Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.02.05 04:05. Заголовок: И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3)

Эту песню не задушишь, не убьешь (с)
Стихийно продолжаем.


Примечание модератора.
В этой теме обсуждаются следующие вопросы:
- как графу де Ла Фер удалось "воскреснуть" и вернуть себе имя и имущество - стр. 1, 3
- как Атос добился послушания и обожания со стороны Рауля - стр. 2-3
- различие между фрейлинами и статс-дамами - стр. 4
- гипотеза о том, что Атос мог быть внебрачным сыном Генриха IV - стр. 4
- как родители воспитывали Атоса - стр. 4
- почему Атос не одобрил бы переход д'Артаньяна на сторону кардинала - стр. 5
- в чем разница между мушкетерами/гвардейцами короля/кардинала - стр. 5
- почему Атос противился браку Рауля и Луизы - стр. 5
- причины популярности Атоса у читательниц - стр. 6
- зачем Атос в 1635 году ездил в Англию - стр. 6
- как Атос стал испанским грандом - стр. 7
- доходы Атоса во время службы в полку - стр. 3 и 7
- жалел ли Атос о том, что не предоставил миледи шанса оправдаться; анализ воспоминаний Атоса о своей жене - стр. 7-8
- выдержки из норм канонического права, регламентирующих брак в католичестве, в т.ч. брак монашествующих и священников; законность брака Атоса и миледи - стр. 8
- спор об исторической достоверности романов Дюма - стр. 8-9
- версии усыновления Рауля и соображения по поводу документов частных лиц в XVII веке - стр. 10-11
- кто унаследовал имущество Портоса, Атоса и Бражелона - стр. 11.

Еще одно примечание модератора:
В темах
"Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)"
"Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)"
"И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)"
"Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)"
"Страсти поАтосу (про Атоса-5)"
затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.

 Отправлено: 04.03.05 00:56. Заголовок:

Мда, глобальные вопросы атосологии, по-видимому, исчерпались.
Тогда давайте по мелочам.
Вот, в частности, читая, как Дюма описывает Атоса в «Трёх мушкетерах», я всегда испытывала некоторое недоумение в двух моментах:
1. «Шла ли речь о геральдике, Атос знал все дворянские фамилии королевства, их генеалогию, их семейные связи, их гербы и происхождение их гербов». Ведь это неимоверный объём информации, или я ошибаюсь? Как вообще можно помнить все дворянские фамилии, плюс их связи и гербы? Не Атос, а ходячая база данных какая-то...
2. Там же, немного дальше: «он был чрезвычайно сведущ в псовой и соколиной охоте и однажды в разговоре об этом великом искусстве удивил самого короля Людовика XIII...» Как и когда простой мушкетёр удостоился беседы об охоте с самим королём?

 Отправлено: 04.03.05 01:29. Заголовок:

боюсь показаться циничной, но, наверно Дюма опять что-то не продумал))) или Атос говорил с королем в бытность графом де Ла Фер

 Отправлено: 04.03.05 02:03. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

или Атос говорил с королем в бытность графом де Ла Фер

---

Мне казалось, что Атос там описывается если не устами д’Артаньяна, то с его точки зрения (то есть объясняется, почему «д’Артаньян отдавал ему явное предпочтение перед остальными»). А д’Артаньян знал Атоса только в качестве мушкетера.

 Отправлено: 04.03.05 02:32. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

Как и когда простой мушкетёр удостоился беседы об охоте с самим королём?

---

А мне почему-то кажется, что мог вполне. Не знаю, когда - так, на войне какой-нибудь мимо проходил , сразил наповал харизмой и побухтел за жизнь. Вот я в это верю)).

У меня другая фигня: когда я был маленький, я так восхищался моментом «но тут Дарт представил себе строгое и суровое лицо Атоса; если бы он принял предложение кардинала, Атос не подал бы ему руки, Атос отрёкся бы от него».
И следующее предложение: «Вот так истинно благородная натура влияет на всё, к чему прикасается».
И вот вопрос: какого чёрта натура такая «благородная», если на совершенно естественное действие так бы отреагировала??! Раз ты гвардеец короля, ты мне друг, а уж эсли ты в одной роте с этими смердами кардинальскими гвардейцами, то ты автоматически чмо и я с тобой не играю. Хм.

