Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.02.05 04:05. Заголовок: И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3)

Эту песню не задушишь, не убьешь (с)
Стихийно продолжаем.


Примечание модератора.
В этой теме обсуждаются следующие вопросы:
- как графу де Ла Фер удалось "воскреснуть" и вернуть себе имя и имущество - стр. 1, 3
- как Атос добился послушания и обожания со стороны Рауля - стр. 2-3
- различие между фрейлинами и статс-дамами - стр. 4
- гипотеза о том, что Атос мог быть внебрачным сыном Генриха IV - стр. 4
- как родители воспитывали Атоса - стр. 4
- почему Атос не одобрил бы переход д'Артаньяна на сторону кардинала - стр. 5
- в чем разница между мушкетерами/гвардейцами короля/кардинала - стр. 5
- почему Атос противился браку Рауля и Луизы - стр. 5
- причины популярности Атоса у читательниц - стр. 6
- зачем Атос в 1635 году ездил в Англию - стр. 6
- как Атос стал испанским грандом - стр. 7
- доходы Атоса во время службы в полку - стр. 3 и 7
- жалел ли Атос о том, что не предоставил миледи шанса оправдаться; анализ воспоминаний Атоса о своей жене - стр. 7-8
- выдержки из норм канонического права, регламентирующих брак в католичестве, в т.ч. брак монашествующих и священников; законность брака Атоса и миледи - стр. 8
- спор об исторической достоверности романов Дюма - стр. 8-9
- версии усыновления Рауля и соображения по поводу документов частных лиц в XVII веке - стр. 10-11
- кто унаследовал имущество Портоса, Атоса и Бражелона - стр. 11.

Еще одно примечание модератора:
В темах
"Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)"
"Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)"
"И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)"
"Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)"
"Страсти поАтосу (про Атоса-5)"
затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.

 Отправлено: 03.09.06 16:41. Заголовок: Re:

5. О брате. Когда речь заходит о нем, он разражается тирадой, не отмахивается, ограничившись парой слов, ёрничает, строя свои предположения в соответствии с тем сценарием, который принят в обществе: любовник находит мужа-осла своей пассии, наставляет ее, чтоб благополучно устроить ее судьбу. Почитайте хоть «Опасные связи», хоть «Манон Леско» (особенно «Манон Леско»!), хоть «Графиню де Барр». Эта интонация возникает постоянно, когда граф говорит о брате миледи, а говорит о нем он довольно много. В «Красной голубятне» Атос не удержался, чтоб снова не помянуть его «добрым» словом. Так он выплыл рассказ о венчании. Я думаю, Атос прекрасно отдавал себе отчет, что в другом изложении (в любом плутовском романе эпохи Возрождения) этот эпизод мог бы выглядеть весьма комично: ловкий сластолюбец кюре выдает свою любовницу за знатного остолопа и сам же венчает их. О том, какую трагедию пережил этот несчастный священник, Атос узнал много позже. В Амьене и у стен Ла-Рошели он считал себя болваном, обведенным вокруг пальца кюре-пройдохой.
«Я хотел распорядиться, чтоб и его повесили». Заметьте, не выясняя никаких обстоятельств – слепой гнев. Почему? Откуда сразу такая безапелляционность? Атос ведь узнал, что лже-брат заклеймен только в Армантьере. Почему бы не предположить, что кюре действительно был братом? А вдруг брат не знал о преступлениях сестры? Неужели лишь из-за участия во лжи графини? Похоже, было что-то такое в поведении «брата», что вызывало недоумение графа, что-то такое, что было замечено даже сквозь флер медового месяца, и открытие на охоте, как последний пазл, завершило картинку. Кюре не брат – любовник!
Еще бы! Можно догадаться, что испытывал священник, искренне и глубоко верующий, осквернивший принесенные обеты и совершивший преступления против веры и церкви, когда венчал свою возлюбленную с красивым, знатным, блестящим соперником. Я не думаю, что кюре мог лгать и притворяться, как его «сестра», наверное, отчаяние, ревность и любовь все время прорывались наружу. И его поведение мало походило на радость за судьбу сестры, которую испытывал бы любой брат на его месте.
Подобные переживания лже-брата можно допустить, исходя из того, что, зайдя в тупик, бедняга добровольно вернулся туда, где его искали, и сдался властям. Видимо, надеясь, что новая боль заглушит старую. Но не вышло, и он повесился. Мне кажется, что вернуться в Лилль парень решил, так и не узнав об охоте и казни «сестры». Поэтому он и «опередил» графа.

