Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.12.06 04:09. Заголовок: Так благороден все-таки Атос, или нет?

Поскольку эта тема исчерпанной быть не может по определению, предлагаю продолжить выяснение этого животрепещущего вопроса.


Сообщение от модератора.
Начало разговора - в Голосовании "Благороден ли Атос?"

 Отправлено: 24.12.06 04:11. Заголовок: Re:

И давайте сразу договримся, что мы не обсуждаем 12 поколений предков. Потому что тогда без сомнений LS права, и да, он благороден. Но этим тема не исчерпывается, ведь так?

 Отправлено: 24.12.06 11:59. Заголовок: Re:

Для меня само определение благородства не есть что-то конкретное, а есть совокупность определенных качеств. Отсюда небольшая формула благородства: благородство=происхождение(несколько поколений достойных предков)+воспитание(в том числе и образование)+отношение к людям и к себе+(вытекающая из перечисленного)манера поведения(не только умение вести себя в обществе, но и интонации голоса, движения, жесты).Всё должно быть гармонично! По-моему Атос идеально подходит под все критерии! Для меня он олицетворение благородства! Что касается некоторых его поступков, якобы ставящих под сомнение его благородство, то, на мой взгляд, каждый человек может совершать ошибки!:)

 Отправлено: 24.12.06 15:16. Заголовок: Re:

цитата:

благородство=происхождение(несколько поколений достойных предков)+воспитание(в том числе и образование)+отношение к людям и к себе+(вытекающая из перечисленного)манера поведения(не только умение вести себя в обществе, но и интонации голоса, движения, жесты).

Очень непонятная формула.
Сколько поколений достойных предков? Достойных - это каких?
Какое воспитание и какое образование?
Какое отношение к людям? Какое к себе?
Какая манера поведения?

 Отправлено: 24.12.06 16:50. Заголовок: Re:

Viksa Vita в другой теме пишет:

цитата:

Если вы трактуете благородство следуя толковому словарю, о чем же тогда дискуссия, занимающая вот уже 17 страниц?

Я выражаю исключительно свою точку зрения (про 12 поколений), формально совпадающую с толкованием словаря. ;).
Большинство участников вкладывают в это понятие не такой смысл как я. Причем у каждого - свое понимание. Вот и выходит 17 страниц. :) И еще столько же выйдет, даст Бог... :)))

 Отправлено: 24.12.06 18:28. Заголовок: Amiga

Может «формула» действительно немного непонятна и сумбурна, но это есть лишь моё понимание благородства. По порядку: сколько поколений предков? Ну, наверное, не меньше десяти:) «Достойных» значит честных, доблестных, совершающих подвиги:) Думаю, благородный человек должен быть хорошо воспитанным и умным. Хорошо воспитанный – это умеющий вести себя в обществе, доброжелательный, вежливый, имеющий чувство такта и не вредный:). Отношение к людям и к себе напрямую связано с воспитанием. По-моему, качества присущие благородному человеку: великодушие, искренность, скромность, самоотверженность, честность, доблесть, смелость, самокритичность, высокая нравственность, уважение к окружающим, к их мнению, умение признавать свои ошибки, следование кодексу дворянской чести!(ИМХО)

 Отправлено: 25.12.06 18:00. Заголовок: Re:

marsianka пишет:

цитата:

По порядку: сколько поколений предков? Ну, наверное, не меньше десяти:)

а теперь, памятуя об известной пословице "в семье не без урода", назовите хотя бы одного благородного человека. с тем, чтобы никто из десяти поколений его предков себя ничем не запятнал. никто-никто.
включая четвеюродных племянников ;)

 Отправлено: 25.12.06 19:18. Заголовок: Ноля

А никто и не говорит, что все его родственники должны быть идеальными!:) И тот факт, что в семье есть "уроды" не делает всю семью "уродливой":)

 Отправлено: 25.12.06 19:24. Заголовок: Re:

Остается только доабвить к этому обсуждению знаменитую фразу графа де Ла Фер:"Какие мы уроды!":)))))))
И ведь никто не упрекнет в неверной цитате:)))))

 Отправлено: 25.12.06 19:44. Заголовок: Re:

Ноля пишет:

цитата:

назовите хотя бы одного благородного человека. с тем, чтобы никто из десяти поколений его предков себя ничем не запятнал

*недоумевая* А кто говорит о нравственной чистоте?
По-моему, "12 поколений благородных предков" - это формула, подразумевающая длительный непрерывный ряд прямых предков, ДВОРЯНСТВО которых подтверждено письменно. Наверное, синим по-русски. ;)

 Отправлено: 25.12.06 21:11. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

Остается только доабвить к этому обсуждению знаменитую фразу графа де Ла Фер:"Какие мы уроды!":))))))) И ведь никто не упрекнет в неверной цитате:)))))

Браво!!!

 Отправлено: 25.12.06 21:24. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

*недоумевая* А кто говорит о нравственной чистоте?

читаем выше: "несколько поколений достойных предков". и дальше - пояснение того, что человек вклдывает в понятие "достойные": "честные, доблестные, совершающие подвиги".

marsianka пишет:

цитата:

все его родственники должны быть идеальными!:)

можно было догадаться, что "четвеюродные племянники" - это, скорее, юмор такой, да.
однако, это не снимает вопроса о прямых предках.

 Отправлено: 25.12.06 21:26. Заголовок: Re:

Ноля пишет:

цитата:

читаем выше:

Где?

 Отправлено: 25.12.06 21:30. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Где?

сообщение пользователя марсианка (простите за транслит) нумер 284:
Отсюда небольшая формула благородства: благородство=происхождение(несколько поколений достойных предков)
далее, этого же пользователя, № 285:
По порядку: сколько поколений предков? Ну, наверное, не меньше десяти:) «Достойных» значит честных, доблестных, совершающих подвиги:)

 Отправлено: 25.12.06 21:47. Заголовок: Re:

Ноля
Жаль что Вы не участвовали в первом раунде дискуссии на данную тему. ;)
(т.е. не отмотали еще выше ;))))
Там мы решили уточнить понятие благородства, обратившись к толковому словарю.
Существуют разные трактовки.
Предлагаю их не смешивать:

цитата:

" Благородный. 1. Высоконравственный, самоотверженно честный и открытый. 2. Исключительный по своим качествам, изяществу. 3. Дворянского происхождения, относящийся к дворянству. 4. В составе терминов для обозначения чем-нибудь выделяющихся разрядов, пород (благородные вина)."