 Отправлено: 04.03.05 03:22. Заголовок: Re: Luis Offen

Луи, вы забываете о понятии чести как таковой. Никогда переход на сторону противника не приветствовался, перечитайте классику

 Отправлено: 04.03.05 11:16. Заголовок: О том из прошлой тем..

Всё равно. Получается, кажется, что Портос, понявший и простивший Арамиса, куда благороднее Атоса. И вообще - чего только мощный антураж не делает!

 Отправлено: 04.03.05 14:10. Заголовок: Re: Luis Offen

Луи, простите, но вы зациклены на мнимом неблагородстве Атоса. Арамис НИКОГДА не был врагом Портоса. Он не всегда порядочно поступал, но врагом не был НИКОГДА. В отличие от гвардейцев кардинала.... Перечитайте еще раз роман. Особенно начало. И подумайте об основных моральных нормах как нашего, так и того времени

 Отправлено: 04.03.05 14:18. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

когда я был маленький, я так восхищался моментом «но тут Дарт представил себе строгое и суровое лицо Атоса; если бы он принял предложение кардинала, Атос не подал бы ему руки, Атос отрёкся бы от него».
И следующее предложение: «Вот так истинно благородная натура влияет на всё, к чему прикасается».
И вот вопрос: какого чёрта натура такая «благородная», если на совершенно естественное действие так бы отреагировала??! Раз ты гвардеец короля, ты мне друг, а уж эсли ты в одной роте с этими смердами кардинальскими гвардейцами, то ты автоматически чмо и я с тобой не играю. Хм.

---

Ну, во-первых, это видение ситуации д’Артаньяном. Это д’Артаньян решил, что Атос поступит подобным образом. Реакция самого Атоса, помнится, была не такой категоричной: «Вы сделали то, что должны были сделать, но, быть может, вы совершили ошибку».
Что же касается того, почему Атос отрёкся бы от д’Артаньяна... Дело здесь не в том, мушкетер он был бы или гвардеец, а в том, что он оказался бы способен на предательство. Потому что, как ни крути, переход на сторону кардинала расценивался как предательство (пусть не официальное, но тем не менее общепризнанное), поскольку о противостоянии мушкетеров короля и кардинала знали все, начиная с самих короля и кардинала.
Уверена, кстати, что если бы изначально д’Артаньян был гвардейцем кардинала (вдруг), а потом под действием страха или желания выгоды перешел бы в мушкетеры, реакция Атоса была бы такой же («не подал бы руки»), а отнюдь не раскрытые объятия.

 Отправлено: 04.03.05 19:20. Заголовок: Вот кстати меня кака..

Вот кстати меня какая вещь смущает, как-раз насчет гвардейцев и мушкетеров. Разве д«Артаньян сам сперва не был гвардеецем?(Он же поначалу служил в какой0то роте кореша де Тревиля). Или это были гвардейские мушкетеры? Или мушкетерские гвардейцы?

 Отправлено: 04.03.05 20:00. Заголовок:

Ленин_Жив

цитата

---

Разве д«Артаньян сам сперва не был гвардеецем?(Он же поначалу служил в какой0то роте кореша де Тревиля). Или это были гвардейские мушкетеры? Или мушкетерские гвардейцы?

---

Это были некардинальские гвардейцы.
Кореша (а вернее деверя) Де Тревиля звали Дезесаром)

 Отправлено: 04.03.05 20:03. Заголовок:

Я помнила, что что-то на «Д» но полное имя запамятовала, не обессудьте.
А были некоролевские мушкетеры?

 Отправлено: 04.03.05 22:00. Заголовок:

Ленин_Жив пишет:

цитата

---

А были некоролевские мушкетеры?

---

Вроде, мушкетёры - личная охрана короля или типа того. Элитные войска. Хотя по логике вещей, кардиналисты среди них тоже должны были быть...

 Отправлено: 04.03.05 22:42. Заголовок:

Ленин_Жив пишет:

цитата

---

А были некоролевские мушкетеры?

