Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.01.05 18:00. Заголовок: Vote: Благороден ли Атос?

Поскольку по мудрому замечания Луи «все дороги ведут к Атосу» предлагаю сворачивать сюда

 Отправлено: 26.01.05 18:06. Заголовок:

Спасибо за моё «мудрое» замечание
Лично я проголосовал «конечно», хотя, по логике вещей, должен был бы за третий вариант. Но всё-таки, с какой стороны не посмотри, по-моему, Атос благороден. Липово, конечно, благороден)), но всё же.

 Отправлено: 26.01.05 18:16. Заголовок:

Луи, сразу же вопрос, а что значит липово. то есть вроде как благороден, но на самом деле нет, или только производит впечатление благородного.

 Отправлено: 26.01.05 18:19. Заголовок:

Ээ, а я не знаю). Я сужу о людях, как *глупый* Портос - по интуитивному впечатлению.
«Производит впечатление», я полагаю. Причём, почему-то, на всех.

 Отправлено: 26.01.05 18:23. Заголовок:

Итак, сударь, интуиция подсказывает вам, что Атос не так уж благороден. Знаете мне моя интуиция говорит то же самое

 Отправлено: 26.01.05 18:25. Заголовок:

В таком случае, возможно, они не ошибаются. Но подождите Жутко Начитанных Оппонентов.

 Отправлено: 26.01.05 18:28. Заголовок:

Нельзя однозначно ответить на этот вопрос. У Атоса благородная внешность и манеры, он сплошь и рядом совершает благородные поступки. Однако повешение Анны де Бейль нельзя отнести к таковым. Он ведь даже не разобрался, что к чему! Просто предположил, что «бедная девушка была воровкой».

 Отправлено: 26.01.05 18:31. Заголовок:

Antoinette пишет:

цитата

---

Однако повешение Анны де Бейль нельзя отнести к таковым

---

Ой ну не надо только про Анну). Повесил - и чёрт с ней. Не жалко. Вешать только надо было умеючи.
Antoinette пишет:

цитата

---

У Атоса благородная внешность и манеры

---

Ага, вот именно этим он и «производит впечатление»

 Отправлено: 26.01.05 18:38. Заголовок:

Внешность говорит лишь о благородном происходждении, но как показывает практика, благородное происхождение не всегда гарантирует то, что и человек будет благороден. Про Анну согласна, сначала надо было спросить, а потом уже вешать. А то и не спросил и толком не повесил.

 Отправлено: 26.01.05 18:39. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

А то и не спросил и толком не повесил.

---

Что за человек - ничего не умеет сделать как следует))

 Отправлено: 26.01.05 18:45. Заголовок:

Это точно.
Ни бывшей жены повесить, ни дома построить. ни сына восапитать. даже спиться не сумел

 Отправлено: 26.01.05 18:47. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

даже спиться не сумел

---

Хотя это уж мог бы постараться.

 Отправлено: 26.01.05 19:00. Заголовок:

Нашлись враги и не дали ему довести сие святое дело до конца
А он так хотел. Хотя знаете мне кажется, что если человек запоем пьет подряд лет 10, то во-первых это цирроз печени, а следовательно каюк, но уж бросить тем более невозможно. Да и никаких специальных средств тогда не было.. тут даже целый детский сад не поможет, не то что один вечно орущий младенец

 Отправлено: 26.01.05 19:03. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

тут даже целый детский сад не поможет, не то что один вечно орущий младенец

---

Сесилия пишет:

цитата

---

если человек запоем пьет подряд лет 10

---

Вообще-то, я не согласен, что он «запоем пил». Я думаю, у него только временами случалось такое... В смысле, такое, как в погребе.

 Отправлено: 26.01.05 19:53. Заголовок:

Имхо, благороден. С какой стороны не посмотри. Причем хоть с точки зрения нашего века, хоть с точки зрения того. А главное - чувствую, что и с точки зрения Дюма тоже. А то, что есть некоторые пятна в биографии - так и на Солнце они есть.

 Отправлено: 26.01.05 19:56. Заголовок:

Да, я тоже пятна на биографии к благородству\неблагородству никак не отношу.

 Отправлено: 26.01.05 20:01. Заголовок:

Прошу прощения, немного не к месту, но просветите кто-нибудь безграмотного человека, что означает загадочное слово «имхо».

 Отправлено: 26.01.05 20:01. Заголовок:

Енто не пятна, енто грязные лужи Шучу.
Luis Offen пишет:

цитата

---

Вообще-то, я не согласен, что он «запоем пил». Я думаю, у него только временами случалось такое... В смысле, такое, как в погребе.

---

Ну погреб не считается, хотя вообще-то если столько выпить может случится алкогольное отравление и все- каюк. Но он пил беспрерывно. то есть каждый день по чуть-чуть и так много лет подряд. такое не лечится

 Отправлено: 26.01.05 20:06. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

каждый день по чуть-чуть и так много лет подряд. такое не лечится

---

да, вы меня напугали...
Antoinette пишет:

цитата

---

что означает загадочное слово «имхо».

---

«Имею Мнение Хрен Оспоришь», In My Humble Opinion, по-буржуйски

 Отправлено: 26.01.05 20:28. Заголовок:

Имею Мнение Хрен Оспоришь - замечательный перевод! Звезду графу Суворову.

Насчет питья - вон, Черчилль каждый день бухал, дай Бог каждому + курил. И ничего, 92 года - приличный срок. Хотя, это, конечно, не оправдание алкоголизма .

 Отправлено: 26.01.05 20:30. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

«Имею Мнение Хрен Оспоришь»

---

Проголосовала за «временами», несмотря на то, что всё-таки такого не бывает, ИМХО - или ты благороден, или нет. Как-то не поворачивается рука проголосовать за «благородный», хоть по логике вещей этот вариант сам напрашивается.

 Отправлено: 26.01.05 20:31. Заголовок:

Ленин пишет:

цитата

---

Звезду графу Суворову.

---

А могу я спросить - почему графу Суворову?
Ленин пишет:

цитата

---

Хотя, это, конечно, не оправдание алкоголизма

---

Но надежду подаёт).

 Отправлено: 26.01.05 21:47. Заголовок:

Проголосовала за «благороден». Таковым всегда считала, считаю и считать буду.

Сесилия пишет:

цитата

---

тут даже целый детский сад не поможет, не то что один вечно орущий младенец

---

Дело здесь вовсе не в количестве младенцев. Просто он нашел смысл жизни.
Сесилия пишет:

цитата

---

Но он пил беспрерывно. то есть каждый день по чуть-чуть и так много лет подряд. такое не лечится

---

Я, конечно, в алкоголе полный профан, но мне кажется - смотря что пить. Если бы он самогон, к примеру, употреблял - тут и цирроз, и каюк. А вино - так его же рекомендуют «каждый день по чуть-чуть».

 Отправлено: 26.01.05 21:52. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

Имею Мнение Хрен Оспоришь

---

А Атос ни фига не благороден. ИМХО. Больше понтуется. А иногда у него просто крышу сносит. Нет, он, конечно, и впечатление производит, и старается по-благородному поступать. Но какой-то он в этом своем «благородстве» немного неестественнен. точнее, его «Б.» жиздется на «принципах», а логика жизни его постоянно побеждает.

 Отправлено: 26.01.05 22:38. Заголовок:

Luis Offen

Реклама - двигатель торговли. Там граф Суворов не пил, так как «до первой звезды нельзя...». Ну, думаю, ты в курсе.