 Отправлено: 25.12.06 21:52. Заголовок: Re:

угу. отмотала.
только и ответ мой был лично человеку, давшему свое определение благородства, поэтому мне словарем махать не надо)))

 Отправлено: 26.12.06 15:23. Заголовок: Re:

Думаю, что пора уже и мне высказать свою точку зрения о благородстве Атоса. Я заметила одну интересную деталь: а ведь тема сформулирована, как благородство Атоса, а не графа де ля Фер. На мой взгляд, все поступки одно и того же человека нужно рассматривать в перспективе именно этих двух его имён. Несомненно, граф благороден, потому что имеет юридически оформленную знатную фамилию и титул. Но надо делать больший акцент на душевное благородство простого мушкетёра Атоса. Я думаю, что для самого Дюма Атос был вдвойне благороден: как граф и как обычный человек. Так же я заметила, что Дюма в основном пишет «благородный Атос», а не «благородный граф де ля Фер». Для автора титул этого человека не есть ничто иное, как простое, но, несомненно, приятное дополнение к общему образу Атоса. Александр Дюма показывает нам человека, который, не смотря на все жизненные испытания, не сломался, не потерял человеческого достоинства. Дюма в буквальном смысле провёл своего героя через огонь, воду и медные трубы, чтобы доказать и себе и нам, что Атос действительно благороден. Да, возможно он далеко не идеален, у него полно своих собственных заморочек, но идеальных людей нет. Если бы Атос был идеален во всём, то он бы просто-напросто отталкивал от себя читателя. Это уже был бы не человек, а машина, запрограммированный на точные действия робот. А если сопоставлять графа и Атоса, то получается, что мушкетёр гораздо более свободен внутренне, да и внешне, знатного вельможи. Все заморочки находятся в голове графа, он, по сути, становится заложником своей чести, своего долга и своих убеждений. Не случайно, вся история с Миледи произошла именно с графом. Тут, конечно, я думаю, Дюма очень перемудрил во всей этой истории с казнью, точнее даже с двумя. Но ведь именно после всего этого граф берёт себе новое имя, он понимает, что нужно начать новую свободную жизнь, так он освобождается от тяжёлых оков, становится внутренне свободным. Именно бремя верховной власти заставило его убить жену, и он это прекрасно осознаёт. Также нельзя не вспомнить о том, что граф получил все самые значимые ордена, которые могли быть только у королей или театральных артистов на сцене. Дюма не один раз отмечает этот факт на страницах романа. Короли щедро даровали ордена и награды графу де ля Фер за смелое сердце и благородную душу мушкетёра Атоса.
И ещё, если бы Дюма совершенно не упоминал о графском происхождении Атоса, но всё равно называл его благородным, то мы, наверное, также бы сидели здесь и 20, 30 и 40 страниц обсуждали его благородство. Совсем другое дело, если бы Дюма всегда преподносил Атоса только лишь как графа, если бы он не уравнивал Атоса с остальными мушкетёрами. Тогда, я думаю, что вообще бы дружба между героями потеряла весь смысл, да и в целом сам роман. Тогда бы Атос не вызывал такого особенного чувства восхищения и преклонения.

 Отправлено: 08.01.07 13:40. Заголовок: Re:

Приишла в голову такая мысль (заранее скажу ,что Атоса очень люблю ,против ничего не имею).Если бы Атос тогда, при отплытии в Лондон не помешал Арамису убить Мордаунта,то может им удалось бы спасти Карла 1 ,хотя не факт конечно ,что не нашёлся бы ещё один палач ,но всё-таки .А так выходит ,что благородство солужило ему плохую службу :и король был убит , и Мордаунта всё-таки прикончили.

 Отправлено: 08.01.07 13:49. Заголовок: Re:

Sab-a пишет:

цитата:

Если бы Атос тогда, при отплытии в Лондон не помешал Арамису убить Мордаунта,то может им удалось бы спасти Карла 1 ,хотя не факт конечно ,что не нашёлся бы ещё один палач ,но всё-таки .

Но тогда бы сюжет книги пошёл вразрез с реальными историческими событиями.
Sab-a пишет:

цитата:

А так выходит ,что благородство солужило ему плохую службу :и король был убит , и Мордаунта всё-таки прикончили.

В деле Мордаунта рано или поздно должен был наступить конец. Либо он их убил, либо они его. Да и, слава богу, что случилось второе. А для спасения короля они сделали всё, что было в их силах, и даже больше. Но такова жизнь.

 Отправлено: 09.01.07 00:18. Заголовок: Re:

Мое мнение таково, что Атос благороден в своем понимании этого слова. читая предидущие посты, не думаю, что можно делить человека на Атоса и графа де Ла Фер. Просто тогда получается, что граф благороден, мало вероятно обратное, а вот Атос нет. Абсурд. И все-таки, этот человек по-своему воспринимат благородство, честь и так далее, даже возможно совсем отлдичное от нашего. В конце концов, дел чести совершил намного больше, чем "не чести".
Исходя из первый формулировки определения: Вот что-что, а честности ему не занимать. Он честен во всем. Таких бы людей, да побольше. Открытость? не думаю что это тот критерий, который должен быть хорошо развит, именно поэтому Атос не обащется с кем ни поподя.
Остальные формулировки не понятны для меня, немного не в таком виде я себе благородство представляла.

 Отправлено: 16.02.07 19:02. Заголовок: Re:

"Под словом "благородство" разумеется совершенство собственной природы в каждой вещи" (Данте, Пир, IV, XVI)

Судя по дискуссии, граф не совершенен, следовательно, не благороден.
Судя по изобилию атосоманов, почитающих его без меры - совершенен, следовательно, благороден.

*Прячется от тапков, выставляя щит с надписью "Атос - совершенство"*

 Отправлено: 17.02.07 04:40. Заголовок: Re:

цитата:

"Под словом "благородство" разумеется совершенство собственной природы в каждой вещи" (Данте, Пир, IV, XVI)

5 баллов!!!!! Дайте я расцелую этого Данте, где он???? :)))) Ну или хотя бы Адель....

 Отправлено: 17.02.07 13:48. Заголовок: Re:

цитата:

"Под словом "благородство" разумеется совершенство собственной природы в каждой вещи" (Данте, Пир, IV, XVI)

Фактически, это то же самое, что в нашем словаре.

цитата:

Благородный. ... 4. В составе терминов для обозначения чем-нибудь выделяющихся разрядов, пород (благородные вина)

 Отправлено: 19.02.07 14:27. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Дайте я расцелую этого Данте, где он???? :)))) Ну или хотя бы Адель....

Спасибо, Amiga.
Только из цитаты я вывела софизм, который, собственно, ставит перед вами вопрос: А в чем совершенство = благородство Атоса? К третьему десятку тем мы нашли у него столько недостатков, что совершенство никак не получается.

 Отправлено: 19.02.07 15:26. Заголовок: Re:

цитата:

Только из цитаты я вывела софизм, который, собственно, ставит перед вами вопрос: А в чем совершенство = благородство Атоса? К третьему десятку тем мы нашли у него столько недостатков, что совершенство никак не получается.

