Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.12.06 04:09. Заголовок: Так благороден все-таки Атос, или нет?

Поскольку эта тема исчерпанной быть не может по определению, предлагаю продолжить выяснение этого животрепещущего вопроса.


Сообщение от модератора.
Начало разговора - в Голосовании "Благороден ли Атос?"

 Отправлено: 13.03.09 18:16. Заголовок: Женевьева пишет: Он..

Женевьева пишет:

цитата:

Он ведь сама наивность, наш граф де Ла Фер.

А в "Двадцати лет спустя" он д'Артаньяна шаншажировал тоже по наивности?

Женевьева пишет:

цитата:

Согласна, меня этот момент всегда удивлял: неужели графу было не ясно, что д'Артаньян не посадит его в Бастилию?

А по-моему он вообще не думал о последствиях. Ему главное было уесть короля, такой атосовский вариант пословицы "Назло бабушке отморожу уши".

 Отправлено: 13.03.09 18:18. Заголовок: Марта пишет: А я н..

Марта пишет:

цитата:

А я не сомневаюсь, именно потому на короля и произвело такое впечатление, что это было всерьёз.

ППКС
Марта пишет:

цитата:

А Вы представляете сбежавшего вельможу?

А почему нет? Почему принцы и короли могут сбегать, а граф де Ла Фер - нет? Если все дело в кодексе чести, то грош цена такой чести, которая заставляет подставлять друзей.

 Отправлено: 13.03.09 18:20. Заголовок: Жан пишет: где Ато..

Жан пишет:

цитата:

где Атос, кстати, тоже приложил свою руку, когда сказал Арамису, что надо и дальше держать Портоса в неведении.

Меня этот момент тоже удивил, а потом еще добавил "Берегите Портоса." Типа, очистил совесть?
Женевьева пишет:

цитата:

неужели графу было не ясно, что д'Артаньян не посадит его в Бастилию?

А это опять замечательный момент, когда кроме своего горя ничего вокруг не видишь.
Марта пишет:

цитата:

Театр, как ни странно, не в духе д'Артаньяна.

А самоубийство в духе? А тут получается в критической ситуации все средства хороши, выбирай любое...

 Отправлено: 13.03.09 18:21. Заголовок: Женевьева пишет: Ес..

Женевьева пишет:

цитата:

Если все дело в кодексе чести, то грош цена такй чести, которая заставляет подставлять друзей.

Вот именно об этом я и говорю. Внешне все красиво, но когда посмотришь на суть поступков, закипает ярость.

 Отправлено: 13.03.09 18:22. Заголовок: Жан пишет: А по-мо..

Жан пишет:

цитата:

А по-моему он вообще не думал о последствиях. Ему главное было уесть короля, такой атосовский вариант пословицы "Назло бабушке отморожу уши".

Хм... хотела возразить, а потом подумала: возражать-то нечего. Вы правы!
Жан пишет:

цитата:

А в "Двадцати лет спустя" он д'Артаньяна шаншажировал тоже по наивности?

Там - нет. Но я сейчас начала вспоминать: у Атоса был выбор. Либо ехать с Дартом, либо остаться в Англии. Он выбрал спасти Карла. В чем шантаж? Разве что в том, что не надо было вздыхать, мол я остаюсь один, и погибну тут один, а вы езжайте, если совесть вам позволит. Вот это действительно достойно пятилетнего ребенка.

 Отправлено: 13.03.09 18:24. Заголовок: Женевьева пишет: А ..

Женевьева пишет:

цитата:

А почему нет? Почему принцы и короли могут сбегать, а граф де Ла Фер - нет? Если все дело в кодексе чести, то грош цена такй чести, которая заставляет подставлять друзей.

А где сбежавший принц?

Король бежал бы из рук предателей. чтобы проболжить борьбу..
Каким образом мог продолжить борьбу граф де Ла Фер? Убить короля?

Друзей Атос не подставлял никогда, д'Артаньян сам побежал спасать Атоса..
Впрочем, Атос поступил бы так же.
Более того, он дал себя арестовать за гасконца в первой части. хотя совсем не факт. что его бы вытащили.

 Отправлено: 13.03.09 18:25. Заголовок: Nika пишет: А самоу..

Nika пишет:

цитата:

А самоубийство в духе? А тут получается в критической ситуации все средства хороши, выбирай любое...

Д'Артаньян военный, среди военных процент самоубийц выше, чем в других профессиях. Он попадает в ситуацию, кстати, в "Виконте де Бражелоне" дважды, когда у него просто нет другого выхода.
Nika пишет:

цитата:

Меня этот момент тоже удивил, а потом еще добавил "Берегите Портоса." Типа, очистил совесть?