Athenais
Во-первых:
Зачем Атосу понтоваться? Мне кажется, он достаточно самодостаточен(каламбурю, блин)
Во-вторых:
Насчет неестетственности: думаю, создается такое впечателение на общем фоне. Выбивается он из общей тусовки.

 Отправлено: 26.01.05 22:44. Заголовок:

Ленин пишет:

цитата

---

Зачем Атосу понтоваться? Мне кажется, он достаточно самодостаточен

---

Просто у меня в последнее время создалось ощущение, что все его поступки (благородные) идут не от души, а, по большей части, потому, что «требует честь» или «из принципа». А благородство (истинное) заключается не в следовании принципу, а в гуманности, справедливости, разумности.
Ленин пишет:

цитата

---

создается такое впечателение на общем фоне. Выбивается он из общей тусовки.

---

Выбивается только видом.

 Отправлено: 26.01.05 22:50. Заголовок:

Athenais

Смотри, имхо, его принципы как раз и построены на гуманности и бла-бла-бла. То бишь не суть, как назвать это - «природным благородством» или «благородством, построенном на принципах» - сути это не меняет.

цитата

---

создается такое впечателение на общем фоне. Выбивается он из общей тусовки.

---

Поведением, характером, да всем, в общем. (имхо)

 Отправлено: 26.01.05 22:54. Заголовок:

Ленин
Из-за этих принципов его благородство становится слишком «рыцарским», нежизненным. Тот же Д’Артаньян - не менее благороден, но смотрится естественне. ИМХО.

 Отправлено: 26.01.05 23:07. Заголовок:

Да какая разница, как оно смотрится!
А менее благороден - не менее благороден - тоже относительные понятия, так как обычно если человек этим качеством обладает, то он им обладает. То есть пропить\потерять\уменьшить его сомнительно.

 Отправлено: 26.01.05 23:32. Заголовок:

Athenais
Где оно, нежизненное благородство?
А д’Артаньян смотрится естественнее, потому что он более практичен в отношениях с принципами (да простит меня Pauline!). Люблю одну женщину, но нравится другая - почему бы нет, оправдания найдутся. Беззаветная дружба - это хорошо, но «д’Артаньян, строя план будущих интриг и решив сделать Атоса, Портоса и Арамиса орудиями собственного успеха, был совсем не прочь заранее собрать невидимые нити, с помощью которых он и рассчитывал управлять своими тремя приятелями».

 Отправлено: 27.01.05 00:24. Заголовок:

Antoinette пишет:

цитата

---

Однако повешение Анны де Бейль нельзя отнести к таковым. Он ведь даже не разобрался, что к чему!

---

В точку! Вы, вообще, знаете, что это был за человек? Тиранил жену, детей... - Так у вас с ним и дети были? - Конечно, штук 7 или 8, не помню точно... (с) донна Роза де Бейль
Luis Offen пишет:

цитата

---

Ой ну не надо только про Анну). Повесил - и чёрт с ней. Не жалко. Вешать только надо было умеючи.

---

Действительно, Луи. Не надо про Анну. Анна - тоже человек. Мне ли не знать. Что ж вам ее совсем не жалко-то...
Сесилия пишет:

цитата

---

Хотя знаете мне кажется, что если человек запоем пьет подряд лет 10, то во-первых это цирроз печени, а следовательно каюк, но уж бросить тем более невозможно. Да и никаких специальных средств тогда не было.. тут даже целый детский сад не поможет, не то что один вечно орущий младенец

---

Так ведь и вино тогда было не то, что сейчас. А-натюрель. Без консервантов. Загустителей и наполнителей (С324, Е125 - вскуснотишшша).
Плюс - хорошая наследственность. Гены то есть. У Черчиля, кстати, тоже с этим все в порядке было.

 Отправлено: 27.01.05 00:29. Заголовок:

У меня сложное отношение к Атосу.
Но один факт, что он на Миледи женился, хотя мог бы «соблазнить или взять силой» (и запросто!) - это уже свидетельство его благородства. Благородства в высшем смысле, согласно которому человек благороден не предками и титулами, а внутренне. Если ты дворянин и граф и судьба вознесла тебя высоко - поступай соответственно.
Правда, потом, обнаружив лилию на не-будем-называть-чьем плече и пережив (с трудом) крушение своих идеалов, благородство Атоса стало давать осечки... Но это бывает. Кризис среднего возраста.

 Отправлено: 27.01.05 01:35. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

А д’Артаньян смотрится естественнее, потому что он более практичен в отношениях с принципами (да простит меня Pauline!). Люблю одну женщину, но нравится другая - почему бы нет, оправдания найдутся.

---

Евгения, прощаю! )))
На самом деле, «почему бы нет»? простите, что про него сейчас пишу, мы тут вроде бы Атоса обсуждаем (в который раз уже) , но не могу не сказать про д’Артаньяна: да, он, может быть, не выглядит «полубогом», как «благородный» Атос, но он умеет проявить настоящее благородство (история с Фуке - хороший пример), а не следовать «по традиции» законам дворянской чести (иногда совершенно абсурдным, это уже обсуждалось. Тот же снобизм).

 Отправлено: 27.01.05 01:58. Заголовок:

Ленин пишет:

цитата

---

Смотри, имхо, его принципы как раз и построены на гуманности и бла-бла-бла

---

Ага, как оних понимает.
Евгения пишет:

цитата

---

«д’Артаньян, строя план будущих интриг и решив сделать Атоса, Портоса и Арамиса орудиями собственного успеха, был совсем не прочь заранее собрать невидимые нити, с помощью которых он и рассчитывал управлять своими тремя приятелями».

---

Именно из-за этой цитаты (и, наверное, из ещё несколькоих в том же духе) мне поначалу, в первой книге, не нравился д«Артаньян.
Анна де Бейль пишет:

цитата

---

(с) донна Роза де Бейль

---

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Что ж вам ее совсем не жалко-то...

---

Чёрствое сердце). Зато я её уважаю.
Анна де Бейль пишет:

цитата

---

(С324, Е125 - вскуснотишшша).

---

Какая, оданако, освевомлённость в вопросах химии или чего там...
Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Кризис среднего возраста.

---

Мда, жаль, что этот кризис пришёлся на «20 лет».
Кстати, этого Дюма тоже не собирался описывать - проблемы среднего возраста на примере Атоса?
Pauline пишет:

цитата

---

законам дворянской чести (иногда совершенно абсурдным, это уже обсуждалось. Тот же снобизм).

---

Pauline пишет:

цитата

---

он умеет проявить настоящее благородство (история с Фуке - хороший пример),

---

Я это бы назвал не благородством, а непогрешимейшей честностью, верностью и ... В общем, классно это было.

 Отправлено: 27.01.05 02:10. Заголовок:

А я считаю Атоса действительно супер-благородным, я бы даже сказала, что у него «пунктик» на благородство: всегда поступать по законам чести, и т. д. Мне кажется, что когда Дюма создавал Атоса, то это качество лежало в основе его замысла о характере этого человека.

 Отправлено: 27.01.05 02:13. Заголовок: Эсмеральда Диагноз: ..

Эсмеральда
Диагноз: попали под обаяние Атоса и Дюмы, что резко мешает зрить в корень).
Действительно, как уже обсуждалось, буквально в Атосе постоянно подчёркивается благородство (слово уже набило оскомину), но если копнуть поглубже... Короче, «выкопаешь кучу, извините, не скажу чего»(с)

 Отправлено: 27.01.05 02:20. Заголовок:

Luis Offen
Luis Offen пишет:

цитата

---

Диагноз: попали под обаяние Атоса и Дюмы

---

Это точно! Да и немудрено!