Это уже не ко мне, а к тем, кто искал и нашел :)

 Отправлено: 19.02.07 15:35. Заголовок: Re:

Напомню, что в самой первой части темы в качестве возможного варианта ответа на поставленный вопрос значилось:
"Смотря что понимать под благородством"
Учитывая разнообразие толкований понятия благородства (см. выше), каждый из участников спора может выбрать тот, который ему больше нравится.
И все будут довольны :))))

 Отправлено: 20.02.07 19:54. Заголовок: Re:

adel пишет:
В ответ на мою цитату Данте
"Под словом "благородство" разумеется совершенство собственной природы в каждой вещи" (Данте, Пир, IV, XVI)
LS пишет:

цитата:

Фактически, это то же самое, что в нашем словаре. цитата: Благородный. ... 4. В составе терминов для обозначения чем-нибудь выделяющихся разрядов, пород (благородные вина)

Мне почему-то кажется, что Данте не вина имел в виду. Можно ли применить эту формулу к поведению и принципам Атоса? И получится ли из этого "совершенство природы"?

 Отправлено: 20.02.07 22:08. Заголовок: Re:

adel
Прежде всего, Данте говорил - "вещь".
Согласитесь, вино, в больше степени вещь, чем Атос со всеми его принципами. ;)
Благородное вино - вино совершенное в своей природе. Нет?

 Отправлено: 22.02.07 17:28. Заголовок: Re:

Туше!

 Отправлено: 08.04.07 15:52. Заголовок: Re:

Еще раз о благородстве, вернее о том, как это понятие трактовалось в XVI-XVII веке.

Брантом. "Галантные дамы"
Практически все рассказы о любовных похождениях дам Брантом начинает словами.
"Одна благородная дама..."
"Благонравная и благородная дама"
"Слыхивал я об одной необыкновенно красивой и благонравной даме, страстно приверженной любовным забавам..."
"Знал я благородную даму из знатного рода, которая пользовалась всяким удобным случаем, дабы насладиться любовью со своим дружком... как-то муж, находившийся невдалеке..."
"Рассказ о благородной замужней даме, которая отдалась некоему дворянину..."
И т.п.

Благородный кавалер у Брантома проделывает дыру в стене, чтобы подглядывать за тем, как занимается любовью со своим мужем его возлюбленная...

Слово "благородство" Брантом употребляет не в том смысле, что многие из нас. Для него это синоним хорошего происхождения. Благородный - значит, выходец из приличной семьи.
Он может сказать "дворянин, но не очень благородный", т.е. не очень знатный.
Под благонравной дамой Брантом подразумевает даму с хорошей репутацией. Т.е. достаточно ловкую, чтобы успешно скрывать свои шашни и от мужа, и от общества.

 Отправлено: 08.10.07 23:35. Заголовок: Re:

Понятие "благородство" здесь рассматривалось с разных сторон. Но точки зрения Конфуция, кажется, еще не было. :)))
Недавно в одном журнале попались признаки благородного человека согласно учению Конфуция.
Благородный человек:
1. Следует долгу и закону, никогда не забывает о жизненном Пути.
2. Требователен к себе, совершенствует себя.
3. О нем нельзя судить по мелочам, ему можно доверять большие дела.
4. Живет в согласии с другими людьми, но не следует за ними.
5. Ему легко услужить, но трудно доставить радость, ибо он радуется лишь должному.
6. Умирает достойно. Идет на смерть ради человеколюбия и должного.
7. Боится трех вещей: веления неба, великих людей, слов совершенномудрых.
8. Он подобен ветру: куда дует ветер, туда клонится трава. Управляет народом, потому что может управлять собой и подавать пример.
9. Во всем знает меру. В доброте не расточителен, принуждая к труду, не вызывает гнева, в желаниях не алчен, в величии не горд, вызывая почтение, не жесток.
10. Благородный муж не подобен инструменту (вещи), а культурен.
11. Судит себя сам через волю неба (совесть).
12. Всегда имеет свой путь, оставаясь самим собой.
13. Живет в согласии со всеми, беспристрастен.

Соответственно, его антипод, простой человек:
1. Думает, как бы получше устроиться и получить выгоду.
2. Требователен к людям, не совершенствует себя.
3. Нельзя доверять большие дела, о нем можно судить по мелочам.
4. Следует за другими, но не живет с ними в согласии.
5. Трудно услужить, но легко доставить радость (например, сделать подарок).
6. В смерти проявляет себя плохо. Кончает жизнь самоубийством или умирает в канаве.
7. Не знает веления неба и не боится его. Презирает людей, занимающих высокое положение. Не слушает мудрого человека.
8. Как трава, клонится по ветру. Следует примеру благородного мужа. Подчиняется, потому что не может управлять собой.
9. Не знает меры. Не обладает качеством уравновешенности, склонен к различным крайностям: мотовству, агрессии, гордыне, жестокости.
10. Развит односторонне, жизнь сводится к социальной функции.
11. Его судят другие, он не может осудить себя.
12. Ищет себе подобных, хочет жить, как другие.
13. Склонен сталкивать людей, любит групповщину.

 Отправлено: 08.10.07 23:59. Заголовок: Re:

Ха! у кого-то есть еще вопросы?:) Это ж все про незабвенного нашего:)))

 Отправлено: 09.10.07 18:26. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Ха! у кого-то есть еще вопросы?:) Это ж все про незабвенного нашего:)))

Nataly, а вот это:

цитата:

6. Умирает достойно. Идет на смерть ради человеколюбия и должного.

 Отправлено: 09.10.07 18:34. Заголовок: Re:

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

цитата: 6. Умирает достойно. Идет на смерть ради человеколюбия и должного.

А он умер недостойно?:))
Атос умер, потому что так надо, не согласны?

 Отправлено: 09.10.07 18:46. Заголовок: Re:

Nataly
Без сомнения, Атос умер достойно. Но вот вторая часть фразы... Человеколюбие и должное? Мне так не кажется.

 Отправлено: 09.10.07 18:47. Заголовок: Re:

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Человеколюбие и должное? Мне так не кажется.

А почему?:)))

 Отправлено: 09.10.07 19:10. Заголовок: Re:

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Но вот вторая часть фразы... Человеколюбие и должное?

Лейтенант Чижик Я тож так думаю. Человеколюбие и милосердие не были качествами, определяющими личность Атоса. Он любил не человечество в целом, а очень конкретных людей.