---

В «Трех мушкетерах» написано: кардинал «обзавелся собственными мушкетерами, как Людовик XIII обзавелся своими». Так что и тех, и других можно называть мушкетерами, видимо, уточняя при этом «короля» или «кардинала». По умолчанию - «короля».

 Отправлено: 05.03.05 03:48. Заголовок:

Восторг. А различались они по форме?

 Отправлено: 05.03.05 13:10. Заголовок:

Ленин_Жив
Если я не ошибаюсь, то у королевских мушкетеров был голубой плащ с крестом , а у мушкетеров кардинала -- красный

 Отправлено: 05.03.05 15:17. Заголовок:

Ленин_Жив
Кардинал и король имели свои собственные роты мушкетеров и гвардейцев, и когда Дюма говорит «гвардейцы кардинала», то это не означает, что все они непременно служили в гвардии. Среди них запросто могли находиться и мушкетеры, те же гвардейцы, но более «высокого» уровня - личная охрана. Но охрана кардинала, а не короля. У короля тоже были гвардейцы, но они не были элитным подразделением, как мушкетеры.

 Отправлено: 05.03.05 23:50. Заголовок:

д’Артаньян
Pauline
Это я все понимаю.
А КАК ИХ ТОГДА ОТЛИЧАЛИ? Вот идет, значит, такой весь из себя чувак. В гвардейской форме. Как отличить - он гвардеец кардинала или просто так?

 Отправлено: 25.03.06 19:03. Заголовок: Re:

Antoinette пишет:

цитата:

Ведь Жильбер очень любил сына. А навещал его раз в несколько лет.

Не кажутся ли Вам в чем-то сходными характеры Рауля и Себастьяна?

 Отправлено: 26.03.06 14:41. Заголовок: Re:

Antoinette,
Ваши слова натолкнули меня на мысль, что можно провести некоторые параллели между "Мушкетерами" и "Жозефом Бальзамо". По характеру Атос имеет некоторое сходство с Андрэ де Шарни (разочарованность в жизни, тайна, Атос живет ради своего сына - Андре де Шарни тоже выражала такое желание), а по линии судьбы
есть некоторое сходство с Жильбером (Жильбер совершил преступление - Атос повесил миледи (другой вопрос, что у этого поступка 2 стороны- с точки зрения феодальных законов и дворянской чести он имел право так поступить, но с точки зрения христианской морали он был неправ-ведь он даже не разобрался, за что ее заклеймили, оправдать это можно состоянием аффекта), потом и тот, и другой скрываются - Жильбер в Америку, Атос в Париж, где меняет имя, становится мушкетером и скрывается ото всех, кроме того, оба очень любят своих сыновей ( которые оба- незаконнорожденные и не знают своих матерей, очень любят своих отцов и,как мне кажется, Рауль и Себастьен похожи немного и по характеру), но редко с ними встречаются. Это сравнение касается только некоторых событий и фактов их жизни (сюжета), поскольку люди они совершенно разные и ничего общего, кроме сюжета, быть не может.
Может быть, это сравнение выглядит очень дико?

 Отправлено: 08.04.06 01:08. Заголовок: Re:

Andre пишет:

цитата:

он был неправ-ведь он даже не разобрался, за что ее заклеймили

Andre.
Давайте попробуем вместе смоделировать ситуацию.
Итак.
Графиня падает с лошади и теряет сознание.
Граф обнаруживает, что его жена - клейменая.
Он бежит к ближайшему источнику, выливает на нее ушат воды и, после того как дама оканчательно очухалась, с понятным недоумением спрашивает: Кэс кэ сэ, дорогая?
Как вы думаете, что скажет ему жена...
Выберите правильный ответ:
1. Я была монахиней, соблазнила священника, мы с ним свистнули храмовое имущество, но не удачно, нас поймали-арестовали и наложили взыскание. Я совратила тюремщика и вот - я с вами, любимый!
2. Я была невинной девушкой, бедной, но гордой. Некий знатный сеньор покусился на мою невинность и красоту, но, поскольку я устояла, учинил надо мной насилие. Чтобы затнкуть мне рот он заклеймил меня. Я добрая католичка, и покончить с собой не могла. Вы не отомстите за меня, мой друг?
3. Что вы со мной сделали, пока я тут валялась без сознания?


