Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.02.05 04:05. Заголовок: И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3)

Эту песню не задушишь, не убьешь (с)
Стихийно продолжаем.


Примечание модератора.
В этой теме обсуждаются следующие вопросы:
- как графу де Ла Фер удалось "воскреснуть" и вернуть себе имя и имущество - стр. 1, 3
- как Атос добился послушания и обожания со стороны Рауля - стр. 2-3
- различие между фрейлинами и статс-дамами - стр. 4
- гипотеза о том, что Атос мог быть внебрачным сыном Генриха IV - стр. 4
- как родители воспитывали Атоса - стр. 4
- почему Атос не одобрил бы переход д'Артаньяна на сторону кардинала - стр. 5
- в чем разница между мушкетерами/гвардейцами короля/кардинала - стр. 5
- почему Атос противился браку Рауля и Луизы - стр. 5
- причины популярности Атоса у читательниц - стр. 6
- зачем Атос в 1635 году ездил в Англию - стр. 6
- как Атос стал испанским грандом - стр. 7
- доходы Атоса во время службы в полку - стр. 3 и 7
- жалел ли Атос о том, что не предоставил миледи шанса оправдаться; анализ воспоминаний Атоса о своей жене - стр. 7-8
- выдержки из норм канонического права, регламентирующих брак в католичестве, в т.ч. брак монашествующих и священников; законность брака Атоса и миледи - стр. 8
- спор об исторической достоверности романов Дюма - стр. 8-9
- версии усыновления Рауля и соображения по поводу документов частных лиц в XVII веке - стр. 10-11
- кто унаследовал имущество Портоса, Атоса и Бражелона - стр. 11.

Еще одно примечание модератора:
В темах
"Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)"
"Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)"
"И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)"
"Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)"
"Страсти поАтосу (про Атоса-5)"
затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.

 Отправлено: 04.10.06 21:36. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Чтоб "бумажки ходили", нужны развитые коммуникативные системы и высокий уровень письменной культуры в обществе. Я подозреваю, что во Франции эпохи барокко с этим была некоторая напряженка.

Церковь (до появление печатного пресса) была сосредоточием письменности (а также основным источником образования). И связи внутри церкви были хорошо налажены. Коммуникативный инструмент отрабатывался не одно столетие.

 Отправлено: 04.10.06 22:01. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Церковь (до появление печатного пресса) была сосредоточием письменности

*в сторону* меня когда-то потрясла информация вычитанная в одной книге. Количество документов в архивах города Пизы за пять лет конца XIV века равняется всем документам России (Московии) за XII-XIV века.
Под коммуникативными связями я имею ввиду не только внутрицерковное движение документов, но и "межведомственное" сообщение. Зная, как была запутана судебная система, как противоречиво право, как, в целом, малограмотно население и несовершенно государственное устройство, я представляю себе не такую идиллическую картину, как Вы, Гастон.

 Отправлено: 04.10.06 23:52. Заголовок: Re:

А так ли надо каждой торговке судачить про какого-то там графа из Берри? (Это я цитирую, вроде бы правильно...) Он конечно еще и помер после этого, то есть вдвойне интересная история, но...может она и была не так недавно, чтобы о ней помнили? Долго ли сейчас помнят о жизни звёзд? Уж не десяток лет наверное. Да и желтой прессы как таковой не было, потрепались по-соседски, да забыли за делами. Нет разве?

 Отправлено: 05.10.06 09:35. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Каким образом скандальная история (во-первых) мезальянса графа де Ла Фер и (во-вторых) обстоятельств смерти его жены осталась за рамками широкого общественного обсуждения.

1.Мезальянс мог быть "замаскирован", то есть не прилюдное венчание и не оглашение происхождения невесты. Дворянка, вот и вся недолга. Ну представьте себе-- женитьба директора Вашего учреждения. Он будет перед Вами отчитываться -- на ком женится? От Вас ждут подарка и поздравлений, а не Вашего мнения.

2. Обстоятельства смерти его жены. Уехали вдвоем, вернулся один. Перекошенный, что-то там бормочет о смерти графини и скрывается. Что думает общественность? Пра-льно, графиня погибла в результате несчастного случая на охоте, тело сожрали звери, а граф не смог пережить смерть жены. НЕ МОГ он "записать ее в мертвые". Человек после такого стресса забывает свое имя, а уж что бы по церквям носится...

 Отправлено: 05.10.06 09:44. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

1.Мезальянс мог быть "замаскирован",

На это Евгения высказала очень серьезное соображение.
Холостой богатый граф был вожделенной партией для девиц и их родителей во всей привинции. Поэтому его матримониальные "перемещения" должны были находиться под пристальным вниманием не только окрестных крестьян, но и верхушки общества. Они, понимаешь, надеются,суетятся, а он - ба-бах! - женился. На ком? Это ж кому удалось всех обскакать?
Nataly пишет:

цитата:

тело сожрали звери

Шикарная версия! Прям картина маслом "Граф де Ла Фер созерцает пожирание тела своей жены дикими зверями". Из этого может родится очередной фанфик очередного больного воображения.