Вот еще вариация на тему, предложенную Евгенией:

"Понятие благородного мужа (цзюнь-цзы) имеет у Конфуция два взаимосвязанных смысла: принадлежность к аристократии и человеческое совершенство. Принадлежность к аристократии сама по себе не гарантирует человеческого совершенства, ибо для этого необходима упорная духовная работа над собой. В то же время человеческое совершенство не заркыто и для тех, кому судьба предназначила судьбу простолюдина.
Можно заключить, что человеческое совершенство, которое в принципе, с точки зрения природных потенций, открыто для всех, является конкретной обязанностью определенных (так называемых благородных) сословий. Оно существует, как усилие определенных индивидов стать благородными, подняться на уровень своего предназначения. Стать благородным мужем чрезычайно трудно. Конфуций обычно уклонялся от ответа на вопрос, является ли тот или иной индивид благородным мужем. Сам он не относил себя к таковым.
Благородный муж - средоточие всех высоких качеств, иделальная личность, как ее понимает Конфуций. Он стремится познать правильный путь - дао; всегда и во всем человеколюбив, думает о том, чтобы следовать ритуалу, быть искренним и правдивым в словах, честным и почтительным в поступках; он постоянно учится.
То как благородный муж строит взаимоотношения с другими людьми, можно выразить в трех предложениях:
он относится ко всем ровно;
заимствует у окружающих только хорошее и сближается только с лучшими;
судит только самого себя.
Предмет особой заботы благородного мужа - соответствие слова и дела.
Благородный муж - нравственно самостоятельная и самодостаточная личность.
Ему в учении Конфуция противостоит низкий человек - сяо жень, своего рода антиидеал. Подобно тому, как благородный муж выделывает сам себя в упорных трудах, низкий человек является результатом нерадения индивидов о самих себе."

А.Гусейнов и Р.Опресян. Этика: Учебник. - М.1998.

Кстати, уже давно подумываю рекомендовать эту книгу в теме "Книги, которые можно прочесть". Очень хорошо мозги прочищает. :)

 Отправлено: 09.10.07 19:18. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Человеколюбие и должное?

Стоп. Я считаю, что должное -- это то, осознанная необходимость.
Атос фактически сам себя уморил, потому что для него необходимо было наличие в его жизни сына, друзей и возможности исполнять свой долг-- служить королевской власти. Когда все это было потеряно, он отказался жить. С его точки зрения, он должен был умереть. То есть смерть во имя должного.

 Отправлено: 09.10.07 19:32. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

А почему?:)))

Мне кажется, что Атос умер потому, что лишился смысла своей жизни. Он жил только ради своего сына. Жизнь без смысла, без цели - пустое, тягостное существование. Человек, сильный духом, наверное, всегда предпочтёт этой муке смерть. Смерть Атоса имеет даже лёгкий оттенок самоубийства: не захотел жить - и не стал.
С моей точки зрения это правильный подход, однако ни человеколюбия, ни долга я в нём не вижу.

 Отправлено: 09.10.07 19:38. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

осознанная необходимость.

Между нами, это словосочетание кажется мне бессмысленным. Если я хочу пить, вода -настоящая необходимость. Разве существенно для ситуации жажды, отдаю я себе в этом отчет или нет? Ведь всё равно ноги сами понесут к ближайшему крану или даже луже.
Так же и с Атосом. Для него действительно сын и друзья были необходимы.
Когда всё это исчезло, он не отказалася жить, а просто не смог.
И какая разница осознавал ли он необходимость в близких? Эта смерть была хм... непроизвольной. Тогда как смерть во имя долга предполагает свободную волю - хочу живу, хочу - нет.

 Отправлено: 09.10.07 20:28. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Между нами, это словосочетание кажется мне бессмысленным.

Пример из жизни. В данную минуту я со своей +38-й температурой собираюсь выползти в ту гадость, что у нас сегодня за окном. Потому что сегодня последний день платежа по кредиту и завтра сумма увеличится. Я знаю, что это необходимо, потому что потом будет хуже:)))
Это и есть осознанная необоходимость -- я осознаю, что мне необходимо это сделать. Точно так же как и Атос осознал, что ему необходимо казнить второй раз Миледи.
... и умереть, потому что жить больше он не собирался. Вернее не мог...

 Отправлено: 09.10.07 20:50. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Я знаю, что это необходимо,

Но от того, что Вы осознаете или не осознаете эту необходимость, она не перестает быть ею.
Младенцу необходимо материнское молоко гораздо больше, чем заплатить по кредиту: для него это вопрос жизни и смерти, а не денег. Его необходимость, надобность, потребность острее Вашей. Хотя он вряд ли осознает это. :)

 Отправлено: 09.10.07 21:35. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но от того, что Вы осознаете или не осознаете эту необходимость, она не перестает быть ею.

Оффтоп: Вот за что всегда обожала Дюманию, так это за подобные споры в стиле академии наук:)))))
Казуистика, LS, казуистика:))))

 Отправлено: 09.10.07 22:35. Заголовок: Re:

цитата:

6. Умирает достойно. Идет на смерть ради человеколюбия и должного.

Честно говоря, мне кажется, что вряд ли Конфуций обязывал всех благородных иди на смерть ради высоких целей. Ну а вдруг кому-то из них повезло жить в мирное время и в сооветсвующем обществе? Но нет, умирать своей смертью не моги...
Я думаю, он имел в виду, что благородный человек может, способен пойти на смерть ради долга или любви.
Мне кажется, Атос вполне соответсвует.

 Отправлено: 09.10.07 22:43. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Казуистика, LS, казуистика

Мне просто кажется, что определение "осознанный" не очень подходит к понятию "необходимость". Ибо от осознанности необходимость не становиться большей или меньшей.:)

 Отправлено: 11.10.07 18:12. Заголовок: Re:

Хммм... при всей моей любви к Атосу, согласитесь, далеко не все его поступки можно назватть одинаково благородными.
Взять ту же Миледи. Не удивительно, что мадам тихо ненавидит мужчин - даже если не учитывать ее предыдущую жизнь. Наш любимый граф на охоте (меня, кстати, всегда очень интересовало, на эту самую охоту они поехали прямо из церкви?) так вот, на этой самой охоте жене, заметьте, любимой по его словам, становится плохо. Где уж он узнал, что при обмороке платье на плечах надо рвать а не на груди - не знаю. Но вдруг (классное открытие, до этого момента плечи благоверной его, как я понимаю, не интересовали) он видит на плече не клеймо, а полустертый шрам ПОХОЖИЙ(!) на цветок лилии. Все, решение принято и ЛЮБИМУЮ женщину пытаются убить. Очень благородно и логично.
При этом болезненная любовь к Раулю, из которого он в итоге вырастил оранжерейного идеалиста вполне отвечает благородным порывам души, которые подчеркивает Дюма.
Но опять же, благородство - одно из восхитительно обтекаемых понятий. Я бы охарактеризовала Атоса как типичного породистого аристократа в надцатом колене со своими тараканами в голове. Да, он достаточно сильный и волевой человек, да, ему не чужды понятия чести, гордости и достоинства. Но вместе с тем это отнюдь не тот полубог, каким мы его привыкли представлять. На мой взгляд, ему оччень далеко до благородного рыцаря без страха, упрека и иных полезных качеств ;)

 Отправлено: 11.10.07 20:51. Заголовок: Re:

цитата:

Взять ту же Миледи. Не удивительно, что мадам тихо ненавидит мужчин - даже если не учитывать ее предыдущую жизнь.