 Отправлено: 27.01.05 03:45. Заголовок:

Но честно говоря уже то, что Дюма все время подчеркиввает его благородство, он словно боится, что читатель что-нибудь поймет неправильно, меж тем как благородство видно и без лишних напомнаний, а Дюма прямо прессингует.
А насчет алголизма, смотря что понимать под чуть-чуть. Атос явно понимал пару-тройку бутылок и так каждый день

 Отправлено: 27.01.05 03:47. Заголовок:

Luis Offen

цитата

---

Ага, как оних понимает

---

У каждого свое восприятие, что поделать.

А насчет копания поглубже: в каждом человеке есть и плохое и хорошее. Просто можно смотреть на одно, не замечая другое, можно трезво оценивать вещи. А копать поглубже - тогда уж лучше сразу вешаться, так как получается, что все люди без - козлы.

Эсмеральда

А вам респект.

 Отправлено: 27.01.05 03:48. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

пару-тройку бутылок и так каждый день

---

Это еще в его «лучшие дни», а так, в дни стресса)) - штук шесть, как минимум

 Отправлено: 27.01.05 03:50. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

Атос явно понимал пару-тройку бутылок

---

Возможно, это не так уж и много И я остаюсь при своём мнении, что отнюдь не каждый день. Всё же он был на службе.
Сесилия пишет:

цитата

---

он словно боится, что читатель что-нибудь поймет неправильно

---

Да нет, не думаю. Скорее он подчёркивает как раз видимое впечатление, производимое Атосом.

 Отправлено: 27.01.05 03:51. Заголовок:

Ага, а поскольку худшие дни явно преобладали над худшими .
И не забудьте до какого состояния он довел беднягу Гримо.

 Отправлено: 27.01.05 03:52. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

И не забудьте до какого состояния он довел беднягу Гримо.

---

И пить ему не давал))) свое вино).

 Отправлено: 27.01.05 03:53. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

И не забудьте до какого состояния он довел беднягу Гримо.

---

Есть старая шутка про садиста и мазохиста, которые встретились и жили долго и счастливо.

 Отправлено: 27.01.05 03:55. Заголовок:

Ага. Только по-моему беднягу Гримо не спросили хочет ли он жить долго и счастливо, его просто поставили перед фактом

 Отправлено: 27.01.05 03:56. Заголовок:

И вообще. Пора создавать клуб любителей Атоса. Назвать можно «Палата №6». Потому что любовь к Атосу - это диагноз.

 Отправлено: 27.01.05 11:27. Заголовок:

Так... Я прихожу - все уходят.
В общем, моя любимая цитата из Атоса:
- «Какие мы уроды! - сказал Атос.»
Это была первая фраза, попавшаяся мне при первом перелистывании книги, и я потом никак не мог её найти, пока не дочитал до нужного места.

И нелюбимая):
«Атос ‹...› встал с торжественным видом, который произвёл глубокое впечатление на присутствующих.»

Или ещё:
«Красивое, благородное лицо Атоса говорило о неизъяснимом счастье, ‹...›. Он упивался звуками молодого взволнованного голоса [Рауля], как сладкой мелодией.»
Кому кажется, что Дюма тут (и во многих др. местах) несколько переборщил - выходи по одному.
- я уже вышел).

 Отправлено: 27.01.05 15:35. Заголовок:

Ну, а чего? Упивался и упивался. Счастлив был, наверное, что его мальчик «вернулся из боя».
Атос, наверное, благороден... Только вот сыну лгал всю жизнь. Сначала совсем, потом на половину (насчёт матери...). Папа весь в шоколаде, как самый благородный, а Раулю из-за него на дуэли драться пришлось. Всё-таки, я никак понять не могу: почему он ему врал со всем своим благородством?
У меня версия была такая. Смотрите, Атос признается, что часто думает о сыне Миледи, и вообще как будто ждёт его появления. Когда Гримо ему сообщил, что Рауль встретил Мордаунта, он даже не удивился, словно знал, что так и будет, что это судьба. Но до этого он не мог знать, откуда ждать опасности. Может быть, он считал, что если все вокруг будут уверены, что Рауль ему не сын, а только приёмыш, то гипотетический мситетль за Миледи не обратит внимания на пацана. А если бы было известно, что это сын, то враг мог бы начать с ребёека, как самого уязвимого, да ещё и прямого потомка того, кого больше всех ненавидел.
Вот... Атос рассказал бы правду мальчику после того, как прирезал Мордаунта в море.
Но, по-моему, Рауль всё-таки раньше узнал, прочитав его письмо из бронзовой шкатулки.
Ведь когда Атос и Арамис встречают его и «берут в плен», Дюма уже пишет: «Молодой человек узнал... голос своего отца», »...трепетал от радости, увидев снова своего отца». Рассказать ему из Англии Атос не мог. если только чего не написал с дороги.
А до этого момента всегда в мыслях Рауля, которые описывает Дюма, Атос только опекун.
По крайней мере. вот единственное объяснение этой лжи Атоса, которое я могу как-то понять и принять. А то совсем возмутительно, что он мог так поступить с ребёнком.

 Отправлено: 27.01.05 15:55. Заголовок:

Балин, какой тут умник сказал «Кто-то вроде Ленина?» Можно подумать, Ленины на дороге валяются. Так и запишем...

А вообще, если по существу все эти замутки с Раулем, да и вообще «10 лет спустя», это уже не то. Причем приминительно и к Атосу, и ко всем остальным. В общем, мне было не так интересно это читать. Некое разочарование.
Зато в «20 лет спустя» в фильме такой клевый момент: когда казнь и на Атоса падают капли крови короля. Очень готично:) По-моему, единственный момент, запомнившийся мне из фильма. Или один из них.
А вообще, Карфаген должен быть разрушен. То есть Атос - благороден.

 Отправлено: 27.01.05 18:31. Заголовок:

Своей привязанности к Раулю Атос не скрывал, даже не признаваясь в том, что он его настоящий отец.
А Мордаунт бы по-любому, заходев причинить боль Атосу, разобрался бы с Раулем. Поэтому-то он его не в поместье оставил, и не у госпожи де Шеврез. А в армию - куда подальше.

 Отправлено: 27.01.05 19:30. Заголовок:

Мне кажется, что в ситуации с Раулем Атос действовал их своих собственных соображений благородства. То есть он несмотря ни на что хотел остаться благородным и принес в жертву чувства, да и судьбу мальчика. А что бы он ему сказал. Ты знаешь, стало мне ночью скучно, да еще, скорее всего по своему обыкновению я был не трезв, потому как трезвый я женщин ненавижу, подошла ко мне какая-то дамочка, ну я ее в койку и завалил, благо она сама просила. А потом раз, через год оказывается ребенок, ну пришлось взять. все-таки своя кровь.
И что бы ему на это Рауль сказал: ты папаша мало того. что развратник, так я еще из-за тебя незаконнорожденный.
А так все чисто, ребенок - сирота, он - благородный опекун, концы в воду, все хорошие.
А то, что там его называют отцом, там ведь сам Рауль его нигде так не называет, это всего лишь слова автора, которому всегда известно больше чем герою и читателю, тем более, что перед читателем скрывать уже нечего. А шкатулка, думаю, Рауль про нее не знал, а даже если бы знал, никогда бы не открыл, слишком уж он правильный, а папа не велел открывать, друзья папы тоже ничего не говорили.

