Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.01.06 17:46. Заголовок: Vote: Голосование: Злодей ли Ришелье в романе «Три мушкетера»?

Злодей ли Ришелье в романе «Три мушкетера»?
В исторической литературе и литературоведении весьма распространено мнение, что Дюма изобразил Ришелье злодеем… Так например, в Предисловии к «Мемуарам Ришелье», вышедшим в 2005 г. в изд. АСТ читаем: «Негативные черты этого великого сына Франции были с романтическим преувеличением описаны В.Гюго и А.Дюма… Кардинал отнюдь не зловещий персонаж, каким его представляют поэты и романисты…»
А разве у Дюма Ришелье – злодей? Давайте, попробуем разобраться. Только, чур, не путать персонаж романа «Три мушкетера» с его историческим прототипом, а так же с версиями дурацких экранизаций.

 Отправлено: 28.04.07 10:40. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

Особенно если вспомнить историю с сарабандой.

Честно говоря, эта история с самого начала выглядит слишком комично, чтобы быть правдой. Быть может, и было что-то - вроде какой-то небольшой вечеринки у королевы, после которой и раздули эту историю.

 Отправлено: 08.05.07 22:38. Заголовок: Re:

Не знаю. скорее всего да...
Именно в романе это отчётливо видно в сцене с подвесками...
А в истории-думаю нет...министр был великий. хотя и тщеславный, но все короли и то были тщеславные, по крайней мере желал Франции добра и делала это!

 Отправлено: 09.05.07 00:14. Заголовок: Re:

МАКСимка пишет:

цитата:

это отчётливо видно в сцене с подвесками...

Какую сцену Вы имеете ввиду?

 Отправлено: 09.05.07 12:14. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Какую сцену Вы имеете ввиду?

Когда молодой Дартаньян поехал в Англию за подвесками, чтобы спасти честь Анны Австрийской!

 Отправлено: 09.05.07 14:28. Заголовок: Re:

МАКСимка Тогда, пожалуйста, поясните, в чем именно выражалось злодейство премьер-министра страны, которому стало известно о заговоре против главы государства? (Реплики, мысли, конкретные поступки).
И если не сложно, приведите пример, как должен был бы вести себя в этом случае премьер-министр, чтобы не быть, в Ваших глазах, злодеем.
Может быть тогда Ваша позиция будет выглядеть более обоснованной. :)

 Отправлено: 09.05.07 14:33. Заголовок: Re:

LS, поддерживаю! Ришелье в данном случае честно выполнял свой долг перед королем, которому присягал на верность, перед страной, премьер-министром которой являлся, и перед Ватиканом (поскольку хотел разоблачить связь королевы с премьер-министром Англии, которая открыто поддерживала гугенотов и нагло вмешивалась во внутренние дела Франции).

 Отправлено: 09.05.07 15:40. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

известно о заговоре против главы государства?

Поясните пожалуйста, в чём состоял заговор?

 Отправлено: 09.05.07 18:14. Заголовок: Re:

МАКСимка Сверьтесь с текстом.
Королева находится в тайных сношениях с врагами государства. В результате расследования выяснилось, что сразу с двумя - английским премьером и испанским королем.

 Отправлено: 09.05.07 19:49. Заголовок: Re:

LS
Это заговор против его величиства?

 Отправлено: 09.05.07 21:35. Заголовок: Re:

МАКСимка пишет:

цитата:

Это заговор против его величиства?

А против кого????:)

 Отправлено: 09.05.07 22:05. Заголовок: Re:

МАКСимка
Начинаю подозревать, что дважды ответив вопросом на вопрос, Вы тем самым даете понять, что не можете аргументировать свою позицию с помощью первоисточника. ;)

 Отправлено: 10.05.07 18:40. Заголовок: Re:

Голосовала за второй...

 Отправлено: 23.05.07 13:01. Заголовок: Re:

Позвольте и мне внести свою скромную лепту в обсуждение:

С самого начала, как мне кажется, г-н Вайль использует прием, который называется подменой понятий (в простонародье - словоблудием). Как Вам эта фразочка?

цитата:

Атос – кумир, Ришелье – гад. С этим не справиться ни сотням лет, ни сотням историков.