Ну отчего же такая избирательность, давайте все же возьмем ее предыдущую жизнь :)
И да, если то, как мадам ведет себя с мужчинами - тихая ненависть, я даже боюсь предположить, что значит ненавидеть громко :)

цитата:

Где уж он узнал, что при обмороке платье на плечах надо рвать а не на груди - не знаю.

В 17 веке это было рядом :)))

цитата:

не клеймо, а полустертый шрам ПОХОЖИЙ(!) на цветок лилии.

Что значит, "шрам, похожий"?

цитата:

- Угадайте, д'Артаньян, что было у нее на плече! - сказал Атос, разражаясь громким смехом. - Откуда же я могу это знать? - возразил д'Артаньян. - Цветок лилии, - сказал Атос. - Она была заклеймена!

цитата:

- Цветок лилии небольшой, рыжеватого оттенка и как бы полустертый с помощью разных притираний? - Да.

А что еще это могло быть? Эротичные тату были тогда еще не в моде, я думаю, на родимое пятно тоже, наверное, не было похоже :)

цитата:

Все, решение принято и ЛЮБИМУЮ женщину пытаются убить. Очень благородно и логично.

Как много зависит от слов :)))))
Достаточно логично, и не только на мой взгляд, принять решение казнить преступницу :)

 Отправлено: 11.10.07 23:19. Заголовок: Re:

Мадемуазель
У нас уже немало копий сломалось на этом поле боя.
Советую Вам почитать темы:
"Миледи - за и против""
"Тайны семейки Винтеров"
"Какое из имен миледи подлинное"
"Дело Атоса и миледи"
:)
Мадемуазель пишет:

цитата:

обмороке платье на плечах надо рвать а не на груди

*между нами* при обмороке платье надо рвать там, где рвется. Но граф, напомню, не рвал, а резал кинжалом. В каком именно месте не сказано. Плечо при этом обнажилось случайно. :)
("Три мушкетера", гл."Жена Атоса")
Предлагаю делать выводы о нравственном облике графа на основании текста романа, а не на собственных воспоминаниях о нем. ;)

Мадемуазель пишет:

цитата:

до этого момента плечи благоверной его, как я понимаю, не интересовали

Опять же, роман дает объяснение и этому моменту. (даже если читатель не знаком с историческими подробностями из альковной области той поры).
Д`Артаньян обнаружил клеймо на плече у миледи лишь подравшись с ней, да и то при дневном свете. (Гл. "Тайна миледи")
Хм. Граф не упоминал о драках с женой по утрам. ;)

 Отправлено: 12.10.07 13:01. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Ну отчего же такая избирательность, давайте все же возьмем ее предыдущую жизнь :) И да, если то, как мадам ведет себя с мужчинами - тихая ненависть, я даже боюсь предположить, что значит ненавидеть громко :)

Ну согласитесь, причины для ненависти у нее были. Если рассмотреть ее биографию, то выяснится, что от мужчин ничего хорошего мадам, увы, не видела.
Что же касается реакции Атоса на клеймо, то каким бы ни было прошлое любимого человека, нормальные люди либо прощают, либо уходят и разводятся, либо долго скандалят, но не убивают вот так, прям на месте! Ну не вижу я в этом поступке благородства, хоть вы меня режьте)) Хотя, повторюсь, к Атосу всегда относилась с большим душевным трепетом ))
Опять же, Amiga пишет:

цитата:

Достаточно логично, и не только на мой взгляд, принять решение казнить преступницу :)

Нет, я помню, что в 17 веке презумпции невиновности еще не было. Но все-таки раз уж она уже заклеймена и на свободе, то значит, вину перед обществом искупила... Но это уже из правовой области)))

 Отправлено: 12.10.07 16:28. Заголовок: Re:

Мадемуазель пишет:

цитата:

причины для ненависти у нее были. Если рассмотреть ее биографию, то выяснится, что от мужчин ничего хорошего мадам, увы, не видела.

И это обстоятельство автоматически оправдывает все, что мадам натворила?:) И почему от того, что она "ничего хорошего в жизни не видела" должны страдать те, кто к этому потрясающему факту ее биографии совершенно никакого отношения не имеет?:))
Мадемуазель пишет:

цитата:

разводятся,

А как вы себе представляете развод в 17 веке?:))
Вот то, что произошло - это был один из вариантов:)))))))
Мадемуазель пишет:

цитата:

...либо прощают, либо уходят и разводятся, либо долго скандалят,

Ну, во-первых давайте не забывать о том, что то, что с позиции нашего времнени - ужасно, то с позиции 17 века - норма.
Плюс еще то, что ИМХО люди все разные, в разных ситуациях ведут себя поразному и на предательство реагируют тоже по-разному.
Я не хочу сказать ни в коем случае, что "это правильно", что "все так делайте". Нет.
Но просто, ИМХО опять же тогда, когда все раскрылось этот поступок Атосу казался, скорее всего, единственно возможным. Не говорю сейчас - верным, правильным и т.п. - но единственно возможным на тот момент. Как уже верно было замечено:
Amiga пишет:

цитата:

Достаточно логично... принять решение казнить преступницу :)

Она ведь своим "статусом" преступницы, буквально только-только сбежавшей из-за решетки, в роли благородной дамы и супруги знатного вельможи чуть ли не королевских кровей бесчестила и его самого и весь его род до 13-го колена.:)
И не только это. Тут еще плюс к этому разочарование в любви, скажем так. Барышня ведь просто воспользовалась им, как ступенькой, чтоб подняться выше. "Из грязи в князи" - в прямом смысле этого слова. Вот почему он так это воспринял и так отреагировал...:(

 Отправлено: 12.10.07 17:01. Заголовок: Re:

Мда... картинка рисуется не ахти какая. Угу... Ну, Атос вообще любитель казнить кого-нибуть... Вон жену так и вовсе дважды пришлось (живучая оказалась, стерва!). А вообще, импульсивность у него, конечно, зашкаливает...
Señorita пишет:

цитата:

когда все раскрылось этот поступок Атосу казался, скорее всего, единственно возможным. Не говорю сейчас - верным, правильным и т.п. - но единственно возможным на тот момент.

