 20:07. Заголовок: Женевьева пишет: А ..

Женевьева пишет:

цитата:

А что мешало бороться Атосу? Примкнуть к какому-нибудь заговору, к принцу, который противостоял бы королю? Вот Бюсси, помнится, тоже не принцем был, но сбежал. Кстати, он сбежал не для того, чтобы бороться с королем. Да и зачем обязательно бороться? Просто жить на свободе хуже, чем в тюрьме, что ли?

А то-то и оно, что ситуация изменилась.. вставала, так сказать, заря абсолютизма, и мушкетёры в любом случае были обречены, как мамонты.
Никаких заговоров более...
Разве что революция, когда давление ослабло.

 Отправлено: 13.03.09 20:12. Заголовок: Жан пишет: я полаг..

Жан пишет:

цитата:

я полагаю, что д'Артаньян бы справился. :)

А я вот далеко не уверена. :) Но наши догадки - это же не доказательства? :)
Жан пишет:

цитата:

Разве Атос что-то сказал д'Артаньяну, что не хочет его подставлять? Нет, он просто уперся и все.

Д'Артаньян очень сильно недооценивал Мордаунта. На него бы не подействовал этот довод - он бы просто посмеялся. "Дался вам этот Мордаунт! ... Пусть он только попробует подойти ко мне поближе, я раздавлю его, как гадину. Зачем бежать, этого вовсе не требуется; ручаюсь вам, вы здесь в такой же безопасности, как вы были двадцать лет тому назад..." - проницательный гасконец тоже может заблуждаться.
Женевьева пишет:

цитата:

Ну с чего бы он заподозрил в них друзей своих врагов? Мордаунт ведь Дюма не читал, а чтобы без Дюма до такого додуматься нужна фантазия параноика

Вовсе нет. Двое французов отказываются от помощи при охране пленников, намереваются стеречь их сами, для пущей сохранности, а потом пленники сбегают - как это расценить, если не как помощь друзьям?

 Отправлено: 13.03.09 20:13. Заголовок: Жан пишет: И мне к..

Жан пишет:

цитата:

И мне кажется, если бы д'Артаньян успел заколоться, король бы все равно выпустил Атоса

Выпустить-то он бы выпустил, только после такого долго он все равно бы не протянул...

 Отправлено: 13.03.09 20:48. Заголовок: Евгения пишет: Двое..

Евгения пишет:

цитата:

Двое французов отказываются от помощи при охране пленников, намереваются стеречь их сами, для пущей сохранности, а потом пленники сбегают - как это расценить, если не как помощь друзьям?

Как чрезмерную самоуверенность, как глупое бахвальство, как преступную халатность, как банальную неудачу. Если все хорошо обставить, нормальный человек последним делом предположит, что они друзья. А я полагаю, что Дарт сумел бы все хорошо обставить, и Мордаунт - нормальный человек.

 Отправлено: 13.03.09 20:55. Заголовок: Евгения пишет: Вовс..

Евгения пишет:

цитата:

Вовсе нет. Двое французов отказываются от помощи при охране пленников, намереваются стеречь их сами, для пущей сохранности, а потом пленники сбегают - как это расценить, если не как помощь друзьям?

Именно побег всё обнаружил. Это очевидно не только для читателей, но и для Мордаунта, ИМХО.
Тем более, он знал - друзей-французов четверо и его дядюшка-англичанин.. Дядю он уже убил.. Двоих французов вычислил сразу. а ещё двоих - в момент побега.

 Отправлено: 13.03.09 21:08. Заголовок: А кстати, возвращаюс..

А кстати, возвращаюсь к предыдущему воспросу.
У д'Арта опять таки был выбор, арестовывать Атоса или нет. Король ему просто прямым текстом об этом сказал.

 Отправлено: 13.03.09 21:24. Заголовок: Nika пишет: У д'..

Nika пишет:

цитата:

У д'Арта опять таки был выбор, арестовывать Атоса или нет. Король ему просто прямым текстом об этом сказал.

Ага, если бы не он, то кто-то другой. И тогда о побеге нечего и думать. Какой же это для Дарта выбор?
Марта пишет:

цитата:

Именно побег всё обнаружил. Это очевидно не только для читателей, но и для Мордаунта, ИМХО. Тем более, он знал - друзей-французов четверо и его дядюшка-англичанин.. Дядю он уже убил.. Двоих французов вычислил сразу. а ещё двоих - в момент побега.