Если речь идет о Ришелье, как о литературном герое - тогда при чем здесь историки? Если же речь идет о Ришелье как о реальном историческом лице - тогда при чем здесь Атос (литературный герой)?
А мы здесь с Вами копья ломаем... Надо, чтобы были "мухи отдельно - котлеты отдельно", а г-н Вайль, имхо, смешал и то, и другое вместе, так что ни съесть котлеты, ни отогнать мух невозможно...

И выскажусь по поводу Ришелье: Дюма показал его не "гадом", а именно антигероем, некой могучей силой, которая противостоит главному герою на его пути, но, тем не менее, внушает уважение (возможно - именно благодаря своему могуществу). Если бы Ришелье был "гадом" - он бы просто физически устранил д'Артаньяна, используя свои фактически неограниченные возможности, вот и все. Вспомните - Ришелье всегда создавал препятствия д'Артаньяну и его друзьям лишь тогда, когда этого требовали интересы Франции, неизменно сохраняя при этом уважение к достойному сопернику.

цитата:

- И вот, - продолжал кардинал, - так как в течение некоторого времени я ничего о вас не слышу, мне захотелось узнать, что вы поделываете. Между прочим, вы обязаны мне некоторой признательностью: должно быть, вы и сами заметили, как вас щадили при всех обстоятельствах. Д'Артаньян почтительно поклонился. - Причиной было не только вполне естественное чувство справедливости, - продолжал кардинал, - но также то, что я составил себе в отношении вас некоторый план.

цитата:

- Вы храбры, господин д'Артаньян, - продолжал кардинал, - вы благоразумны, что еще важнее. Я люблю людей с умом и с сердцем. Не пугайтесь, - добавил он с улыбкой, - под людьми с сердцем я подразумеваю мужественных людей.

цитата:

- Это правда, но, как вы ни одиноки, вы уже успели многое сделать и сделаете еще больше, я в этом не сомневаюсь.

цитата:

- Безумные надежды существуют для глупцов, сударь, а вы умный человек.

цитата:

- Другими словами, вы отказываетесь служить мне, сударь, - сказал кардинал с досадой, сквозь которую, однако, просвечивало нечто вроде уважения.

цитата:

- Это господа Атос, Портос и Арамис. - "Все те же три храбреца!" - сказал про себя кардинал. - А гвардеец? - Господин д'Артаньян. - Все тот же юный хитрец! Положительно необходимо, чтобы эта четверка друзей перешла ко мне на службу.

Если бы Ришелье был "гадом" - разве стал бы он рассыпаться в комплиментах перед нищим гасконским кадетом? Что это, если не знаки уважения к достойному противнику?

цитата:

- Когда-нибудь впоследствии, если с вами случится несчастье, - многозначительно сказал Ришелье, - вспомните, что я сам посылал за вами и сделал все, что мог, чтобы предотвратить это несчастье.

цитата:

- Молодой человек, - произнес Ришелье, - если мне представится возможность сказать вам еще раз то, что я сказал сегодня, обещаю вам это сказать. Последние слова Ришелье выражали страшное сомнение; они ужаснули д'Артаньяна больше, чем его ужаснула бы прямая угроза, ибо это было предостережение. Итак, кардинал хотел уберечь его от какого-то нависшего над ним несчастья.

Разве "гад" стал бы предупреждать "положительного героя" о грозящих ему неприятностях?
Что же касается похищения г-жи Бонасье, то здесь опять-таки "ничего личного":

цитата:

- На следующий день после этого события вас посетил Кавуа, - продолжал кардинал, - и просил явиться во дворец. Вы не отдали ему этого визита и сделали ошибку. - Ваша светлость, я боялся, что навлек на себя немилость вашего высокопреосвященства. - За что же, сударь? За то, что вы выполнили приказание своего начальства с большим искусством и большей храбростью, чем это сделал бы другой на вашем месте? Вы боялись немилости, в то время как заслужили только похвалу! Я наказываю тех, которые не повинуются, а вовсе не тех, которые, подобно вам, повинуются... слишком усердно... В доказательство припомните тот день, когда я послал за вами, и восстановите в памяти событие, которое произошло в тот самый вечер... Именно в этот вечер произошло похищение г-жи Бонасье. Д'Артаньян вздрогнул: он вспомнил, что полчаса назад бедная женщина проехала мимо него, увлекаемая, без сомнения, той же силой, которая заставила ее исчезнуть.