Мне кажется, что ответ очевиден. Я повторюсь: Почему всем ТАК хочется сделать из Атоса Фельтона?

 Отправлено: 08.04.06 01:17. Заголовок: Re:

Andre пишет:

цитата:

Может быть, это сравнение выглядит очень дико

Да нет, почему же? Дюма очень часто использовал однажды отработанные им самим схемы. Где-то они были более удачными, где-то менее.

 Отправлено: 08.04.06 01:27. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Почему всем ТАК хочется сделать из Атоса Фельтона?

Нет, ничего общего у Атоса с Фельтоном быть не может. Он не легковерный и поумнее будет. Фельтон - просто фанатик, околдованный чарами. А миледи не жалко, и осуждать Атоса за убийство не будем. Клеймо - оскорбление дворянской чести (а честь в то время была самым главным, дороже жизни).Миледи сломала жизнь Атоса, он стал выпивать, никогда не женился, потерял смысл жизни (на какое-то время),а потом, наверно,раскаивался в том, что казнили ее (а душевные страдания - это страшнейшее мучение).

 Отправлено: 09.04.06 21:06. Заголовок: Re:

Мне все кажется, что больше всего Атос не мог миледи простить даже не столько дворянскую честь (с которой в итоге ничего глобального не произошло), а свою любовь к ней. Как сильно любил - так сильно стал ненавидеть. А любил сильно, согласитесь. Чтобы потом вот так с собой чуть ли не всю жизнь...

 Отправлено: 10.04.06 00:44. Заголовок: Re:

От любви до ненависти, как известно, один шаг.

 Отправлено: 17.04.06 01:00. Заголовок: Re:

Ну, даже не пытаясь "спрятаться и скрыться" от Атоса... Перечитываю "Виконта..." - и в который раз не могу смириться, не могу понять отношение Атоса в к Луизе и к планам виконта относительно этой девушки. Хочется прямо восликнуть вслед за Раулем:"Не может быть, чтобы вы без всякой причины отталкивали Луизу де Лавальер, такую добрую, такую кроткую, такую чистую! Ваш глубокий ум должен был бы по достоинству оценить ее". Ну мы-то с вами знаем, чем в итоге обернулись эта кротость, доброта и чистота, чтоб их... Но Атос-то не знал!!! На мой взгляд, до истории с королем Луиза себя в самом деле никак отрицательно не проявила, я бы, наоборот, сказала, что вполне во вкусе графа должна быть девица. Или Дюма наделяет своего героя чуть ли не даром предвидения, интуицией какой-то особой? Да, граф говорит королю, что не верит в любовь Луизы, и связывает это с ее появлением при дворе, но он же запрещал этим детям общаться задолго до этого! Какие причины-то? Только ли знатность рода, скудное приданное? Не хочется думать так про Атоса, и я не думаю, что это соответствует истине. Снобом Атос не был (несмотря на возмущение Арамиса, пожать руку Планше, бывшему слуге, который сообщил ему новости про Рауля, он может, а женить сына на девушке дворянского происхождения, без которой тот просто не может жить - нет?). Сам Атос, кстати, женился по огромной любви вообще бог весть на ком и тоже против воли отца. Результат мы помним. Подсознательно думает, что такие поступки ведут к несчастью? Сам жестоко обманулся - ну так хоть сына сделает счастливым, хоть он пока этого и не понимает - может, так? Если все же говорить о чистоте рода, сам Рауль вообще официально неизвестно от кого. Кстати. Какого вообще мать Луизы, маркиза, вышла замуж за этого Сен-Реми, раз так все на это реагируют???
И да, я здесь на форуме не так давно - обсуждался ли вопрос, как бы сложились отношения и судьбы героев, если бы королю в тот раз не вздумалось поиграть в благородство и он дал бы согласие на брак виконта де Бражелон и мадмуазель де Лавальер?