 Отправлено: 27.01.05 20:09. Заголовок:

Ленин пишет:

цитата

---

Балин, какой тут умник сказал «Кто-то вроде Ленина?» Можно подумать, Ленины на дороге валяются

---

Умник - это я...
Простите, вы правы: Ленины действительно встречаются редко. Но метко.

Версия Кассандры мне кажется слишком «навороченной».
Сесилия
А жаль, что он так не сказал. Вторая книга была бы гораздо веселее .

 Отправлено: 27.01.05 20:29. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

Вторая книга была бы гораздо веселее

---

И Рауль бы не умер в «Виконте»)))

 Отправлено: 27.01.05 20:37. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

И Рауль бы не умер в «Виконте»)))

---

Эм, из чего это следует?

 Отправлено: 27.01.05 20:45. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

Эм, из чего это следует?

---

Если б сыночек знал, что его папа не был таким идеальным, как он думал, то, вероятно, неудача с Лавальер на него так сильно не подействовала. Он был бы уже морально готов к тому, что в «жизни всякое может случиться», что бывают «ошибки молодости», разочарования. Он проще бы ко всему относился.

 Отправлено: 27.01.05 20:52. Заголовок:

Pauline
Пожалуй.
Тогда, получается, и Атос не умер бы.

 Отправлено: 27.01.05 20:58. Заголовок:

Luis Offen
Ну и хорошо). Для некоторых

 Отправлено: 27.01.05 21:06. Заголовок:

Pauline
А вы бы были против?
Смотрите: ради Атоса д«Артаньян, возможно, был бы осторожнее, и они ещё обмыли)) бы потом маршальский жезл гасконца.

 Отправлено: 27.01.05 21:10. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

ради Атоса д«Артаньян, возможно, был бы осторожнее

---

Ради Атоса? По-моему, он не очень активно вспоминал о своем друге... А, нет, я ошиблась: в последний момент вспомнил). все равно д’Артаньян бы умер... И лучше так, чем в постели от подагры или еще чего-то.

 Отправлено: 27.01.05 21:11. Заголовок:

Мне просто обидно, что он не успел как следует порадоваться маршальству.

 Отправлено: 27.01.05 21:13. Заголовок:

И вообще все жили бы долго и счастливо. И умерли в один день от похмелья.

 Отправлено: 27.01.05 21:13. Заголовок:

Ленин пишет:

цитата

---

И умерли в один день от похмелья

---

Тогда уж в одно утро.

 Отправлено: 27.01.05 21:14. Заголовок:

Luis Offen

А может, оно и к лучшему. А то бы зазнался, стал ленивым и неповоротливым, все бы больше сидел в тылу...

 Отправлено: 27.01.05 21:14. Заголовок:

Luis Offen

Это смотря когда бы они проснулись...

 Отправлено: 27.01.05 21:15. Заголовок:

Ленин пишет:

цитата

---

А то бы зазнался, стал ленивым и неповоротливым, все бы больше сидел в тылу...

---

Д«Артаньян? «Не верю!»

 Отправлено: 27.01.05 21:19. Заголовок:

Luis Offen

Да ладно, мало ли что с людями делает власть!

 Отправлено: 27.01.05 21:20. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

Д«Артаньян? «Не верю!»

---

Нет, он не мог!!! Кто угодно, но только не д’Артаньян! Он тогда умер бы от бездействия.

 Отправлено: 27.01.05 22:18. Заголовок:

Сесилия
Но с другой стороны, если бы Атос признал, что Рауль его сын... Возник бы резонный вопрос: откуда у неженатого графа сын? Незаконнорожденный, выходит! Бастард! (и многие стали бы вести себя как де Вард).
Хотя, конечно, почему ребенок должен был страдать от щепетильности папы и легкомыслия мамы? О, времена, о, нравы!

 Отправлено: 27.01.05 22:25. Заголовок: Да, но мы не знаем, ..

Да, но мы не знаем, что именно наплел ему Атос. Ведь Рауль вообще ничего не знает про свою мать, граф не назвал даже имени, причем я уверена, что он ему не правду сказал, а свое собственное представление об том, что было.
Ведь Рауль говорит, что незнание имени матери, это его трагедия, но не позор, так как благородное имя графа де Ла Фер позволяет ему быть уверенным, что на его рождении нет пятна. Наивный чукотский мальчик. То есть видимо Атос придумал что-то такое, что позволяло Раулю быть уверенным и в благородстве отца, и в чистоте собственного происхождения

 Отправлено: 27.01.05 22:27. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

Да, но мы не знаем, что именно наплел ему Атос

---

О да. В «10» Рауль говорит Варду, что не знает имени своей матери, но уверен, что такой благородный) человек, как Атос, не выбрал бы недостойную женщину... А то, что он незаконнорожденый, его, судя по всему, не волновало.

Простите, не упсел).
Атос - самый хитрый). Только шифруется.

 Отправлено: 27.01.05 22:30. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

Атос - самый хитрый). Только шифруется.

---

Настала моя очередь снимать шляпу перед Луи.
Ведь настоящая-то хитрость как раз в том, чтобы никто не догадался, какой ты хитрый!

 Отправлено: 27.01.05 22:31. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Ведь настоящая-то хитрость как раз в том, чтобы никто не догадался, какой ты хитрый!

---

Говорят, что люди, называющие себя наивными и простодушными, являются самыми лукавыми хитрецами на свете.

 Отправлено: 28.01.05 00:48. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

А то, что он незаконнорожденый, его, судя по всему, не волновало.

---

По-моему он просто этого не знал, иначе бы помер не дожидаясь еподарка от Луизы
Luis Offen пишет:

цитата

---

Говорят, что люди, называющие себя наивными и простодушными, являются самыми лукавыми хитрецами на свете.

---

С этим трудно поспорить

 Отправлено: 28.01.05 03:39. Заголовок:

Ну, продолжим...
Я здесь вспомнила эту историю к вопросу о благородстве. Вообще, явная же натяжка в этой истории с Шеврёз: то бегал Атос от женщин, то с первой встречной в кровати очутился. Впрочем, с этим пуританином любое приключение с женщиной - натяжка. А у Дюма хороший юмор: взяд и сделал ребёнк атому, у кого на это меньше всего шансов было из всех четверых.
Но вот с пресловутым благородством такая ложь не вяжется. Атос чистенький всегда а вот парень - то сирота подкидыш, то бастардом назвать пытаются де Варды всякие.
По-моему, Рауль понял бы его, если Атос рассказал ему всё как есть. Ну, не в годовалом возрасте, а попозже. Всё время говорить, что никогда не лгал, а родному сыну мозги пудрил всю жизнь. А что это признание могло защитить рауля от разочарования с Луизой это правда.
Да про шкатулку мальчик знал: ведь когда он внернулся из Блуа, гасконец показал ему письмо Атоса, где об этом говорилось. И чтобы вскрыл, если не будет известий три месяца. Вот только сколько времени мушкетёры болтались в Англии, я не вычислила. Но вдруг три месяца прошло, и он успел прочесть?
Можно вопрос: кто как считает, почему Атос обманывал сына? Не про мать, а про то, что сам отец?

 Отправлено: 28.01.05 04:19. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

По-моему он просто этого не знал, иначе бы помер не дожидаясь еподарка от Луизы

---

То есть, по-вашему, он думал, что его мать умерла? А была графиней де Ла Фер?