Без Ришелье роман "Три мушкетера", имхо, был бы просто приторным "бульварным чтивом" о приключениях юного, потрясающе везучего законопослушного гасконца, который приехал искать счастья в Париж, совершил легкую прогулку в Лондон с целью привезти оттуда сувенир для обожаемой королевы, был щедро ей награжден и жил долго и счастливо со своей возлюбленной, которую без всякого труда отбил у старого скряги-мужа, которому к тому же не платил за квартиру...

 Отправлено: 23.05.07 18:36. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

Если речь идет о Ришелье, как о литературном герое - тогда при чем здесь историки? Если же речь идет о Ришелье как о реальном историческом лице - тогда при чем здесь Атос (литературный герой)?

Дык и я про то же?
*в сторону* в кои-то веки мы с Вами, Freelancer, пришли к общему знаменателю.:)
Вашу руку!
:)

 Отправлено: 23.05.07 19:02. Заголовок: Re:

цитата:

*в сторону* в кои-то веки мы с Вами, Freelancer, пришли к общему знаменателю.:) Вашу руку! :)

С удовольствием пожимаю любезно протянутую мне руку, и, поскольку общаюсь с дамой, то склоняюсь в изысканном поклоне, прикасаюсь к ее руке легким невинным поцелуем, а второй рукой извлекаю из-за спины заботливо припасенный цветок...

 Отправлено: 01.06.07 20:24. Заголовок: Re:

Гастон

цитата:

Я пытаюсь донести простую мысль о том, что власть не дает автоматического "отпущения грехов" и нимба над головой.

насколько я помню, его высокопреосвященство некогда сказал, что великого человека, если он стоит у кормила страны, будут упрекать за самые его добродетели, не найдя пороков.
и я думаю, что как ваши оппоненты, так и сам кардинал прекрасно осознавали, что власть не оправдание. ничему)

ибо Ришелье четко разделял политику церкви и политику государства, и поскольку уж его поставили во главе государства волею...и случая, и благодаря его собственному уму и изворотливости, то действовал он как политик. и навряд ли он добился бы столь впечатляющих результатов в деле возвышения Франции, если бы не интриговал и не казнил своих противников. он прекрасно знал, на что идет, и вместе с тем..чисто по-дамски думаю, что случай Ришелье - достаточно уникален). как раз тот случай, когда обаяние и значимость человека затмевают его..грехи? жестокие поступки?

 Отправлено: 01.06.07 23:08. Заголовок: Re:

Арамис пишет:

цитата:

Ришелье четко разделял политику церкви и политику государства,

Вы говорите о герое Дюма или о реальном Ришелье?
Мне кажется, между ними есть разница...

 Отправлено: 02.06.07 14:42. Заголовок: Re:

LS
ИМХО - тут уже говорят кто о ком) я о реальном.

 Отправлено: 04.06.07 16:36. Заголовок: Re:

Ришелье - не злодей, а противоречивый человек... Судьба забросила его на другую сторону баррикад от положительных героев романа... Помните, в конце он и вовсе поолжительный! А уж как его вспоминают и "20 лет спустя"! Нет, Ришелье - не злодей, а отрицательный герой. Это разные вещи

 Отправлено: 04.06.07 18:48. Заголовок: Re:

мать Людовика XIV А в чем его "отрицательность"?

 Отправлено: 30.10.07 21:14. Заголовок: Никакой Ришелье не з..

Никакой Ришелье не злодей,просто в этом романе мушкетерам было не по дороге с его высокопреосвященством.Сам Дюма счиатл его гениальным политиком и очень сложным человеком,но ведь не всегда политика всем приятна и то,ччто описывается в Мушкетерах тоже имело место,но это лишь одна сторона.Другая сторона Ришелье описана с Красном Сфинксе.Кстати тоже очень многогранный роман(пардон за оффтоп)

 Отправлено: 30.10.07 23:31. Заголовок: Только сейчас угляде..

Только сейчас углядела эту тему, так что брошу и свои пять копеек. :)
Ришелье в "Трех мушкетерах" не злодей, а скорее злой гений мушкетеров - персонаж, неизбежный для литературы этого жанра. Практически нигде в тексте Дюма не говорит о кардинале откровенно плохо, чувствуется уважение автора к своему персонажу, не говоря уже о реальном историческом деятеле. Просто мушкетеры с ним по разные стороны баррикад - согласна с мнением предыдущего оратора :). Уже в ДЛС Дюма вкладывает в речи мушкетеров слова уважения к бывшему врагу. Не говоря уже о романе "Красный сфинкс" - это вообще всесторонняя "амнистия :)" Ришелье.
Если же говорить о том, злодей ли Ришелье - реальный исторический деятель, то здесь говорить можно долго, много и нудно, и все равно не придти к единому мнению, уж очень неоднозначной и многогранной личностью был господин кардинал (правда, гениальные люди редко бывают однозначны). Тем более что в этой теме это оффтоп (исходя из ее названия).