Кстати да

 Отправлено: 13.03.09 22:32. Заголовок: Жан Подумайте над ..

Жан

цитата:

Подумайте над вариантом, по которому во Франции д'Артаньян вполне мог попасть на эшафот (думаю, Портоса скорее бы всего простили), а Атос, будучи невредимым, лил бы по нему слезы и проклинал подлого Мазарини и королеву, но своей вины скорее всего бы не признал.

Это вы про какого-то другого Атоса говорите :)

 Отправлено: 13.03.09 22:38. Заголовок: Amiga пишет: Это вы..

Amiga пишет:

цитата:

Это вы про какого-то другого Атоса говорите :)

А вот сюда пожалуйста вот эти гениальные строки:
Каждый выбирает по себе-
Щит и латы, посох и заплаты
Меру окончательной расплаты--
каждый выбирает по себе
Каждый выбирает для себя
Выбираю тоже, как умею
Ни к кому претензий не имею
Каждый выбирает для себя

 Отправлено: 15.03.09 00:31. Заголовок: Женевьева пишет: чт..

Женевьева пишет:

цитата:

что мешало бороться Атосу? Примкнуть к какому-нибудь заговору, к принцу, который противостоял бы королю?

Атос боролся, но по-своему. Он хотел, "чтобы король был виноват перед ним, а не наоборот". И он честно выложил все Людовику, все что он о нем думает. Это был поступок смелого человека, ведь он знал, что за подобные слова его ждет "Бастилия, срок заключения лет 100". А примкнуть к заговору он не мог я думаю вот почему: у дворян ведь в то время было три идеала - женщины, король и Бог. В женщинах Атос разочаровлася. И всегда говорил, что нужно служить своему королю, в любой ситуации. И тут на него сваливается такой удар со стороны этого самого короля, которому он служил и служить которому научил сына. Опять разочарование, опять удар судьбы! Но Атос не может сразу предать идеалы, которым следовал на протяжении 30 лет и вступить в заговор. Он лучше принест в жертву себя. В конечном счете у Атоса осталась одна вера - в Бога. И это в конца романа по-моему очень хорошо показано.

 Отправлено: 15.03.09 10:16. Заголовок: Женевьева пишет: Ка..

Женевьева пишет:

цитата:

Как чрезмерную самоуверенность, как глупое бахвальство, как преступную халатность, как банальную неудачу.

Ничего себе халатность или неудача. Двое французов, плюс их слуга, плюс сержант, плюс еще десять человек солдат - и не могут уберечь двоих безоружных пленников в течение одного часа. Либо среди сторонников Кромвеля такое разгильдяйство в порядке вещей и Мордаунт к этому привык и не удивляется (что маловероятно), либо это ооочень подозрительно. И в первую очередь подозрения падают на д'Артаньяна и Портоса, как на людей, которые должны быть очень сильно заинтересованы в том, чтобы пленники не убежали, и которые должны были бы принять все возможные меры против этого.

Марта пишет:

цитата:

Именно побег всё обнаружил. Это очевидно не только для читателей, но и для Мордаунта, ИМХО.

Да, без сомнения - в том варианте событий, который описал Дюма. Я просто пытаюсь показать, что если бы Атос сделал то, за невыполнение чего его упрекает Жан (сбежал бы вдвоем с Арамисом, не вынуждая д'Артаньяна поступать так же), ситуация не улучшилась бы.

 Отправлено: 15.03.09 18:22. Заголовок: Екатерина пишет: Но..

Екатерина пишет:

цитата:

Но Атос не может сразу предать идеалы, которым следовал на протяжении 30 лет и вступить в заговор. Он лучше принест в жертву себя. В конечном счете у Атоса осталась одна вера - в Бога. И это в конца романа по-моему очень хорошо показано.

Этим идеалам он следовал с пелёнок и ещё куча предков, так что заговор против короля - немыслимое дело в принципе.
А к разочарованию в Боге он вплотную подошёл в финале трилогии, но преодолел это искушение.

 Отправлено: 15.03.09 18:23. Заголовок: Евгения пишет: Я пр..

Евгения пишет:

цитата:

Я просто пытаюсь показать, что если бы Атос сделал то, за невыполнение чего его упрекает Жан (сбежал бы вдвоем с Арамисом, не вынуждая д'Артаньяна поступать так же), ситуация не улучшилась бы.