 Отправлено: 05.10.06 09:56. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.10.06 10:10. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.10.06 11:44. Заголовок: Re:

Насчет Западной Европы и Руси. Приехала Анна Ярославна царствовать во Францию, привезла мужу в дар сундук с книгами, да вот незадача: Генрих I хоть и король, да только ни читать, ни писать не умел (крестик ставил на указах), а в Киевской Руси грамотность была если не поголовной, то весьма широкой.
А что касается татаро-монгольского ига, так LS права, социо-культурный обмен был вполне цивилизованный. В отличие от все той же Европы.

 Отправлено: 05.10.06 12:13. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.10.06 14:50. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.10.06 15:02. Заголовок: Re:

Nataly
Идея оригинальная и интересная.
Но... Я не думаю, что Атос на это пошел бы. Во-первых, вследствие нелюбви ко всякого рода махинациям, а во-вторых, из-за нежелания ворошить (для себя лично) светлую память незабвенной супруги. Мне кажется, если были другие пути, он пошел бы другими путями.
А вообще, если приходит дворянин и заявляет, что он бездетен, не имеет ни одного родственника и хочет усыновить ребенка, чтобы передать ему имя и состояние, - неужели ему не пойдут навстречу?
И кстати - если бы Атос умер бездетным и, например, без завещания, кому по закону достались бы его владения?

 Отправлено: 05.10.06 15:51. Заголовок: Re:

Кстати, а кому же они достались в итоге, ведь единственный сын графа сложил свою голову в далёкой Африке?

 Отправлено: 05.10.06 16:05. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

если приходит дворянин и заявляет, что он бездетен, не имеет ни одного родственника и хочет усыновить ребенка, чтобы передать ему имя и состояние, - неужели ему не пойдут навстречу?

А чистота дворянских рядов (вдруг ребенок от прачки)? А родня, нетерпеливо потирающая ручки в предвкушении наследства? А его величество, которому отходили выморочные земли при отсутствии наслеников по мужской линии?
Нет. Легкого пути не было и не могло быть. :) Хотя, конечно, существовал какой-то выход, раз удавалось усыновлять бастардов.

 Отправлено: 05.10.06 16:06. Заголовок: Re:

Кассандра
Да! А также обширные владения барона дю Валлона де Брасье де Пьерфона? Неужели Людовику Четырнадцатому?

 Отправлено: 05.10.06 17:24. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Переписи как раз были :-) Еще в древнем мире, не говоря уж про средневековье. Даже у нас монголы-московиты этим занимались, чтобы налоги эффективней собирать.

Дворяне налогов не платили.

Гастон пишет:

цитата:

Граф все-таки не какой-нибудь гасконец, имеющий в своем распоряжении шпагу, шпоры, да шляпу с пером. А человек с, по меньшей мере, тремя коленами служивого дворянства и поместьем, вероятно не одним. Думаю, его женой поинтересовались, хотя бы с точки зрения возможных имущественных притязаний. А еще церковь вела записи о человеке от рождения до смерти. Там Анну прописали при венчании.

Тоже мне, бином Ньютона! Пропала графиня, стала жертвой дезертиров, да и то по слухам. Там знаете ли гражданская война шла со всеми ее прелестями.

 Отправлено: 05.10.06 17:25. Заголовок: Re:

*скандирует* Дарту! Дарту! Дарту!

Мне кажется, у каждого в завещании была оговорка что-то типа " а ежели так, то тому из друзей, кто будет в живых"

 Отправлено: 05.10.06 17:39. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

*скандирует* Дарту! Дарту! Дарту! Мне кажется, у каждого в завещании была оговорка что-то типа " а ежели так, то тому из друзей, кто будет в живых"

По завещанию Портоса д'Артаньян мог взять из его имущества все, что хотел, но вы можете представить, чтобы он что-то взял? Я нет. Значит, все досталось бы королю.

 Отправлено: 05.10.06 17:53. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

вы можете представить, чтобы он что-то взял?

Да. Шпагу барона.
А с королем - совершенно точно. По-моему даже были попытки узаконить вымороченность (отход к короне) земельного надела в случае отсутсвия наследников из ближайших родственников (сыновей, родителей, родных братьев)

 Отправлено: 05.10.06 18:00. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Жан пишет: цитата: вы можете представить, чтобы он что-то взял? Да. Шпагу барона.

Да, шпагу взять можно. Вы правы.

 Отправлено: 06.10.06 15:18. Заголовок: Re:

А кстати, вы помните, что в эпилоге "Виконта" дАрта называют графом? Может быть, именно потому, что он унаследовал титул Атоса?

 Отправлено: 06.10.06 15:21. Заголовок: Re:

Treville
Чуть выше мы затрагивали эту тему. Позволю себе процитировать этот фрагмент:

цитата:

Nataly пишет: цитата: графом Дарта называют потому что ему Атос поместье завещал. LS пишет: *хмуро* Думаю, когда Атос пришел к выводу, что Бражелон не будет унаследован Раулем, ему было уже не до исправления завещания. А графский титул Артаньяну присвоил король.