 Отправлено: 31.10.07 00:07. Заголовок: Ассоль пишет: то зд..

Ассоль пишет:

цитата:

то здесь говорить можно долго, много и нудно, и все равно не придти к единому мнению,

Для этих случаев у нас есть "Палата им. Ришелье". Там Вы найдете подходящую для интересного спора компанию:))

 Отправлено: 22.02.08 00:12. Заголовок: Скажу банальность, н..

Скажу банальность, наверное. Ришилье - великий политик. Но нельзя забывать, что он человек. Я думаю, ни одному политику не удавалось полностью абстрагироваться от личных эмоций и испытывать приязнь или неприязнь к другим основываясь только на государственных интересах.

В истории с подвесками на первый план выходят его личные эмоции. Он выступает как отвергнутый ревнивый мужчина, которому подвернулся случай отомстить. Стал бы он мешать Анне крутить шашни с Бэком будь она ему безразлична? Думаю нет. Женщину можно понять - живет с нелюбимым мужем, которого к тому же не сама выбирала, влюбилась в другого, переписывается шлет подарки. Ну и пусть. На самом деле, если брать в рачет только эмоциональную сторону дела, то это обычная история из жизни обычных людей. Но за счет того, что люди эти стояли столь высоко аукалось это на всю Европу. Не мог же Бэкингем набить морду королю или Ришу за то, что они плохо обращаются с дамой его сердца? У него в арсанале другие средства - армия и флот. Или Анна, которая строчила письма в Испанию.. Это брат обычной обывательницы может за бутылочной водки сделать внушение ее супругу или набить ему лицо. А испанский король не может. Все это накладывается на политические разногласия между странами и вот вам пожалуйста.

Конечно, все это никого не оправдывает. Это нехорошие поступки, но это так по-человечески.

 Отправлено: 22.02.08 00:18. Заголовок: Freelancer пишет: Е..

Freelancer пишет:

цитата:

Если верить автору, причиной слез королевы были мельчайшие волоски кошачьей шерсти, остававшиеся на одежде кардинала, и вызывавшие у Анны Австрийской приступ аллергии

Интересная версия. Мне как-то раз приходилось наблюдать аллергию на кошачью шерсть. Девушка только зашла в крартиру, где всего несколько дней жил 2-месячный котенок и у нее сразу начали жутко слезиться глаза, насморк, лицо опухло и покраснело. Не знаю насколько сильна была непереносимость у Анны Австрийской (если эта аллергия вообще имела место быть), но в таком состоянии человеку явно не до любовных утех.

 Отправлено: 23.02.08 23:28. Заголовок: Я не считаю ришелье ..

Я не считаю ришелье злодеем. Я считаю его оЧЕНЬ сильным политиком. вот и всё.

 Отправлено: 06.03.08 21:58. Заголовок: Соглашусь, что Ришел..

Соглашусь, что Ришелье политик, и у него имеется очерченный круг интересов, которые надо блюсти. Интересы государства - очень важная часть для умного политика, а он был весьма умен. Использовал для достижения своих целей те методы, которые считал нужным.

 Отправлено: 10.03.08 20:27. Заголовок: Ришелье, в каком-то ..

Ришелье, в каком-то смысле враг мушкетеров, это правда. Он - противник дуэлей, вольностей дворян, но это противостояние, а не злодейство.

 Отправлено: 11.03.08 11:49. Заголовок: Во-первых, Ришелье н..

Во-первых, Ришелье не злодей. А во-вторых если обзывать злодеями, отрицательными героями всех, кто помимо врожденной любви к авантюрам пользуется еще и мозгами - то это банальная практичность, а не злодейство!

 Отправлено: 29.03.08 04:03. Заголовок: Настена пишет: это..

Настена пишет:

цитата:

это противостояние, а не злодейство.

СОГЛАСНА НА 100%
такой вопрос.. а ведь сам Дюма не показывает Ришелье злодеем. и поэтому не возникает таких мыслей.у меня по крайней мере.