Не, не улучшилась бы, я тоже так считаю.. наоборот, им только единство дало шанс на выживание и на победу.

 Отправлено: 16.03.09 01:34. Заголовок: Марта пишет: Не, не..

Марта пишет:

цитата:

Не, не улучшилась бы, я тоже так считаю.. наоборот, им только единство дало шанс на выживание и на победу.

А где там вобще было "выкручивание рук" д'Артаньяну? Атос произнес единственную фразу: "Ах, если бы нас было четверо..." д'Артаньян уже сам принял решение после того как понял, что отговорить графа будет бесполезно... Кстати, замечу, принял решение и за себя, и за Портоса. Портоса опять-таки никто не спросил, просто поставили перед фактом...

 Отправлено: 16.03.09 12:42. Заголовок: Nika пишет: А где т..

Nika пишет:

цитата:

А где там вобще было "выкручивание рук" д'Арту? Атос произнес единственную фразу: "Ах, если бы нас было четверо..." д'Арт уже сам принял решение после того как понял, что отговорить графа будет бесполезно... Кстати, замечу, принял решение и за себя, и за Портоса. Портоса опять-таки никто не спросил, просто поставили

Более того, у д'Артаньяна душа сразу не лежала к тому, чтобы сотрудничать с Мордаунтом по поручению Мазарини..
А Портос открыто сожалел о разделениях друзей..
Так что при первом же случае они последовали голосу сердца, ИМХО.

 Отправлено: 16.03.09 17:45. Заголовок: Об аресте Атоса в &#..

Об аресте Атоса в "Виконте де Бражелоне"
Марта пишет:

цитата:

А то-то и оно, что ситуация изменилась.. вставала, так сказать, заря абсолютизма, и мушкетёры в любом случае были обречены, как мамонты.

А они об этом еще не знали, это мы знаем :) Они же еще действовали по старинке.

Nika пишет:

цитата:

Жан пишет: цитата: И мне кажется, если бы д'Артаньян успел заколоться, король бы все равно выпустил Атоса Выпустить-то он бы выпустил, только после такого долго он все равно бы не протянул...

Вполне возможно. Вот еще одна тема для фанфика, если кто напишет, с удовольствием прочту. Но это не отменяет того факта, что Атосу стоило обо всем этом подумать раньше.

Екатерина пишет:

цитата:

у дворян ведь в то время было три идеала - женщины, король и Бог. В женщинах Атос разочаровлася. И всегда говорил, что нужно служить своему королю, в любой ситуации. И тут на него сваливается такой удар со стороны этого самого короля, которому он служил и служить которому научил сына. Опять разочарование, опять удар судьбы! Но Атос не может сразу предать идеалы, которым следовал на протяжении 30 лет и вступить в заговор. Он лучше принест в жертву себя. В конечном счете у Атоса осталась одна вера - в Бога. И это в конца романа по-моему очень хорошо показано.

В общем, "Бог, король и дамы" (как в том романе). Все красиво, признаю, но мне не нравится, что за эту красоту приходится платить всем подряд.

О бегстве из пуританского плена
Евгения пишет:

цитата:

Двое французов отказываются от помощи при охране пленников, намереваются стеречь их сами, для пущей сохранности, а потом пленники сбегают - как это расценить, если не как помощь друзьям?

Они не отказались. Они приняли помощь. Десять солдат. Так вот, эти десятеро стали бы хорошим доказательством невиновности д'Артаньяна и Портоса.

Евгения пишет:

цитата:

Двое французов, плюс их слуга, плюс сержант, плюс еще десять человек солдат - и не могут уберечь двоих безоружных пленников в течение одного часа. Либо среди сторонников Кромвеля такое разгильдяйство в порядке вещей и Мордаунт к этому привык и не удивляется (что маловероятно), либо это ооочень подозрительно. И в первую очередь подозрения падают на д'Артаньяна и Портоса, как на людей, которые должны быть очень сильно заинтересованы в том, чтобы пленники не убежали, и которые должны были бы принять все возможные меры против этого.

Слуга не в счет, это не солдат. Десять солдат-пуритан прекрасное свидетельство в пользу д'Артаньяна. К тому же в его пользу репутация гасконца, то есть хвастуна и бахвала и будьте уверены, д'Артаньян бы прекрасно разыграл эту карту.