Вообще, вспоминается виденный мной когда-то значок с надписью: «I am not a bastard. I am THE bastard».
Кассандра пишет:

цитата

---

явная же натяжка в этой истории с Шеврёз

---

Да ну, мне кажется, всё же трудно рассуждать о каких-то там моральныхт устоях и принципах, когда с тобой в постель уже влезает молодая крассивая женщина. Голая, смею думать.
Кассандра пишет:

цитата

---

Да про шкатулку мальчик знал

---

Я так и не понял, из чего это следует. Я так не думаю.
Кассандра пишет:

цитата

---

кто как считает, почему Атос обманывал сына?

---

Можно перефразировать: кто как считает, почему Атос обманывал?

 Отправлено: 28.01.05 04:20. Заголовок: Мне кажется ему было..

Мне кажется ему было стыдно рассказать как есть. То есть маленькие дети имеют обыкновение задавать разные вопросы, типа, а где мама? на которые трудно дать в такой ситуации ответ. Кроме того если сказать правду Раулю, значит открыть правду всем. Думаю Атос не мог пойти на то, чтобы его сын был официально признан незаконнорожденным, поэтому выдать его за приемыша - лучший способ скрыть все. Все-таки он не мог позволить. чтобы о нем, графе де ла Фер, благороднейшем из благородных, честнейшем из честнейших, полубоге наконец говорили, что он имеет незаконнорожденного сына неизвестно от кого. Как говорится приличия дороже.

 Отправлено: 28.01.05 04:26. Заголовок:

Конечно, какой скандал, какой позор! У «благородного» Атоса была, оказывается, интрижка на стороне), да еще и последствия интрижки остались... Уж лучше солгать, что «благородно» усыновил)))

 Отправлено: 28.01.05 04:35. Заголовок: Luis Offen пишет: То..

Luis Offen пишет:

цитата:

То есть, по-вашему, он думал, что его мать умерла? А была графиней де Ла Фер?

Не, он вообще ничего не знал про свою мать. Даже имени. Я вообще думала, как вся эта сцена могла происходить, какие вопросы задавал Рауль и что отвечал Атос. Что-нибудь типа

Рауль: скажите, граф, а моя мать, кто она? жива ли она?
Атос: Рауль, я прошу вас, не спрашивайте меня об этом.
Рауль: Но, почему, отец, разве что-то не так?
Атос: Рауль, верьте мне, я не могу назвать вам ее имени, но уверяю вас, она в высшей степени благородная женщина.
Рауль: Но кто она, отчего вы не хотите назвать мне ее имени, она жива?
Атос: Рауль, я кажется не давал вам повода сомневаться в моем благородстве (ну куда же без него - ИМХО) я рассказал вам что мог.
Рауль (набравшись наглости-ИМХО): Вы не желаете говорить, вы заставляете меня думать, что...
Атос: Вы хотите сказать, что вы полагаете будто вы незаконнорожденный. Вот значит как вы думаете обо мне, вот значит какова ваша ко мне любовь.
(Далее следует длинный монолог минут эдак на сорок на тему благородства графа де Ла Фер, после чего абсолютно загруженный Рауль сдается)
Рауль: Простите меня сударь (ну пара рассуждений минут на 15, на тему какой достойный господин граф де Ла Фер, и что он Рауль просто-таки недостоин ему сапоги чистить) Я обещаю вам, что никогда не буду более расспрашивать вас о моей матери, я знаю, что вы как человек благородный не могли совершить ничего недостойного, я уверен в чистоте своего происхождения (ну еще полчаса он поет Атосу дефирамбы).
Простите за некоторую импровизацию, не смогла удержаться. Думаю было что-то вроде этого, хотя ИМХО.

 Отправлено: 28.01.05 04:37. Заголовок:

Тупиковые, надо сказать, вопросы.
Как ему могло не придти в голову, что есть две возможности: либо он незаконнорожденный, и его мать не была женой Атоса, либо нет, и мать была графиней де Ла Фер. И все следующие выводы и предположения.

 Отправлено: 28.01.05 04:39. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

Атос: Вы хотите сказать, что вы полагаете будто вы незаконнорожденный. вот значит как вы думаете обо мне, вот значит какова ваша ко мне любовь

---

Знаете, что? Чувствую, так всё и было. Только Дюма стыдно было такое про благородного графа писать))).
Замечательно!

 Отправлено: 28.01.05 04:41. Заголовок:

Ну да, благородно усыновил, а потом признал. Интересно, когда узнала вся окргуга, как ыкручивался? Сплетен наверное, было... Вот почему госпожа де Сен-Реми косо смотрела на его подкат к Луизе: подозревала, что ли, что бастард? ведь вроде бы должны оторвать такого жениха для бесприданницы, а она против была.
Получается всёже, что благородство Атоса, за которое мы тут голосуем, было показным. Хотя бы отчасти. Значит. уже не совсем благородство.
О шкатулке. Рауль отправился в Блуа. потом приехал, а его наставник далеко укатил. Но его встречает Д’Артаньян, приводит к себе и сообщает. что теперь за ним он доглядывает. пока Атос в отъезде. И как доказательство показывает первое письмо Атоса. И там есть про шкатулку. А потом Атос и Арамис прислали ещё письмо, и Атос опять напоминает о бумагах в Блуа, и сокращает срок на полмесяца. получается 2,5. Посмотрите текст, Луи, не пересказывать же здесь.

 Отправлено: 28.01.05 04:42. Заголовок:

Сесилия
Дорогая Сесилия! Вы меня насмешили не хуже герцога Бека). Ах, отчего Дюма не написал так, как Вы?!

 Отправлено: 28.01.05 04:45. Заголовок:

Сесилия, просто блеск!
У меня примерно та же версия этой беседы.
Луи, Вы тоже правы. Так и было, точно.
Ну и как после этого?
Благроден ли Атос?

 Отправлено: 28.01.05 04:48. Заголовок:

Спасибо вам за похвалы, очень приятно правда!
Думаю здесь его ложь можно оправдать он солгал ради того. чтобы у Рауля не было комплекса неполноценности, чтобы он не чувствовал себя ущербным. Хотя, ну неужели виконт был настолько туп, чтобы не свести концы с концами, или он просто предпочитал об этом не думать.

 Отправлено: 28.01.05 04:49. Заголовок:

Ой, а если моя версия верна, и Рауль сунул нос в те бумаги, которые, наверное, должен был вскрыть после смерти Атоса, и прочитал там, что он был его отец.
Тогда может получится, что Атос собирался молчать при жизни. И оставаться благородным и великодушным опекуном, взявшим сироту, до конца дней своих в глазах всех и вся. А когда вернулся из Англии, ему пришлось признать сыночка, раз он всё узнал. Такой облом, а!

 Отправлено: 28.01.05 04:49. Заголовок:

Кассандра пишет:

цитата

---

Ну и как после этого?
Благроден ли Атос?

---

Ну, мы, вообще-то, голосовали, исходя из этого эпизода тоже, пусть г-жа Сесилия ещё и не написала сей гениальный отрывок).

 Отправлено: 28.01.05 04:52. Заголовок:

Сесилия, а вот если он на всю жизнь остался бы графским приёмышем, у него, по-Вашему, комплекса бы не было? Типа, что он безродный и место не по праву занимает? Хотя, навероне, так лучше, чем быть графским бастардом.
Нет, что со мной? Я проголосовала, что Атос благороден, а получается, что он свинья порядочная.