А он вообще легко очищает свою совесть. Вон и д'Артаньяна спросил "Вы не сердитесь?" и всего делов. Так что он видит, что вокруг, просто не утруждает себя еще и подумать.

 Отправлено: 13.03.09 18:26. Заголовок: Женевьева пишет: Ра..

Женевьева пишет:

цитата:

Разве что в том, что не надо было вздыхать, мол я остаюсь один, и погибну тут один, а вы езжайте, если совесть вам позволит

И это было очень похоже на то, когда Портосу тоже предлагали уехать с д'Артом, а ему не позволила совесть. только разница в стиуациях была в том, что в Англии дело еще не было сделано, и там еще можно было надеятся на счастливый конец.

 Отправлено: 13.03.09 18:30. Заголовок: Nika пишет: И это б..

Nika пишет:

цитата:

И это было очень похоже на то, когда Портосу тоже предлагали уехать с д'Артом, а ему не позволила совесть. только разница в стиуациях была в том, что в Англии дело еще не было сделано, и там еще можно было надеятся на счастливый конец.

Совершенно верно, но к Атосу отношение несколько ..гм..
Пристрастное почему-то.

 Отправлено: 13.03.09 18:31. Заголовок: Женевьева пишет: у ..

Женевьева пишет:

цитата:

у Атоса был выбор. Либо ехать с Дартом, либо остаться в Англии. Он выбрал спасти Карла. В чем шантаж?

Вы слегка подзабыли сцену. Ситуация была такая. Атос и Арамис попали в плен к д'Артаньяну. Д'Артаньян сказал, что их выпустит "сдаться ему, не значит, сдаться". Атос отказывается бежать, говорит, что без д'Артаньяна не побежит. Д'Артаньян говорит, что бежать не может, он НА СЛУЖБЕ. Атос уперся. При этом д'Артаньян узнает, что Мордаунт хочет забрать у него друзей, чтоблы с ними расправиться. Что ему делать? Ведь Атос отказывается бежать. Вот тогда, чтобы спасти друга, он решается на побег, т.е., простите, на дезертирство. Вот именно в этом я обвиняю Атоса, а не в сцене ПОСЛЕ побега. Вот в чем был шантаж. Атос шантажировал д'Артаньяна своей жизнью.

Марта пишет:

цитата:

А где сбежавший принц?

Дюма описывал много сбежавших принцев.

 Отправлено: 13.03.09 18:33. Заголовок: Марта пишет: А где ..

Марта пишет:

цитата:

А где сбежавший принц? Король бежал бы из рук предателей. чтобы проболжить борьбу.. Каким образом мог продолжить борьбу граф де Ла Фер? Убить короля?

В каком смысле - где сбежавший принц? Прячется, наверное:))
Я имела ввиду, что были же прецеденты. Герцогиня де Шеврез, герцог Анжуйский, король Наваррский, Анна Австрийская, Генрих III, Бофор, де Гиз, Конде, Бюсси... Все бегали. Что, титулы недостаточно громкие? Да нет. Просто ни в истории, ни в мире Дюма, очевидно, не зазорно попытаться завоевать себе свободу и безопасность. И ради этой святой цели сбегают люди с любыми титулами. Но только не с фамилией де Ла Фер. Безусловно нет.

 Отправлено: 13.03.09 18:36. Заголовок: Жан пишет: Атос и..

Жан пишет:

цитата:

Атос и Арамис попали в плен к д'Артаньяну. Д'Артаньян сказал, что их выпустит "сдаться ему, не значит, сдаться". Атос отказывается бежать, говорит, что без д'Артаньяна не побежит. Д'Артаньян говорит, что бежать не может, он НА СЛУЖБЕ. Атос уперся. При этом д'Артаньян узнает, что Мордаунт хочет забрать у него друзей, чтоблы с ними расправиться. Что ему делать? Ведь Атос отказывается бежать. Вот тогда, чтобы спасти друга, он решается на побег, т.е., простите, на дезертирство. Вот именно в этом я обвиняю Атоса, а не в сцене ПОСЛЕ побега. Вот в чем был шантаж. Атос шантажировал д'Артаньяна своей жизнью.

А, я поняла, о чем вы. Конечно, там ситуация вообще глупая. И Атос поступает не то глупо, не то эгоистично, но в конечном итоге просто бессовестно.

 Отправлено: 13.03.09 18:39. Заголовок: Жан пишет: Он попа..

Жан пишет:

цитата:

Он попадает в ситуацию, кстати, в "Виконте де Бражелоне" дважды, когда у него просто нет другого выхода.