Марта пишет:

цитата:

Не, не улучшилась бы, я тоже так считаю.. наоборот, им только единство дало шанс на выживание и на победу.

Какая победа, вы о чем? В Англии они проиграли и Дюма показал, что и четверо не смогут противостоять целому народу.

Nika пишет:

цитата:

А где там вобще было "выкручивание рук" д'Арту? Атос произнес единственную фразу: "Ах, если бы нас было четверо..." д'Арт уже сам принял решение после того как понял, что отговорить графа будет бесполезно... Кстати, замечу, принял решение и за себя, и за Портоса. Портоса опять-таки никто не спросил, просто поставили перед фактом...

Стоп, он произнес другую фразу. "Я согласен бежать только вчетвером", на что д'Артаньян ответил, что он на службе, он присягал. Что ответил Атос: "Я вас не уговариваю. Что ж, мы пойдем на смерть и т.д. наша смерть вас не посрамит" Хорошенькое положение у д'Артаньяна. если это не шантаж и не выкручивание рук, то что? Атос в отличие от д'Артаньяна уверен, что их убьют, но при этом отказывается выйти на свободу. То есть либо вы со мной, либо я умру.
А вот за Портоса тут не решали. Портос был свидетелем беседы с Мордаунтом и все понял. Да, д'Артаньян попросил его не рассказывать об оказанной услуге Атосу, вот такой он деликатный, не хотел попрекать друга, д'Артаньян напомнил Атосу и Арамису, что благодарить надо не только его, но и Портоса, а то они об этом забыли, но Портос то понимал, что делает.

Об аресте д'Артаньяна и Портоса в "Двадцпти лет спустя"
Amiga пишет:

цитата:

Это вы про какого-то другого Атоса говорите :)

Вы так думаете? А вы вспомните, как Атос заявился к Мазарини и королеве. Высокомерие, ярко выраженное презрение к Мазарини, поочередное наступание на все мозоли королевы и кардинала. Уж простите, но так не просят за друзей. После таких просьб королева окончательно обозлилась. А Атос весь из себя благородный, ну да, его же тоже арестовали.

 Отправлено: 16.03.09 18:00. Заголовок: Жан пишет: Но это ..

Жан пишет:

цитата:

Но это не отменяет того факта, что Атосу стоило обо всем этом подумать раньше.

Я же говорю, что в таком состоянии трудно вобще думать, не то что обо всем. Видишь только себя и свое горе (извиняюсь за повтор мыслей.)

Жан пишет:

цитата:

если это не шантаж и не выкручивание рук, то что?

Ну не знаю, назовем как нибудь по другому. Мне кажется, Атос на шантаж в отношении друга вобще не способен.

 Отправлено: 16.03.09 18:06. Заголовок: Nika пишет: Мне каж..

Nika пишет:

цитата:

Мне кажется, Атос на шантаж в отношении друга вобще не способен.

Уж лучше сказать, что он не осознает своего шантажа, но прибегает к нему.

 Отправлено: 16.03.09 18:32. Заголовок: Жан пишет: Уж лучш..

Жан пишет:

цитата:

Уж лучше сказать, что он не осознает своего шантажа, но прибегает к нему.

Осознанно или не осознанно?

 Отправлено: 16.03.09 18:42. Заголовок: Nika , трудно сказат..

Nika , трудно сказать, но ведь он не глупец какой-то, так что должен понимать, что делает. Таким образом, ситуация некрасивая. Или скажем так, все выглядит пристойно, пока не задумаешься, а стоит задуматься, так красота вмиг исчезает.
И все же, кто напишет фанфик про возможные последствия дезертирства д'Артаньяна или про заколовшегося д'Артаньяна? Кстати, заметьте, никто не хочет назвать дезертирство дезертирством. В общем, все рассуждения о дружбе и благородстве пробудили во мне печаль, и мне захотелось, чтобы это кто-то написал. Жаль я писать не умею.

 Отправлено: 22.07.09 21:04. Заголовок: Жан пишет: Хорошен..

Жан пишет:

цитата:

Хорошенькое положение у д'Артаньяна. если это не шантаж и не выкручивание рук, то что? Атос в отличие от д'Артаньяна уверен, что их убьют, но при этом отказывается выйти на свободу. То есть либо вы со мной, либо я умру.