Я понимаю, пойти попить холодной водички и спокойно подумать - это нет, такому аристократию не учат :)
Кстати, о представителях знатных семейств. На тему кто кого и чем может опозорить, можно привести не один и не два примеря далеко не самого благородного поведения.
Но опять же, повторюсь, я не оспариваю благородства Атоса, просто он воспринимается несколько... экзальтированным, что ли? Многие свои действия он доводит до крайности. Тосковать - до смерти в буквальном смысле, пить - все помнят роман, то же относится к дружбе, любви, ненависти и тд.
А уж с женой ему не повезло - такому как он надо было не в непонятно откуда возникшую прелестницу влюбляться, а обратиться за помощью к родителям или тетушкам с просьбой подобрать достойную кандидатку. Может быть она была бы не так красива, зато не менее родовита. Главное в этом случае не промахнуться с моральными качествами... А то многие аристократки не имея лилий на плечах творили такое, что вполне выходили на один уровень с Миледи :)))

 Отправлено: 12.10.07 17:11. Заголовок: Re:

Мадемуазель пишет:

цитата:

просто он воспринимается несколько... экзальтированным, что ли?

Ну...в общем...что-то есть такое:))).
Мадемуазель пишет:

цитата:

надо было не в непонятно откуда возникшую прелестницу влюбляться, а обратиться за помощью к родителям или тетушкам с просьбой подобрать достойную кандидатку.

Дык...надо-то оно, конечно надо:))), безусловно:)). Но...любовь зла:(

 Отправлено: 12.10.07 17:42. Заголовок: Re:

А мозги благородным господам не для того дадены ;)
Но что самое интерестное, в ТМ Атос воспринимается на ура. Причем, действительно веришь в его благородство. Но чем дальше в дебри - тем больше он меня начинает раздражать. Ведь сильный же человек, а ведет себя несоответственно...
Особенно, коробит от его смерти благородной, но глупой и нелепой. Со стойким привкусом суицида.

 Отправлено: 12.10.07 17:47. Заголовок: Re:

Мадемуазель пишет:

цитата:

Но чем дальше в дебри - тем больше он меня начинает раздражать.

А у меня, как ни парадоксально, все с точностью до наоборот:)).

Мадемуазель пишет:

цитата:

глупой и нелепой.

А...что нелепого, и уж тем более глупого может быть в смерти?? Любой.
Мадемуазель пишет:

цитата:

привкусом суицида.

Гхм...
По-моему, он умер от болезни и тяжелейшего душевного потрясения...
И опять же: что тут нелепого?

 Отправлено: 12.10.07 18:25. Заголовок: Re:

Нелепо, что сильный человек решает умереть (дело ведь не столько в болезни, сколько в душевном потрясении). Он просто не хочет больше жить. С моей точки зрения, этот человек не может сломаться. Но это чисто субъективное мнение. Почему меня это коробит - я не могу объяснить. :)

 Отправлено: 12.10.07 18:44. Заголовок: Re:

Мадемуазель пишет:

цитата:

дело ведь не столько в болезни, сколько в душевном потрясении

А тут...ИМХО все вместе просто: и потрясение, и болезнь и потеря самого дорогого, что было, и тоска по близкому человеку и много еще чего...
Мадемуазель пишет:

цитата:

Он просто не хочет больше жить.

ИМХО, это тоже очень понятно и объяснимо. Логичнее, по-моему, просто и быть не может.
А сломаться (по моему субъективному мнению:)) может любой. Даже очень сильный человек:(.

 Отправлено: 12.10.07 19:02. Заголовок: Re:

Мадемуазель пишет:

цитата:

от мужчин ничего хорошего мадам, увы, не видела.

(не считая состояния второго мужа, которого она, видимо, от большой признательности отравила). Хорошо, а что ей женщины плохого сделали? Констанция, вроде бы не мужик....

Мадемуазель пишет:

цитата:

Но все-таки раз уж она уже заклеймена и на свободе, то значит, вину перед обществом искупила...

Я советую Вам всё-таки сходить в прошлые темы. :) У меня есть большие сомнения, что благородство имеет отношение к исполнению должностных обязанностей. Мне не очень удобно перед остальной общественностью снова возвращаться к вопросам статуса Атоса (главы судебной власти в своей земле) и поробностям уголовного права XVII века, которые мы совсем недавно бурно обусждали в теме "Страсти по Атосу" .

В двух словах - клеймо не наказание само по себе, это знак, сопровождавший наказание за очень серьезное преступление, и сообщавший, что его носитель - изгой. Искупления вины как правового понятия тоже не было. Именно поэтому и клеймили навсегда.

И еще. Если б мне в XVII веке пришлось разрезать кинжалом платье на женщине, чтоб облегчить ей дыхание, удобней и быстрей это сделать в месте его шнуровки - на спине. Клеймо ставили в районе лопатки. Согласитесь, ничего странного в том, что при разрезании шнуровки обнажается именно эта часть тела.

 Отправлено: 13.10.07 17:42. Заголовок: Re:

Хм, LS , я читала темы, в которых обсуждают эту ситуаиюLS пишет:

цитата:

клеймо не наказание само по себе, это знак, сопровождавший наказание

Так, значит, миледи УЖЕ БЫЛА НАКАЗАНА!!!!!!!!!!!!Как писали, по-моему, в страстях по Атосу, не дважды за то же!

 Отправлено: 14.10.07 01:20. Заголовок: Re:

Женевьева
Там дальше были слова при изгоев...
А в теме звучало расширенное обяснение: я считаю, что Анна де Бейль имела статус беглой каторжницы. Беглых каторжников по закону полагалось вешать. К чему и приговорил ее судья. В том то и дело, что клейменый не мог вернуться к обыной жизни - таков был закон.
Не "не дважды за одно и тоже", а нет конца наказанию. Закон суров, но это закон - другой афоризм. :)

 Отправлено: 15.10.07 16:01. Заголовок: Re:

Мда... А благородство и трезвомыслие вообще совместимы? И какой воспитатель получается из рафинированно-благородного аристократа в надцатом колене?
Что касается судебной власти, то вот тут и начинаешь понимать Ришелье, который всячески стремился ограничить эту самую власть для аристократии. Во избежание, так сказать, приговоров без суда и следствия... За что бедного кардинала и ненавидели аристократы.
А уж аферы с герцогом Бекингемом и вовсе можно приравнять к государственной измене по тем временам. И это все никак не влияет на благородство натуры. Все правильно. Ричерда Львиное Сердце и рыцарей круглого стола тоже принято считать благородными. Хотя, это как посмотреть. И что понимать под понятием благородство.
А уж усыновление собственного ебенка и доказывание всем, в том числе и ребенку, что это лишь приемыш - и вовсе прелестно! Как же признать собственного ребенка рожденного вне брака благородство нам не позволяет! При этом Атос еще и вырастил его стопроцентным героем романа о благородных рыцарях и прекрасных дамах, а никак не молодого человека, способного выжить в реалиях 17 века.
Я не спорю, хранить верность и любовь к одной женщине, пусть и предавшей (хотя я не помню, что бы Луиза что-нибуть обещала Раулю), это красиво но глупо. А особенно когда эти чувства приводят на край могилы. Ну не стоила Лавальер стольких мук. А Атосу надо было не душеспасительные беседы вести а пояснить мальчику (а лучше, Арамиса попросить пояснить), что жизнь длинна, молодость прекрасна и из-за одной юбки не стоит впадать в кому. Ибо возраст такой, что сегодня одна прекрасная дама, завтра - другая и вообще некоторых из них даже можно совмещать ;) А не сидеть и страдать по случаю несостоявшегося брака в 20 лет (вот трагедия-то для парня - с ума сойти!).
Так что не знаю что как, но благородство и педагогика явно несовместимы. Как, видимо и благородство с трезвомыслием)))