И последнее. В Амьене Атос не очень убедительно прикрывался басней о том, что вся эта история произошла не с ним. Последняя попытка сохранить лицо? Или психика выставляет защитный механизм – «это произошло не со мной, такого со мной случиться не могло»?

Еще раз повторюсь. Наверняка за время сватовства графа и его брака с Анной де Бейль много чего было. Но он вспоминает только о том, что перечисленно выше.

Если что-то упущено мной, или есть другие варианты трактовки - силь, как говорится, ву пле. Давайте пополемизируем. ;)

 Отправлено: 03.09.06 17:01. Заголовок: Re:

LS, ну как всегда, все правильно :)

 Отправлено: 05.09.06 15:32. Заголовок: Re:

И еще два слова вдогонку.
В продолжениях "Трех мушкетеров" граф, по-моему, больше не возвращается к личной драме. Он говорит только о злодеяниях миледи вообще.
Я думаю, что все совершенное ею зло, перечисленное перед казнью судьями, на него тоже произвело известное впечатление.

 Отправлено: 05.09.06 16:51. Заголовок: Re:

цитата:

И еще два слова вдогонку.

LS, как всегда, очень точное замечание.
Мне вообще кажется, что "за личную драму" он уже ее один раз казнил - повесив. Там как раз к месту и состояние аффекта. Вторая казнь была как раз за все ее подлости и жестокости. Там все тщательно продумано. Так решительно он за это взялся потому что, наверное, чувствовал свою вину за неудавшуюся первую. И просто знал о ней больше всех.

 Отправлено: 05.09.06 17:00. Заголовок: Re:

По-моему, наоборот. Повесил он ее за те преступления, за которые и полагалось повешение. А состояние аффекта было вызвано личной драмой.
Второй казни Атос старался избежать, пока чаша не переполнилась.
И потом, на вторую казнь у него не было прав вообще - миледи Винтер не была поймана в его владениях, т.е. там, где он обладал всей полнотой судебной власти. Поэтому и была разыграна сцена суда.

 Отправлено: 06.09.06 17:39. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

И потом, на вторую казнь у него не было прав вообще - миледи Винтер не была поймана в его владениях, т.е. там, где он обладал всей полнотой судебной власти. Поэтому и была разыграна сцена суда.

Ха! Муж мог убить жену где угодно. Может, это он так воспитывал д'Артаньяна, а может, считал что простое убийство его не утешит.

 Отправлено: 06.09.06 20:35. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Муж мог убить жену где угодно

Не приувеличивайте ужасы Средневековья. Иначе демографический кризис в Европе наступил бы много раньше XX века.

 Отправлено: 07.09.06 17:05. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Не приувеличивайте ужасы Средневековья

Ужасы тут не при чем. Муж - господин жены, вот и все, это пережиток римского права.

 Отправлено: 07.09.06 17:49. Заголовок: Re:

Ничего подобного. Мною уже приводились некоторые аспекты семейного права в Средневековой Франции.
Жена имела достаточно экономической самостоятельности в семейных отношениях, которые регламентировались как правом, основанном на заимствованиях из Римской системы, так и на обычаях.
В общем, мужу не очень было выгодно примерять синюю бороду, хотя, конечно, уроды находились в любом обществе и в любое время.
И при этом
Франция - одно из тех государств, где рецепция Римского права была наиболее ранеей и объемной.
Именно Французские университеты (Монпелье напр.) активно занимались трактованием и составлением глоссариев к Кодексу Юстиниана. Само понятие легистов - как юристов, специализирующихся на Римском праве возникло во Франции.
Между прочим, Англия и Шотландия шли несколько иным путем, и хотя в основе их правовой системы тоже много заимствований из Рима, но она все же достоточно специфична. Недаром до сих пор существует строгое деление на континентальную и прецедентную (англо-саксонскую) правовые системы.
Насколько мне известно, женщина вплоть до XX века там пользовалась меньшей свободой и экономоческой независимостью, чем ее товарка на другом берегу Ла Манша.

 Отправлено: 08.09.06 02:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Насколько мне известно, женщина вплоть до XX века там пользовалась меньшей свободой и экономоческой независимостью, чем ее товарка на другом берегу Ла Манша.

Но в Британии женщина могла наследовать землю и титул, в отличие от Франции, где с XIV века в силе был возвобновленный Салический закон.