 Отправлено: 17.04.06 10:37. Заголовок: Re:

Amiga
На мой взгляд, Вы правы в том, что Дюма наделяет Атоса особой интуицией, чуть ли не даром предвидения. Перечитайте роман -- все высказываемые графом прогнозы как правило сбываются. Чего стоит один монолог в Сен-Дени! Возможно, поэтому Атос и не доверял Луизе -- просто интуитивно. И к тому же -- влюбленные слепы и Рауль мог просто не замечать каких-то ее поступков, высказываний и т.д. и т.п., которые насторожили Атоса.

 Отправлено: 17.04.06 14:25. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Сам Атос, кстати, женился по огромной любви вообще бог весть на ком и тоже против воли отца.

Мне кажется, именно поэтому, он пытался удержать сына от женитьбы по любви, потому что в свое время "семья" (в романе он говорит именно о семье, а не об отце) не удержала его от того же.
И Атос был прав. Всегда лучше дать отстояться чувствам двух юнцов. Если дейтвительно ребята любят друг друга, никуда их любовь не денется за год-два-три. Сомнений в отношении Луизы было более чем достаточно. Она была слишком молода. Виконт был для нее - бесприданницы - был очень неплохой партией, если не единственно возможной. Кто бы дал гарантию, что выйдя за него из простой симпантии, поддавшись его "давлению" и от "некуда деваться", через пару лет она не наставила бы ему рога?
Я думаю, что если б Атос изначально был уверен в том, что у ребят любовь на всю жизнь, что Рауль умрет без этой девицы (сам-то он не помер! ) , он собственноручно потащил бы барышню под венец, в очередной раз нарушив устоявшиеся правила.

Amiga пишет:

цитата:

Только ли знатность рода, скудное приданное? Не хочется думать так про Атоса,

А чего здесь плохо думать? Это все равно, что упрекать его за убежденность, что солнце - центр мирозданья. Нельзя судить об одном времени с точки зрения и морали другого.
Еще раз напомню. В XVII веке любовь ни в коем случае не была поводом для брака. Удовлетворение личных склонностей отдельной личности не входило в задачу брака. Человек не был индивидуализирован и оторван от семьи. Прдставляете, ваша рука или нога вдруг заявит вам, что ей не хочется идти на работу, а хочется ехать к морю. Это из той же серии.
Брак защищал прежде всего интересы семьи (преумножение, защита, передача по наследству имущества) и укрепление и расширение социальных связей. Поэтому дочь кожевенника выходила замуж за красильщика, соседние огороды тоже старались жениться друг на друге. Нам сейчас очень сложно понять и принять это, и страшные сказки о "самодурстве" родителей воспринимаются с большим недоумением.

 Отправлено: 17.04.06 21:52. Заголовок: Re:

LS, да я "плохо думать" сказала вовсе не насчет "самодурства", полностью согласна с вами во всем, 17 век - дело такое :) Просто было бы странным и не Атосовским такое отношение к Раулю и к деньгам, если вспомнить, что граф позволял в свое время себе :)

 Отправлено: 17.04.06 22:34. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

если вспомнить, что граф позволял в свое время себе :)

Именно потому что "позволял себе", не позволял сыну. Слишком хорошо знал, чем всё может закончится.
Нормальная родительская позиция.
Amiga пишет:

цитата:

было бы странным и не Атосовским такое отношение к Раулю и к деньгам

Атос - совершенно нормальный дядька, а не ангел с крылушками. И его действия не выходят ни за какие рамки, в том числе и "атосовские". Он же не скопидомством занимался, а будущим виконта. А любовь имела к этому будущему примерно такое же отношение, как китайский язык.
Есть еще один аспект. Его сын - ублюдок, которому любое ничтожество, вроде де Варда, будет тыкать этим в нос. Женив его на девице из аристократической семьи, с высоким социальным статусом, Атос надеялся избавить Рауля от подобных инцедентов, перевести его под "протекторат" мощного клана.

 Отправлено: 18.04.06 01:00. Заголовок: Re:

LS, в общем и целом мы друг с другом согласны :) Кроме одного:

цитата:

Атос - совершенно нормальный дядька, а не ангел с крылушками.

Боюсь, для меня он именно второе... :)))