 Отправлено: 28.01.05 04:55. Заголовок:

Знаете мне кажется Дюма еще потому так все это пустил на самотек, что вероятно не считал незаконнорожденного ребенка и его тяжелое положение чем-то ненормальным. у него у самого этих детей немерено было. если сам такой, так грех пинать за это Атоса

 Отправлено: 28.01.05 04:57. Заголовок:

Кассандра пишет:

цитата

---

получается, что он свинья порядочная

---

За то и любим. И даже вот, «за» благородство голосуем.
Потому как:
Сесилия пишет:

цитата

---

грех пинать за это Атоса

---

Атоса вообще пинать - грех

 Отправлено: 28.01.05 04:58. Заголовок:

Ну не знаю Кассандра, мне кажется положение сироты виконта де Бражелона, подопечного графа де ла Фер куда лучше, чем положение незаконного сына - или как тогда любили говорить ублюдка(простите за неприличное слово, но незаконных детей очень часто именно так и называли)пусть и знатного вельможи,

 Отправлено: 28.01.05 04:59. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

Атоса вообще пинать - грех

---

Конечно, ведь у него больная печень

 Отправлено: 28.01.05 05:03. Заголовок: Наверно, сесилия, Вы..

Наверно, сесилия, Вы правы.
Но мне всё же кажется, что Рауль в своём почитании Атоса так далеко зашел, что узнав, что в его жилах течёт кровь этого «Бога на земле», от счастья грохнулся в обморок на полчасика. Т всё бы ему простил.

 Отправлено: 28.01.05 05:04. Заголовок:

и плечо раненое

 Отправлено: 28.01.05 05:09. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

и плечо раненое

---

Кстати, после знаменитого удара в плечо, он потом раны получал ещё? Не припомню что-то.

 Отправлено: 28.01.05 05:09. Заголовок:

Luis Offen
вчера вы прикидывались здоровым и выписались из Палаты атосолюбов...
А сегодня я обнаружила вас в списке под именем Атоса...
И после этого меня обвиняют в коварстве!

 Отправлено: 28.01.05 05:10. Заголовок:

То естьб вы отказываете Раулю в остатках горжочсти и зародыше чувства человеческого достоинтсва
Полин, в смысле плечо?

 Отправлено: 28.01.05 05:12. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

выписались из Палаты атосолюбов...
А сегодня я обнаружила вас в списке под именем Атоса...

---

А я пока нарциссизмом не страдаю))

 Отправлено: 28.01.05 05:14. Заголовок:

Luis Offen
Нет, опеределенно, Атос самый хитрый и продуманный персонаж из всех. Арамису до него далеко.
Кстати, вас там уже по плечу ударили...

 Отправлено: 28.01.05 05:15. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

он потом раны получал ещё? Не припомню что-то.

---

нет, он стал неуязвим, как Бэтмен )))

Сесилия пишет:

цитата

---

Полин, в смысле плечо?

---

Ну, его же Каюзак ранил, а потом еще и д’Артаньян толкнул так, что бедняга был вынужден на 2 недели в Форж уехать)))

 Отправлено: 28.01.05 05:16. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Кстати, вас там уже по плечу ударили

---

Да я, вроде, в накладе не остался. По кр. мере , пообещал отрезать уши... Вот сижу теперь и думаю: дались мне его уши?

 Отправлено: 28.01.05 05:17. Заголовок:

Сесилия, насчёт гордости Рауля Вы мне?
Нет, не отказываю. Но в «20 лет спустя» он повинуется даже не слову Атоса, а просто движению голвы, он «благоговел перед Атосом, и это проявлялось во всех его поступках». И вот, этот бедный сирота узнаёт, что у него есть-таки папа, да ещё и САМЫЙ ЛУЧШИЙ И КРУТОЙ ПАПА НА ЗЕМЛЕ. Нет, точно грохнулся бы. Он же не знал, что особо не с чего радоваться.

 Отправлено: 28.01.05 05:19. Заголовок:

Кассандра пишет:

цитата

---

И вот, этот бедный сирота узнаёт, что у него есть-таки папа, да ещё и САМЫЙ ЛУЧШИЙ И КРУТОЙ ПАПА НА ЗЕМЛЕ. Нет, точно грохнулся бы. Он же не знал, что особо не с чего радоваться

---

бедный сирота, если бы он знал. то предпочел бы остаться сиротой. такого папу врагу не пожелаешь, не вот именно врагу я бы его пожелала. Чтоб у тебя вражина папа был как Атос

 Отправлено: 28.01.05 05:20. Заголовок:

Кассандра пишет:

цитата

---

бедный сирота узнаёт, что у него есть-таки папа, да ещё и САМЫЙ ЛУЧШИЙ И КРУТОЙ ПАПА НА ЗЕМЛЕ.

---

Да, возможно, что и обрадовался...
А он что, некого «поразительного сходства» между собой и «опекуном» не замечал?

 Отправлено: 28.01.05 05:21. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

Чтоб у тебя вражина папа был как Атос

---

Я сначала хотел было протестовать, но представил, что у самого такой папочка. Нет, вы правы, не надо.

 Отправлено: 28.01.05 05:30. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

А он что, некого «поразительного сходства» между собой и «опекуном» не замечал?

---

наверное Атос приказал убрать все зеркала . Хотя если честно особой остротой ума мальчик не отличался, мог и не дотумкать. Другое дело, что Атосу год от года это увеличивающееся сходство нраывилось, наверное, все меньше и меньше, так как соседи наверняка шептались

 Отправлено: 28.01.05 05:32. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

наверное Атос приказал убрать все зеркала

---

О ком-то мне эта история очень напоминает...
Сесилия пишет:

цитата

---

Атосу год от года это увеличивающееся сходство нраывилось, наверное, все меньше и меньше

---

Пришлось терпеть: что бы он мог сделать

 Отправлено: 28.01.05 05:34. Заголовок:

Luis Offen
Я видела только кусок фильма, так что, я почти не смотрела). И то совершенно случайно.

Сесилия пишет:

цитата

---

Другое дело, что Атосу год от года это увеличивающееся сходство нраывилось, наверное, все меньше и меньше, так как соседи наверняка шептались

---

А Атос своему сыну днем на улицу не разрешал выходить дальше, чем за пределы Бражелона и Ла Фер))) Соседи и не знали, какое чудо под боком растет)))

 Отправлено: 28.01.05 05:35. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

Пришлось терпеть: что бы он мог сделать

---

Ха, теперь фраза Атоса: «Я уже давно подумываю удалить его отюда» - явно не имела никакого отношения к Луизе, благородный граф стремился убрать сыночка подальше от острых глаз соседей

 Отправлено: 28.01.05 05:37. Заголовок:

Сесилия
тысяча чертей, мы не перестаём узнавать новые и новые подробности в самых неожиданных случаях!

 Отправлено: 28.01.05 05:37. Заголовок:

Ну, во-первых, Рауль не совсем дурак. Сходство с Атосом заметил давно.
А вот если и грохнулся в обморок от счастья, то, скорее всего, потому что Атос прекратил ломать комедию и ОФИЦИЯЛЬНО признал Рауля своим родным сыном. Так сказать, де юре.

 Отправлено: 28.01.05 05:39. Заголовок:

Анна де Бейль
А вы что-то очень хорошего мнения о Рауле...