Хм... что-то с памятью моей стало... не напомните любезно вторую ситуацию? Заранее спасибо...

 Отправлено: 13.03.09 18:40. Заголовок: Женевьева пишет: Ко..

Женевьева пишет:

цитата:

Конечно, там ситуация вообще глупая. И Атос поступает не то глупо, не то эгоистично, но в конечном итоге просто бессовестно.

Прежде всего бессовестно. Вот и весь идеал. Красивые позы, а за ними что?

 Отправлено: 13.03.09 18:41. Заголовок: Женевьева пишет: к..

Женевьева пишет:

цитата:

каком смысле - где сбежавший принц? Прячется, наверное:)) Я имела ввиду, что были же прецеденты. Герцогиня де Шеврез, герцог Анжуйский, король Наваррский, Анна Австрийская, Генрих III, Бофор, де Гиз, Конде, Бюсси... Все бегали. Что, титулы недостаточно громкие? Да нет. Просто ни в истории, ни в мире Дюма, очевидно, не зазорно попытаться завоевать себе свободу и безопасность. И ради этой святой цели сбегают люди с любыми титулами. Но только не с фамилией де Ла Фер. Безусловно нет.

Все указанные персонажи, обратите внимание. сбегали именно для продолжнеия борьбы.

А граф де Ла Фер заведомо проиграл - он бросил вызов королю, кстати, заметьте, что д'Артаньян сделал то же самое. И самоубиство было бы ответом на то оскорбление, которое король нанёс и этому дворянину.
Благо, король устыдился..
Впрочем, ему было стыдно и перед Атосом, потому он и подписал приказ об освобождении.

 Отправлено: 13.03.09 18:42. Заголовок: Nika пишет: не напо..

Nika пишет:

цитата:

не напомните любезно вторую ситуацию?

Арест Фуке, когда д'Артаньян понял, что не сможет его арестовать, потому что конь у Фуке лучше.

 Отправлено: 13.03.09 18:44. Заголовок: Жан пишет: Арест Ф..

Жан пишет:

цитата:

Арест Фуке, когда д'Артаньян понял, что не сможет его арестовать, потому что конь у Фуке лучше.

Всё же там не было попытки самоубийства, согласитесь.

 Отправлено: 13.03.09 18:48. Заголовок: Марта А что мешало б..

Марта А что мешало бороться Атосу? Примкнуть к какому-нибудь заговору, к принцу, который противостоял бы королю? Вот Бюсси, помнится, тоже не принцем был, но сбежал. Кстати, он сбежал не для того, чтобы бороться с королем. Да и зачем обязательно бороться? Просто жить на свободе хуже, чем в тюрьме, что ли?

 Отправлено: 13.03.09 18:48. Заголовок: Марта пишет: Все ук..

Марта пишет:

цитата:

Все указанные персонажи, обратите внимание. сбегали именно для продолжнеия борьбы.

Прежде всего они сбегают ради безопасности, борьба это уже потом.

Марта пишет:

цитата:

А граф де Ла Фер заведомо проиграл - он бросил вызов королю, кстати, заметьте, что д'Артаньян сделал то же самое.

Д'Артаньян был вынужден бросить вызов королю. Уговаривать и умолять в такой ситуации было бесполезно. Ему не просто надо было бросить вызов, но и переплюнуть Атоса, только при таком условии, король мог забыть о первом вызове.

Марта пишет:

цитата:

Впрочем, ему было стыдно и перед Атосом, потому он и подписал приказ об освобождении

Не думаю. Приказ об освобождении был ответом д'Артаньяну. Король просто опасался, что еще может сотворить его капитан мушкетеров. Но вывод король сделал и когда д'Артаньяну потребовалось спасать Арамиса и Портоса, король, наученный опытом, перекрыл ему все ходы и выходы. И вот тогда пришлось просто становиться на колени. Что характерно, ради друзей д'Артаньян на колени встал. А вот встал бы Атос, я сомневаюсь. Вспомните, как он заявился к Анне Австрийской.

 Отправлено: 13.03.09 18:49. Заголовок: Женевьева пишет: А,..

Женевьева пишет:

цитата:

А, я поняла, о чем вы. Конечно, там ситуация вообще глупая. И Атос поступает не то глупо, не то эгоистично, но в конечном итоге просто бессовестно.

А предположим, что Атос внял совету д'Артаньяна и убежал один. В смысле, вдвоем с Арамисом. Что было бы в этом случае? Когда вернулся бы Мордаунт и на вопрос, где пленники, услышал бы: "Ой, убежали"? Он не сложил бы два и два, сделав дальнейшее пребывание Портоса и д'Артаньяна в лагере Кромвеля невозможным?