 Отправлено: 15.10.07 17:59. Заголовок: Re:

Мадемуазель пишет:

цитата:

признать собственного ребенка рожденного вне брака

Каким образом? Во-первых, тут где-то упоминалось уже, что процесс сей был весьма трудным и длительным (и не всегда успешным), и потом...
(не отрицаю, это спорный конечно вопрос, но все же) - заявить все открыто, что де это мой незаконнорожденный ребенок. И что за жизнь у этого ребенка будет? Это сейчас все просто. Вне брака и вне брака. А в 17 веке...
Мадемуазель пишет:

цитата:

любовь к одной женщине, пусть и предавшей...это красиво но глупо.

Это Вы так думаете.:) Но, согласитесь же, в жизни все многообразнее. И не все думают и мыслят одинаково;)).
Мадемуазель пишет:

цитата:

Ибо возраст такой, что сегодня одна прекрасная дама, завтра - другая и вообще некоторых из них даже можно совмещать ;)

Ну опять же: не для всех.
Мадемуазель пишет:

цитата:

А не сидеть и страдать по случаю несостоявшегося брака в 20 лет (вот трагедия-то для парня - с ума сойти!).

И снова - для кого-то не трагедия. А для кого-то...
Простите меня, но может для кого-то и потеря родных - это, пардон, как два файла отослать. А для кого-то гибель любимой кошки - конец света. Люди разные...

 Отправлено: 15.10.07 20:10. Заголовок: Re:

Мадемуазель
Не валите всё в одну кучу. :)
Мадемуазель пишет:

цитата:

приговоров без суда и следствия...

Атос был и суд и следствие.
ЗАКОННЫЙ суд и ЗАКОННОЕ следствие.
Аргументы - в темах по ссылкам, в учебниках, в книгах по истории государства и права. :)
Если приговор вынесен законным судом и на основании действующей нормы права - это законный приговор. (учебник по теории государства и права). :)
Мадемуазель пишет:

цитата:

тут и начинаешь понимать Ришелье, который всячески стремился ограничить эту самую власть для аристократии

Предмет истории учит нас, что одна государственая формация сменяет другую, когда та устаревает (рабовладельческий строй сменяется феодализмом, тот в свою очередь - капитализмом и т.д.). Процесс долгий и болезненный. Противоречия между старым и новым ужасны. Общество не может одним прыжком перепрыгнуть из одного строя в другой. И дело тут не в желаниях или моральных качествах Ришелье, а в экономических и социальных процессах, формирующих обстоятельства, в которых приходится действовать конкретному политику.
Мадемуазель пишет:

цитата:

Как же признать собственного ребенка рожденного вне брака благородство нам не позволяет!

Предположим, Ваше душевные порывы велят Вам усыновить своего пса (ну, любите Вы его, хотите защитить, сообщить окружающим, что он для Вас важнее любого из них и т.д.). Вы сможете это сделать? Вы сможете получить документ (паспорт, св-во о рождении). в котором будет написано, что Шарик - Ваш сын?
Если да - немедленно покажите мне это восьмое чудо света. ;)))
Но, скорее всего, Вы натолкнетесь на такую банальную вещь, как отсутствие возможностей сделать это ЗАКОННЫМ путем. Примерно, в таком же положении был любой дворянин (или не дворянин), желавший лигитимизировать бастарда. НЕ БЫЛО ПРАВОВОГО МЕХАНИЗМА.
Можно, конечно, ходить и орать по всей округе - вот, глядите на моего вы... ка,* чтоб общественность была в курсе. Но здесь права Señorita:

цитата:

что за жизнь у этого ребенка будет?

Правда, дураки такими вопросами не задаются... А мне казалось, что граф не дурак. :)))))

*слово литературное, встречается у Достоевского в "Вечном муже" :)))

 Отправлено: 15.10.07 20:49. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.10.07 20:59. Заголовок: Re:

Лейтенант Чижик,
БРАВО!:))

 Отправлено: 15.10.07 21:04. Заголовок: Re:

Лейтенант Чижик
У нас уже была попытка зафиксировать это положение. :)
Правда в прозе. :)

Ну, не запрещать же, в самом деле, высказываться по этому поводу тем, кто пришел на форум недавно?

 Отправлено: 15.10.07 23:44. Заголовок: Re:

(упрямо)
И всё-таки он потом нашёл способ Рауля усыновить и легализовать. Ведь в "Виконте" много народу знает, кто Бражелонов папенька: и Дарт, и де Вард, и Сен-Реми, и все-все-все...
И я никак понять не могу: чего ж не сразу-то? Единственное у меня объяснение, и то за уши притянутое: Атос боялся Мордаунтовой мести. А как пришил мерзавца, так и сознался сыну и широкой общественности.

 Отправлено: 16.10.07 00:14. Заголовок: Re:

Кассандра
Сыну-то он сознался.
Общественность, я полагаю, и так была в курсе при виде лиц отца и сына.
А вот пачпорт граф выправить не мог. :/
Ну, если не пошел по пути, предложенному Nataly, объявив Рауля сыном от законного брака с девицей де Бейль.

Для легитимизации Рауля был только один способ - объявить его найденышем и усыновить. Правда, надо было как-то доказывать его дворянское происхождение при этом.
Кстати, этим путем шел и сам А.Дюма-отец, узаконивая Дюма-сына.