 Отправлено: 08.09.06 10:13. Заголовок: Re:

Трагические описания нелегкой женской доли на берегах туманного Альбиона попадаются сплошь и рядом.
Во всяком случае мне они попадались чаще, чем французские аналоги.
Я просто не знаю, насколько свободно в Англии муж мог распоряжаться имуществом жены. Во Франции ограничения на это существовали и, я думаю, серьезно сдерживали произвол супруга.
Согласитесь, нельзя ведь просто укокошить бабу, если ее приданое и всевозможные (значительные) свадебные подарки мужа тут же отходят к детям. Которые вместе с родственниками жены могут потребовать у отца отчета об управлении этим имуществом. Сам по себе этот запрос уже был позорным для главы семейства. Дети нередко прибегали к подобному давлению на отца
А в Англии имущество супругов было раздельным?

 Отправлено: 08.09.06 18:09. Заголовок: Re:

LS
Честно говоря, основами правоведения не владею. Но мне попадались упоминания, что имущество супругов нередко было раздельным. Иногда даже некоторые титулы, наследуемые женщиной, не могли носиться ее мужем. К примеру, жена Бэкингема была баронессой де Росс, однако сам герцог бароном вышеназыванных земель не считался.

 Отправлено: 08.09.06 19:53. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

жена Бэкингема была баронессой де Росс, однако сам герцог бароном вышеназыванных земель не считался

Осмелюсь предположить, что при жизни жены герцог имел возможность пользоваться доходами с ее земель, а после ее смерти вынужден был бы передать их детям или в случае их несовершеннолетия в совместное управление с родственниками жены. Поэтому, смерть жены влекла за собой серьезные материальные потери.

А Жан говорит - "хозяин"!

Напомню, что при заключении брака подписывался ОБЕМИ сторонами брачный контракт. Сам принцип договорных отношений не подразумевает рабского состояния одной из сторон.

 Отправлено: 15.09.06 16:42. Заголовок: Re:

Так то Англия, а то Франция.

 Отправлено: 15.09.06 19:23. Заголовок: Re:

Тю. Так мы и говорили про Францию - юридического права казнить свою жену второй раз граф де Ла Фер не имел.
А Вы:

цитата:

Муж мог убить жену где угодно

- типа, тёмное Средневековье.

 Отправлено: 17.09.06 13:08. Заголовок: Re:

Господа, а просветите меня еще раз...
В "ДЛС" Атос проживает в поместье Бражелон (и замке того же имени), о чем неоднократно говорит и он сам и окружающие. В "ВдБ" все с завидным упорством (включая и Атоса) называют дом и поместье Ла Фером. Причем Атос места жительства не менял. Что за ребрендинг, не могу понять???

 Отправлено: 17.09.06 15:02. Заголовок: Re:

Этот вопрос уже неоднократно возникал на форуме... И оставалася без ответа... Наверное, потому, что разумного объяснения нет... :(

 Отправлено: 17.09.06 18:33. Заголовок: Re:

Опять эта проклятая неизвестность *скрежещет зубами*
Хотя... на чем бы мы основывали свои версии и фанфики без таких вот... лакун.

 Отправлено: 18.09.06 08:16. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Осмелюсь предположить, что при жизни жены герцог имел возможность пользоваться доходами с ее земель, а после ее смерти вынужден был бы передать их детям или в случае их несовершеннолетия в совместное управление с родственниками жены. Поэтому, смерть жены влекла за собой серьезные материальные потери.

Насколько я знаю муж имел полное право распоряжаться приданным жены на свое усмотрение. После ее смерти ему доставалась едва ли не половина приданного супруги и все ее личные вещи, остальное шло детям (от имени которых он управлял) и в редком случае что-то отходило родственникам. Поэтому существенных потерь (кроме самой жены) я не вижу.

 Отправлено: 18.09.06 12:09. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

существенных потерь (кроме самой жены) я не вижу.

*пожимая плечами* Дикая страна эта Англия, я вам доложу...

 Отправлено: 18.09.06 13:08. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

*пожимая плечами* Дикая страна эта Англия, я вам доложу...

Я бы так не сказал. Там весьма интересное право основанное на канонических правах и прецедентах.

 Отправлено: 18.09.06 15:43. Заголовок: Re:

А при чем здесь прецедентная система? Важны сами принципы, а как они реализуются, не столь важно.
Французское (континентальное) право до Наполеона было достаточно запутанным, совмещая в себе Римскую основу и обычное право. И все же получается, что женщина была неплохо защищена от произвола мужа. Эта защита базировалась на относительной имущественной самостоятельности жены.