 Отправлено: 28.01.05 06:24. Заголовок:

Luis Offen
А я вообще женщина добрая. Когда не злая. =)

 Отправлено: 28.01.05 06:37. Заголовок:

Оговорюсь сразу - события, происходящие в «10 лет спустя», мне обсуждать трудно, ибо книгу эту читала всего дважды и то много лет назад. Где-нибудь в мае обязательно куплю и перечитаю, а до тех пор придется опираться только на первые две книги.
Так вот, мне кажется, что первоначально у Атоса был план вовсе не рассказывать Раулю о его происхождении, ибо он хотел облегчить его жизнь. Одно дело - незаконнорожденный, и совсем другое - сирота, воспитанник графа. Атосу хотелось, чтобы второй, более приличный вариант был принят всеми, начиная с самого Рауля.
Насчет шкатулки: господа, мы не знаем, что в ней находилось! Вполне может быть, что в ней лежало только завещание Атоса или другие распоряжения на случай его гибели, и ни слова о тайне рождения Рауля.

 Отправлено: 28.01.05 06:41. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

Вполне может быть, что в ней лежало только завещание Атоса или другие распоряжения на случай его гибели, и ни слова о тайне рождения Рауля.

---

Верно. Начинаешь в дебри влезать, о главном забываешь. Факт...

 Отправлено: 28.01.05 06:43. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

Вполне может быть, что в ней лежало только завещание Атоса или другие распоряжения на случай его гибели, и ни слова о тайне рождения Рауля.

---

Конечно, Атос такой «благородный», что он мог «унести эту тайну в могилу», чтобы только не нарушать душевный покой своего обожаемого сына).

 Отправлено: 28.01.05 07:06. Заголовок:

Pauline
Ну да, ну да. Только кавычки убрать.

 Отправлено: 28.01.05 07:13. Заголовок: Евгения Зачем же их ..

Евгения
Зачем же их убирать? о его благородстве и так уже все знают, ничего нового на эту тему не скажешь. ИМХО )))

 Отправлено: 28.01.05 15:40. Заголовок:

И всё-таки про таинственную шкатулку и письма. Мне трудно утверждать, что там было, а чего не было. Просто при чтении романа бросились в глаза эти слова автора: то Атос для Рауля не ПАПА: «он и здесь хотел походить на своего наставника», «потеряв из виду своего опекуна» и т. д. и т. п. А стоило ему вернуться из Англии, как сразу: «узнал... голос своего ОТЦА», »...увидев снова своего ОТЦА», потом ещё и »...бросися ОТЦУ на шею». Я - филолог, для меня слова просто так не меняются. И вот стала думать: что же могло произойти, пока Атос путешествовал. И придумала эту версию с письмами. Но, скорее всего, мне просто нравится такое объяснение, а на самом деле Дюма просто забыл ввести сцену с моментом истины. А Сесилия нам вчера этот пробел блесяще восполнила

 Отправлено: 28.01.05 15:43. Заголовок:

Анна де Бейль, мне казалось, я неплохо помню текст. Но вот где там есть о том, что сходство своё с опекуном Рауль замечал? Я думаю, что нет. Это трудно, ведь люди себя со стороны не видят. Кто здесь знает о том, что похож на родителей из зеркала больше, чем со слов окружающих?

 Отправлено: 28.01.05 15:45. Заголовок:

И всё же. как насчёт благородства-то? Мнения меняются?
Вот вроде бы благороден. Но вся эта ситуация с виконтом... очень некрасиво.
Евгения, если он хотел всегда скрывать, то ведь в «Виконте» уже даже не дюма за Рауля, а сам персонаж вовсю называет Атоса «ОТЕЦ». Хотя от привычки кликать его по титулу он не отстал, «ГРАФ» (от большого почтения, что ли?) там чаще употребляется, пару раз даже старое обращение «СУДАРЬ» проскакивает... из времён «розового детства», так сказать.

 Отправлено: 28.01.05 15:49. Заголовок:

Кассандра
Кассандра пишет:

цитата

---

А стоило ему вернуться из Англии, как сразу: «узнал... голос своего ОТЦА»,

---

Я, между прочим, в этой же теме (не помню, на какой странице, но где-то в самом начале) это уже писал. Тоже заметил, что меняется название Атоса для Рауля, но предположил, что после «официального признания» Атоса в лодке скрывать уже было не нужно, и Арамис всё раулю рассказал. То есть не всё, а что Атос его отец. Посмотрите ранее.
Кассандра пишет:

цитата

---

Но вот где там есть о том, что сходство своё с опекуном Рауль замечал?

---

Нет, конечно. Я это предположил просто так. Неужто он совсем слепой был?
Кассандра пишет:

цитата

---

Кто здесь знает о том, что похож на родителей из зеркала больше, чем со слов окружающих?

---

Я знаю!

 Отправлено: 28.01.05 15:55. Заголовок:

А мне всегда казолось, что знакомые с умилением перебарщивают, когда говорят, как я на папу похожа.
А сыну Атоса, наверное, не приходило в голову думать об этом. Он всё старался, как бы ему своему воспитателю угодить. Ведь он был суровый и строгий. Вотвсё время и уходило.

 Отправлено: 28.01.05 15:57. Заголовок:

Луи, Атос в лодке колонулся от тяжёлых душевных переживаний только друзьям. Рауль же не купался с ним и не плавал. Или их там... «сколько-то в лодке, не считая Рауля»?
Евегния, как по-вашему, если он хотел молчать всю жизнь, что ж потом произошло, что сынок узнал?

 Отправлено: 28.01.05 16:03. Заголовок:

Кассандра пишет:

цитата

---

А сыну Атоса, наверное, не приходило в голову думать об этом

---

Но ведь все отмечали просто-таки поразительное сходство, а не какое-нибудь там.
Кассандра пишет:

цитата

---

Атос в лодке колонулся от тяжёлых душевных переживаний только друзьям

---

Судя по тому, как он раньше скрывал всё (хотя это было очевидно) и от друзей тоже, всё-таки, думаю, признание можно считать официальным. Понял, что дороже сына никого нет, и по этому поводу расхотел скрывать.

 Отправлено: 28.01.05 16:14. Заголовок:

Луи, кроме Портоса и Д’Артаньяна об этом никто не говорил. Портос сказал: »...усыновил молодого человека, который очень похож на него лицом». Д’Артаньян думал «Я уверен, что граф - отец ему...». Но Портос. наверное, знал с чужих слов.
Эх, благородный наш! Он сам, что же, думал что никто вокруг ничего не замечает? ведь Атос точно не слепой и не наивный. Да ещё правду знал лучше, чем кто бы то ни было. Что ж он ерундой страдал столько времени? Ведь и до ребёнка этого слухи молги доползти. кто-нибудь из соседских детей, наслушавшись взрослых, попытался бы глаза открыть «приёмышу».

 Отправлено: 28.01.05 16:18. Заголовок:

Сударыня Кассандра, мне, почему-то очень нравятся ваши высказывания, хотя я с большинством их в корне не согласен .
Кассандра пишет:

цитата

---

Что ж он ерундой страдал столько времени?

---

Риторический вопрос
Супер).
Не хуже «Куда ты несёшься, о Русь? Дай ответ! Нет ответа».