 Отправлено: 16.10.07 00:26. Заголовок: Re:

Да, на общественность, скорее всего снисходило озарение при виде лиц отца и сына. Но в ДЛС она (общественность), похоже, предпочитала эти озарения скрывать, а в "Виконте" в полный голос называет Атоса отцом Рауля. В ДЛС вон Дарта сразу осенило, но он всё же прикидывается простачком и в даже в разговорах с Атосом говорит о его "воспитаннике, прелестном юноше", которого они с Портосом "видели в лагере", королеве сообщает, что у Атоса есть "воспитанник, которого зовут виконт де Бражелон", и т. д., и т.п. Очевидно, через 10 лет Атос каким-то образом снял этот заговор молчания, нашёл же способ! Ведь то, что и в Блуа, и в Париже открыто говорилось об их с Раулем степени родства, судя по всему, особого вреда и неудобства Бражелону не причиняло (ну, окромя беседы с такой злючкой, как де Вард). Скорее, я думаю, на пользу шло.
В завещании Портоса, если я правильно понимаю, документе с юридической силой, оглашённом при стечении народа, говорится что г-н де Бражелон "РОДНОЙ сын графа де Ла Фер", а не усыновлённый приёмыш.
Почему же Атос, если он в конце концов, обстряпал каким-то образом это дело, тянул так долго?

 Отправлено: 16.10.07 00:51. Заголовок: Re:

Кассандра пишет:

цитата:

В ДЛС вон Дарта сразу осенило

Его-то осенило, но поскольку он не знал, как вести себя с графом, то и соблюдал политес. Что еще раз свидетельствует об уме и деликатности гасконца. :)
Кассандра пишет:

цитата:

королеве сообщает, что у Атоса есть "воспитанник, которого зовут виконт де Бражелон"

- т.е. воспитанник - официальный статус виконта, всё правильно. Пока он - воспитанник.
Когда и каким образом графу удалось преодолеть барьер семейного и сословного права - я не знаю.
Кассандра пишет:

цитата:

через 10 лет Атос каким-то образом снял этот заговор молчания,

Может быть просто через десять лет всем надоело ломать комедию? Особенно близкому кругу графа.
Кассандра пишет:

цитата:

окромя беседы с такой злючкой, как де Вард

Значит, у виконта был немного не такой статус, как у де Варда - законного сына родного отца?
Кассандра пишет:

цитата:

В завещании Портоса

Для внесения фамилии в завещание не нужно предъявлять документы, удостоверяющие личность наследника. (пусть он сам этим озаботится, когда будет вступать в права наследования). Кроме того, родной сын - не юридический статус. Вместо него должно было бы стоять "законнный", если б это обстоятельство играло какую-то роль для составления завещания Портоса.

 Отправлено: 16.10.07 11:23. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Предположим, Ваше душевные порывы велят Вам усыновить своего пса (ну, любите Вы его, хотите защитить, сообщить окружающим, что он для Вас важнее любого из них и т.д.). Вы сможете это сделать? Вы сможете получить документ (паспорт, св-во о рождении). в котором будет написано, что Шарик - Ваш сын?

*Давится кофе* Ну давайте так - мухи отдельно, котлеты - отдельно. Собака и человек, тем более, собственный ребенок - все-таки немного разные вещи. По поводу семейного и сословного права я согласна.
В общем, как и с прочими юридическими особенностями времени, в которых я не сильна :)

 Отправлено: 16.10.07 14:08. Заголовок: Re:

Гм... "официальный статус" Бражелона, вроде бы, такой же. По крайней мере, не припомню в тексте намёков на обратное. Вот только слухи, видимо, ходили... неофициальные :-) Что с происхождением этого юноши не всё чисто. Но, кроме де Варда, похоже, никто не осмеливался их озвучивать. Видимо, мудрейший Атос устроил дело так, что к сыну было не подкопаться.
О том, что Рауль - сын Атоса известно не только ближнему кругу, об этом знает общество Блуа, знают при дворе, знают в Англии.
Вот что же этот граф придумал, как извернулся-то? И как бы до этого докопаться?

 Отправлено: 16.10.07 14:10. Заголовок: Re:

Если бы Атос признал своего сына, то по правилам геральдики на гербе его сына и его потомства появилась бы обратная перевязь, на все последующие поколения ставящая клеймо бастардов (пример - Бурбон-Конде). Малоприятно... Воспитанник же с этой точки зрения чист перед обществом. Ему жалуются поместье и титул, которые наследуются его потомками (если бы таковые имели место) без всякого намека на незаконность происхождения.

 Отправлено: 16.10.07 15:00. Заголовок: Re:

Кассандра пишет:

цитата:

О том, что Рауль - сын Атоса известно не только ближнему кругу, об этом знает общество Блуа, знают при дворе, знают в Англии.

Вообще-то, это надо было бы, наверное, в тему о переводах...Но раз разговр тут зашел...
В общем, я тут обнаружила вот что: в нашем переводе ВдБ в главе "Мазарини становится мотом", когда на приеме у короля граф разговаривает с принцем Конде, то спрашивает:
--Я имею честь говорить с графом де Ла Фер? - спросил принц.
--С моим отцом, - прибавил Рауль, покраснев.
В английском варианте этот диалог выглядит так:
--I have the honor to address Monsieur le Comte de la Fere, - said Conde, instantly.
--My protector, - added Raoul, blushing.
То есть:
--Я имею честь говорить с графом де Ла Фер...
--С моим опекуном, - прибавил Рауль...
И т.о. получается, что официально, для общественности, Рауль - приемный сын (а уж догадываться там и строить предположения могли сколько угодно:)) ? Если это конечно не отсебятина английских переводчиков...

 Отправлено: 16.10.07 15:01. Заголовок: Re:

А что нам предлагает французский вариант?

 Отправлено: 16.10.07 18:07. Заголовок: Re:

adel adel пишет:

цитата:

пример - Бурбон-Конде

не совсем удачный, мне кажется. :) Наш граф - простой аристократ, а это пример из королевского дома. Монархи могли узаконивать своих бастардов ордонансом. (К слову, который по французским законам еще должен был пройти утверждение в Парламенте, обычно стоившее королю ответных послаблений в налогах, привилегий и должностей). И только Людовик XIV смог, наконец, без проблем решать проблемы своих незаконнорожденных детей.
Señorita пишет:

цитата:

--I have the honor to address Monsieur le Comte de la Fere, - said Conde, instantly. --My protector, - added Raoul, blushing. То есть: --Я имею честь говорить с графом де Ла Фер... --С моим опекуном, - прибавил Рауль...

Señorita
Так... *грозно* А почему Вы до сих пор не поместили такой важный фрагмент в "Тонкости переводов"? :)))
Присоединяюсь к вопросу Мадемуазель, но в любом случае, даже "покраснев" в нашем тексте свидетельствует, что положение Рауля не было однозначным.

 Отправлено: 16.10.07 18:32. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Так... *грозно* А почему Вы до сих пор не поместили такой важный фрагмент в "Тонкости переводов"? :)))

Щас...исправлюсь:))

 Отправлено: 16.10.07 22:15. Заголовок: Re:

Я относила это "покраснение" Рауля при разговоре с принцем к тому, что много раньше, в ДЛС, виконт был уже представлен Конде, и вероятно, как воспитанник графа де Ла Фер, а теперь ему пришлось уточнять статус, исправлять то, что стало известным принцу раньше.