 Отправлено: 18.09.06 16:10. Заголовок: Re:

Я к тому, что система сложная и в любой момент могли сослаться, что в таком-то графстве по аналогичному делу вынесли такой-то вердикт и это было весомым аргументом.
Бедные французские мужчины )))

 Отправлено: 18.09.06 17:45. Заголовок: Re:

Господа, я извиняюсь за вмешательство в Ваш спор, но мне попалась на глаза очень интересная инфа с сайта Католик. ру. (Раздел "о таинстве брака", там список канонов, регламентирующих брак в католичестве)... Цитирую:

Кан. 1087 - Недействительным образом пытаются вступить в
брак те, кто облечён священным саном.

Кан. 1088 - Недействительным образом пытаются вступить в
брак те, кто связан публичным обетом целомудрия в одном из институтов
монашествующих.

Другими словами, независимо от того, КТО венчал брак Атоса и Миледи юридической силы не имел. И все последующие браки Миледи тем более.

Кстати, ежели брак был незаконным, то Анна была лишь поданной графа, в жизни и смерти которой он имел полную свободу. "Граф был полновластным господином на своей земле"... То есть опять-таки все претензии к Атосу по поводу убийства женушки необоснованы.

 Отправлено: 18.09.06 18:52. Заголовок: Re:

Так они по любому необоснованы.
Атос не только ИМЕЛ ПРАВО, но и БЫЛ ОБЯЗАН казнить свою жену.
(В первый раз).
Сеньориально-вассальная клятва была обоюдной.
Вассал был обязан служить сеньору и работать на него, сеньор - защищать вассала.
Как сеньор, граф нес обязаннность по сохранению мира и спокойствия на землях, где жили его вассалы. А наличие беглых каторжиков посягало на этот мир и спокойствие.
И этим беглым каторжникам вовсе не надо было быть подданными графа, чтоб оказаться на виселице.
Анна и ее "брат" не были подданными графа.

 Отправлено: 20.09.06 13:09. Заголовок: Re:

Мамма мия, какие интеллектуальные споры на историко-религиозные темы! Подумаю-подумаю, да и присоединюсь:))))

 Отправлено: 20.09.06 13:32. Заголовок: Re:

Присоединяйтесь:))) Все будем очень рады:)))
Капито пишет:

цитата:

Мамма мия, какие интеллектуальные споры на историко-религиозные темы!

С некоторых пор меня мучает вопрос: а Дюма хотя бы подозревал, когда писал ТМ о том, что мы тут сообща нарыли???

 Отправлено: 20.09.06 15:56. Заголовок: Re:

Думаю, Дюма писал, опираясь на мемуары очевидецв событий, людей взгляд которых шел "изнутри" эпохи.
Поэтому нам приходится "нарывать", чтобы найти объяснения каким-то явлениям. Которые для авторов этих мемуаров были само собой разумеющимися, и в таком аутентичном виде попадали на страницы романов Дюма.

Кроме того, для Дюма история Франции - родная. Для нас - нет. Мною уже приводился пример Лавальер. Для русского подростка, который читает "Двадцать лет спустя" впервые, это имя ни о чем не говорит, а нормальный француз (не натурализованный вьетнамец) с детства знает, что Луиза-Франсуаза де Ла Бом Ле Блан маркиза де Лавальер была не просто самой знаменитой фавориткой Людовика XIV, а прославилась тем что искренне и глубоко любила короля. Поэтому нормальному французу уже начиная с главы "Два ангелочка" приблизительно ясно, куда поедет сюжет трилогии.

 Отправлено: 20.09.06 16:05. Заголовок: Re:

Ну, не надо так уж нас принижать, я например и до прочтения знала, кто такая Лавальер;))))) Я хотела выяснить другое -- насколько достоверны все наши предположения?

 Отправлено: 20.09.06 17:11. Заголовок: Re:

Nataly
Достоверность определяется только фактами. (ну, ладно, ладно, доверчивостью читателя/слушателя и убедительностью оратора) Все, что здесь высказано - теории, версии, которые выражают частное мнение форумчан.

Что касается Дюма. Я лично не думаю, что он столь щепетильно подходил к написанию фельетона, чтобы вникать в тонкости религии и судебного дела. Он писал так, чтобы было живо и интересно рядовому читателю. Чтобы это покупали, и было потом что выпить и чем закусить автору -)