 Отправлено: 13.03.09 18:49. Заголовок: Марта пишет: Всё же..

Марта пишет:

цитата:

Всё же там не было попытки самоубийства, согласитесь.

Как это не было? А что он просил у Фуке. "Я ведь все равно застрелюсь, но здесь на дороге я умру с честью, а дома...." ну и так далее.

 Отправлено: 13.03.09 18:50. Заголовок: Евгения пишет: Когд..

Евгения пишет:

цитата:

Когда вернулся бы Мордаунт и на вопрос, где пленники, услышал бы: "Ой, убежали"? Он не сложил бы два и два, сделав дальнейшее пребывание Портоса и д'Артаньяна в лагере Кромвеля невозможным?

У д'Артаньяна бы не сложилось?! Ну знаете, с его то головой и изворотливостью.

 Отправлено: 13.03.09 18:52. Заголовок: Жан , Мордаунт, я пр..

Жан , Мордаунт, я про Мордаунта.

 Отправлено: 13.03.09 18:53. Заголовок: Жан пишет: Евгения..

Жан пишет:

цитата:

Евгения пишет: цитата: Когда вернулся бы Мордаунт и на вопрос, где пленники, услышал бы: "Ой, убежали"? Он не сложил бы два и два, сделав дальнейшее пребывание Портоса и д'Артаньяна в лагере Кромвеля невозможным? У д'Артаньяна бы не сложилось?! Ну знаете, с его то головой и изворотливостью.

Соглашусь с Жаном: устроить переполох и сымитировать настоящий побег Дарт уж точно сумел бы

 Отправлено: 13.03.09 18:56. Заголовок: Евгения пишет: Морд..

Евгения пишет:

цитата:

Мордаунт, я про Мордаунта.

Я понял, но он обманул его раз, обманул бы и второй. Ведь он смог убедить страшного мстителя, что хлопочет только о деньгах. А ведь мстителю люди очень подозрительные, но дАртаньян смог. Так пострался, что Мордаунт решил ему даже заплатить. Это же почти трогательно :)

 Отправлено: 13.03.09 18:57. Заголовок: Женевьева, ага, посл..

Женевьева, ага, после того, как сам же д'Артаньян отказался от предложения Мордаунта приставить к пленникам его кавалеристов, мотивировав это тем, что "я их сберегу еще лучше"...

 Отправлено: 13.03.09 18:58. Заголовок: Жан пишет: Д'А..

Жан пишет:

цитата:

Д'Артаньян был вынужден бросить вызов королю. Уговаривать и умолять в такой ситуации было бесполезно. Ему не просто надо было бросить вызов, но и переплюнуть Атоса, только при таком условии, король мог забыть о первом вызове.

Вы считаете, что сцена была спланировани и срежессированна Гасконцем?
Не соглашусь.. Возмущение действиями короля было искренне, заявление о том, что придворных много, а дворян чести - нет - взвешенным. Вспомните, д'Артаньян и раньше говорил с королём весьма.. дерзко с точки зрения Егойного Величества.

 Отправлено: 13.03.09 19:05. Заголовок: Жан До побега у Мо..

Жан
До побега у Мордаунта не было никаких причин внимательно присматриваться к д'Артаньяну и Портосу с точки зрения своей жизненной цели - мести. А после - были бы, и ой какие веские.
То, что удалось, когда Мордаунт видел во французах союзников, скорее всего не удалось бы, если бы он заподозрил в них тех, кто принимал участие в казни его матери, или хотя бы, как минимум, друзей своих врагов.

 Отправлено: 13.03.09 19:07. Заголовок: Марта пишет: Вы счи..

Марта пишет:

цитата:

Вы считаете, что сцена была спланировани и срежессированна Гасконцем?

Первая честь сцены - да. Он сознательно пошел на риск ареста, именно ради этого он в подробностях рассказал, что нарушил приказ, объяснил, почему его нарушил и что бы сделал на месте короля. А вот дальше все пошло в разнос, потому что додуматься, что король посмеет отшвырнуть его шпагу, д'Артаньян не мог. Так что попытка самоубийства была искренней. И мне кажется, если бы д'Артаньян успел заколоться, король бы все равно выпустил Атоса, не ради Атоса, а ради себя и д'Артаньяна, чтобы спокойно спать.

 Отправлено: 13.03.09 19:10. Заголовок: Евгения , я полагаю,..

Евгения , я полагаю, что д'Артаньян бы справился. :) Но ведь дело не только в этом. Разве Атос что-то сказал д'Артаньяну, что не хочет его подставлять? Нет, он просто уперся и все.