 Отправлено: 28.01.05 16:29. Заголовок:

Кассандра
Я говорила о мотивах, которые побудили Атоса с самого начала вводить всех в заблуждение. Что потом выбилось из его планов - сейчас сказать не могу. Подумаю, когда перечитаю «10 лет», но не сейчас - иначе отчету моему крышка, а хотелось бы сдать вовремя.
Думаю все-таки, что Рауль узнал тайну своего рождения уже после «20 лет», возможно, при совершеннолетии. А слово «отец» в авторском тексте проскакивает уже после беседы Атоса и герцогини де Шеврез, то есть после официального раскрытия тайны читателям.
Что касается признания Атоса друзьям в лодке, то, по-моему, он был в таком потрясении, что слабо контролировал свои слова. Это было даже не признание, а мысли вслух, и он, возможно, не до конца понимал, что его слова слушают свидетели. Потому что в здравом уме и твердой памяти он продолжает утверждать обратное даже друзьям: «Как приемный отец, я должен позаботиться о его (Рауля) имуществе» (Эпилог).

 Отправлено: 28.01.05 16:32. Заголовок:

Точно, Евгения, этот эпизод я уже тоже вспоминала. Чё-то глючит наш любимый Атос не по-детски.
Луи, благодарю за комплимент. Ну, если бы все тут были согласны друг с другом, было бы неинтересно.

 Отправлено: 28.01.05 16:37. Заголовок:

Евгения, насчёт текста. Вы на французском читали? Тогда Ваше мнение наиболее ценно. А в переводе: когда Атос рассказал герцогине, то Дюма пишет порой, что для него Рауль сын. Ну типа «приезд любимого сына обратил все опасения в надежды». А вот с Раулем до упомянутых мной и Луи эпизодов, дело обстоит иначе. А приведите примеры, если можно. Ох, люблю я рыскатть по тексту...

 Отправлено: 28.01.05 16:46. Заголовок:

Кассандра пишет:

цитата

---

Ох, люблю я рыскатть по тексту...

---

Правда? А я терпеть не могу.
Евгения пишет:

цитата

---

«Как приемный отец, я должен позаботиться о его (Рауля) имуществе»

---

Мне кажется, он это сказал с точки зрения Рауля... Ого! Усё, я - пас. Значит, Рауль так в «20» лет ничего и не узнал (идиот), и это неопровержимое тому доказательсктво.

 Отправлено: 28.01.05 18:01. Заголовок:

Кассандра
Кассандра пишет:

цитата

---

Анна де Бейль, мне казалось, я неплохо помню текст. Но вот где там есть о том, что сходство своё с опекуном Рауль замечал? Я думаю, что нет. Это трудно, ведь люди себя со стороны не видят. Кто здесь знает о том, что похож на родителей из зеркала больше, чем со слов окружающих?

---

Хосподи. Да при чем тут текст?
Мы вообще размышляем.

 Отправлено: 28.01.05 18:42. Заголовок:

Анна, понятно. ну ладно. Я просто подумала: откуда Вы об этом узнали? Ну, что он видел это сходство.
Луи, у меня специальность такая. В литературоведении без цепкости к текстам трудно жить.

 Отправлено: 28.01.05 18:56. Заголовок:

Кассандра, здравствуйте дорогой коллега, да вцепиться в текст это наша беда, но вы ведь знаете мы филологи можетм из этого тесткта выцепать даже то. чего там и в помине нет. Енто наша особенность.

 Отправлено: 28.01.05 19:04. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

мы филологи можетм из этого тесткта выцепать даже то. чего там и в помине нет. Енто наша особенность

---

отличная особенность, для остальных - тех, кто даже то, что есть, в глаза не видит...

 Отправлено: 28.01.05 19:14. Заголовок:

Луи, ничего хорошего поверьте. Нормальный читатель видит то, что есть, мы же видим то чего там и в помине не было. Вот вам мой пример. Тока филолог мог заставить вас всерьез рассуждать на тему благороден ли АТОС? Вы хоть сами понимаете всю кощунственность этого вопроса.

 Отправлено: 28.01.05 19:15. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

Тока филолог мог заставить вас всерьез рассуждать на тему благороден ли АТОС?

---

Зря вы так, сударыня Сесиль. Чем простые смертные-то хуже?

 Отправлено: 28.01.05 19:19. Заголовок:

А что, господа, вы думаете, что сказать Раулю истину было бы благороднее, чем скрывать ее?
С моей точки зрения, то, что переспал он с тетенькой - ничего в этом страшного, бывают в жизни огорчения, короче, факир был пьян. Думаю, этот факт никого из общества особо не покоробил бы. А вот к сыночку бы стали плохо относится. То есть если бы все сразу знали, что Рауль - ублюдок - то может быть, все бы еще и обошлось. Конечно, относились бы к нему соотвественно, зато, может быть, не вырос бы таким дебилом. Но компрометировать даму - сие ни есть хорошо. А вот если Атос бы уже во взрослом(Раулевом) возрасте, во всем признался, то я думаю, у Рауля бы потекла крыша. Причем, имхо, далеко не от радости: во-первых, крушится вера в Атоса. Во-вторых, крушится вера в свое незапятнаное происхождение. Короче, один выход - наложить руки(все-таки Атосово воспитания вырастило человека неприспособленного к нормальному восприятию событий).
Мораль сей басни такова: думаю, Атос не раскрывал истины исключительно ради Рауля, причем, думаю, сам от этого и страдал - все таки жить, зная что вот он - сынуля, и не иметь возможности полностью раскрыть свои чувства.

 Отправлено: 28.01.05 19:23. Заголовок:

Ленин
Это всё очень здорово, но тогда почему он потом ракрыл «тайну»?
...
Похоже, сказ про белого бычка пошёл...
Идеи?

 Отправлено: 28.01.05 19:24. Заголовок:

В него вселился злой дух погибшей Миледи и сделал подлянку. Вот так-так. У-тю-тю. На самом деле не знаю, может быть просто не выдержал? Или был синь?

 Отправлено: 07.02.05 05:00. Заголовок:

одно замечание в тему:
Почему Атос скрывал свое отцовство? на мой взгляд, была и еще одна причина. Помните, он говорит герцогине де Шеврез: я, возможно, стою на дороге, ведущей в Бастилию, и для виконта, лучше чтоб никто не подозревал о нашем с ним знакомстве. То есть не подставлять ребенка в случае ареста. Потому он его и в армию направил перед побегом Бофора, и раньше официально не усыновлял.

 Отправлено: 07.02.05 05:18. Заголовок:

Nataly
Тогда Атос - ясновидец . За патнадцать лет такое предвидел)).
Вообще да, думаю, политические соображения у него тоже были по этому поводу. Езди там со всякими «сверхважными поручениями»)).

 Отправлено: 07.02.05 05:48. Заголовок:

Да почему предвидел? Откуда известно, что он 15 лет жил тихо-мирно, в политику не лез? Я уважаю графа за его бывшие дела-- не помню, кто сказал. Графа, а не мушкетера Атоса. С Арамисом-то он общался, а этот аббат по-моему кого угодно в историю втравит)))))). А Рауля он любил безумно, и все делал во имя сына, а не абстрактного благородства.

 Отправлено: 07.02.05 05:59. Заголовок:

Как мы уже говорили, лучше бы он меньше всего делал ради сына, и любил нормально, а не безумно. Целее были бы и Рауль и Атос и вообще

 Отправлено: 07.02.05 06:14. Заголовок:

Кстати, да. Насчет любил-- сердцу не прикажешь, у него действительно в жизни только сын и оставался, да друзья, которых годами не видел. Но то, что за папочкиной спиной Рауль умудрился вырасти полной амебой-- это факт, согласна. Хотя с 15 лет на военной службе....