Мм, уверена, что в системе отсчета Атоса не было это никаким шантажом, человек действительно не видел смысла бежать одному, ну, в смысле, вдвоем. "Я свой выбор сделал, теперь делайте вы". Это выкручивание рук лишь постольку, поскольку для д'Артаньяна с его системой приоритетов выбор тоже очевиден.
Кстати, я уже писала, что мне кажется, поведение Атоса здесь чем-то сходно с его заявлением в "ТМ": искать экипировку я не буду, но если я ее как-нибудь не получу, то пойду и сведу счеты с жизнью. И тот, и другой случай, разные по драматичности, могут трактоваться как шантаж, но вряд ли Атос осознанно стремился именно к этому. Скорее он в обоих случаях просто поступал так, как считал нужным или приемлемым для себя, что частенько создает определенные трудности для окружающих).

 Отправлено: 24.07.09 01:46. Заголовок: Филифьонка пишет: К..

Филифьонка пишет:

цитата:

Кстати, я уже писала, что мне кажется, поведение Атоса здесь чем-то сходно с его заявлением в "ТМ": искать экипировку я не буду, но если я ее как-нибудь не получу, то пойду и сведу счеты с жизнью.

Нет, там я поиск экипировки с другим эпизодом сравнивала...

 Отправлено: 22.08.09 16:33. Заголовок: Атос, по своему приз..

Атос, по своему призванию, - судья. И этим призванием он весь исчерпывается. Это - воплощение судьи.
Не судить Атос не умеет и не может.
Он рожден был абсолютным правителем большой области, полноправным судьей своим подданным. После 30 лет судейства люди уже и ведут себя, и выглядят характерно. И преступника умеют распознавать - как Атос, пусть наступая на горло собственной песне, разгадал будущую Миледи до того, как "скончаться за три часа от непонятной болезни, от которой все тело идет синими пятнами".
А как Атос ведет себя при аресте, на допросе, в тюрьме, - даже короли при этом теряются, а он, как "свой человек" в этой системе, сам судья, властен и спокоен.
Поэтому, наверное, он считает себя вправе судить и самого короля. Перед правосудием все равны.

 Отправлено: 22.08.09 17:07. Заголовок: Сиринга пишет: И пр..

Сиринга пишет:

цитата:

И преступника умеют распознавать - как Атос, пусть наступая на горло собственной песне, разгадал будущую Миледи до того, как "скончаться за три часа от непонятной болезни, от которой все тело идет синими пятнами".

Вообще-то это произошло совершенно случайно, ежели б миледи с лошади не навернулась, еще не известно, чем бы все могло кончится:)))

 Отправлено: 22.08.09 17:17. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Вообще-то это произошло совершенно случайно, ежели б миледи с лошади не навернулась, еще не известно, чем бы все могло кончится:)))

Вообще я не очень в это верю: в то, что до наворота с лошади у Атоса ни малейших подозрений не было, что его жена не та, за кого себя выдает...

 Отправлено: 22.08.09 17:48. Заголовок: Филифьонка , согласн..

Филифьонка , согласна с Вами...если бы не было подозрений, граф подумал бы хоть немного...прежде, чем вынести окончательное решение

 Отправлено: 26.08.09 14:18. Заголовок: Я тоже думаю, что по..

Я тоже думаю, что подозрения должны были быть, потому что Атос не похож на сексуального маньяка, который по воскресеньям вешает в саду женщин.
При прочих равных условиях, что Миледи не дала Атосу никаких других поводов для беспокойства, у него был месяц на раздумье, отчего новобрачная упорно прячет свое левое плечо.
Может, открытие истины было грустным, но предполагаемым.

 Отправлено: 26.08.09 21:51. Заголовок: Сиринга пишет: Я то..

Сиринга пишет:

цитата:

Я тоже думаю, что подозрения должны были быть

А мне вот что-то так не кажется. Я думаю, что он и повесил ее как раз из-за того, что правда на него свалилась не ожиданно, он был под впечатлением, сделал это как бы на автомате. А если бы он, как Вы пишите, месяц раздумывал то это было бы уже запланированное убийство. И это был бы уже не Атос. И потом он конкретно говорит: "Ангел оказался демоном!" Т.е. он ее считал англеом до последнего момента.
Сиринга пишет:

цитата:

отчего новобрачная упорно прячет свое левое плечо.

*пожимая плечами* да он может на это и внимания не обращал. Миледи была не такой глупой, чтобы "прятать" откровенно.