Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.01.06 17:46. Заголовок: Vote: Голосование: Злодей ли Ришелье в романе «Три мушкетера»?

Злодей ли Ришелье в романе «Три мушкетера»?
В исторической литературе и литературоведении весьма распространено мнение, что Дюма изобразил Ришелье злодеем… Так например, в Предисловии к «Мемуарам Ришелье», вышедшим в 2005 г. в изд. АСТ читаем: «Негативные черты этого великого сына Франции были с романтическим преувеличением описаны В.Гюго и А.Дюма… Кардинал отнюдь не зловещий персонаж, каким его представляют поэты и романисты…»
А разве у Дюма Ришелье – злодей? Давайте, попробуем разобраться. Только, чур, не путать персонаж романа «Три мушкетера» с его историческим прототипом, а так же с версиями дурацких экранизаций.

 Отправлено: 14.07.09 21:07. Заголовок: LS пишет: Я ни в ко..

LS пишет:

цитата:

Я ни в коей мере не считаю, что Дюма изобразил злодея, негодяя, преступника и стяжателя. Ришелье - персонаж романа - не обчычное частное лицо, это госудаственный деятель, на котором лежит ответственость за страну и благополучие ее народа. Все его действия в романе последовательно направлены на благо Франции. Мне кажется, что Дюма испытывает огромное уважение (если не восхищение) к кардиналу. Он неоднократно об этом заявляет и от своего имени и от имени своих героев. Ришелье и д`Артаньян. Кардинал является противником главного героя и таким образом автоматически становится его антагонистом. (Чем тупо пользуются недалекие экранизаторы). Но какой-то он "неправильный" антагонитст. Во всех его поступках в отношении д`Артаньяна сквозит уважение к противнику. И более того, награду (чин лейтенанта) гасконец получил не из рук королевы, а от того, с кем боролся. Ришелье и Анна Австрийская. Ришелье - политический деятель, который старается изобличить супругу главы государства при попытке (ни много ни мало) государственой измены. То есть он последовательно исполняет свой долг, защищая свою страну . В этом же ключе развиваются его взаимоотношения со сторонниками королевы (арест Констанции, ссылка де Шеврез). Ришелье и Бекингем. По-большому счету заказное убийство политического деятеля страны, с которой идет война, может считаться оправданной мерой и не может быть поставлено в упрек "красному герцогу".

Полностью согласна с Вами. В экранизациях его изображают ужасным злодеем, но прочитав книгу, становится понятно, что это совсем не так. Кардинал взял управление Францией в свои руки так как король был человек недалекий, а страна отчаяно нуждалась в грамотном руководстве.

 Отправлено: 20.07.09 21:44. Заголовок: Поскольку иных книг,..

Поскольку иных книг, где бы действующим лицом был Ришелье, я не читала (если не считать неполной страницы параграфа школьногоучебника ), то я голосую 100-% по теме «Трех мушкетеров».

Да, я считаю Ришелье злодеем, а также подлецом, лицемером и т.д.
Из каких фактов романа «Три мушкетера» складывалось это убеждение: Кардинал Ришелье…

1. создает свою гвардию, которая уничтожает не внешнего врага, а личную гвардию Короля Франции. При не просто попустительстве, а, по сути, подстрекательстве кардинала.

2. лицемерно уверяет короля, что печется о его чести, а сам виновен перед ним куда больше того же Бэкингема. Потому что Ришелье пытался добиться взаимности от жены своего Государя!

3.мстит женщине за то, что она его отвергла, причем ради этой мерзопакостной мести жертвует жизнями своих людей и пытается уничтожить королевских мушкетеров, выполняющих поручение своей Королевы.

4.опускается до шантажа Бэкингема угрозой «погубить королеву» (с) - «война будет стоить чести, а может быть, и свободы владычицы его помыслов» (с). Порядочный мужчина защищает честь дамы, но слово «порядочный» не относится к Ришелье.

5.за уничтожение англичанина Бэкингема готов платить жизнью простых французов – д,Артаньяна и Констанции. Причем вдвойне подло, что при личной встрече он лицемерно заявил д,Артаньяну , что «вы боялись немилости, в то время как заслужили похвалу!» и «я не сержусь на вас, »…

В общем, всего и не перечислить

 Отправлено: 20.07.09 23:26. Заголовок: Рони Мне нравится Ва..

Рони Мне нравится Ваша аргументация, хотя я не разделяю Вашу точку зрения. :)
Могу возразить по большинству пунктов, что, так уж совпало, что личные интересы Ришелье пересеклись с интересами государства: отсюда козни против королевы. Заговор в письме брату - испанскуму королю таки был. :/
Домогательства кардинала можно окрасить в верноподданнические цвета: что могло быть важнее вопроса престолонаследия в королевстве, где король враждует с королевой? :)

Что касается гвардии... Можно попробовать взглянуть на разжигание вражды между двумя ротами как на своеобразную забаву для вечно скучающего короля. Первый министр заботился еще и об этой стороне жизни своего государя. Видимо, чтоб тот не зачах раньше времени. ;)

 Отправлено: 21.07.09 16:08. Заголовок: LS пишет: Могу воз..

LS пишет:

цитата:

Могу возразить по большинству пунктов, что, так уж совпало, что личные интересы Ришелье пересеклись с интересами государства. Заговор в письме брату - испанскуму королю таки был.

Это конечно так, но меня как-то удивляeт ваша упорное нежелание признать то же оправдание и для миледи. д,Артаньян и Констанция все же были именно теми людьми, которые организовали встречи королевы с Бекингемом, наносившие большой вред престижу и безопасности государства. К тому же в паре заказчик – исполнитель главным всегда является первый. Если уж миледи злодейка, то Ришелье в таком случае вообще мегазлодей. Рони тут совершенно права. Другое дело, что я тоже не разделяю ее точку зрения.

 Отправлено: 21.07.09 21:19. Заголовок: LS пишет: Домогател..

LS пишет:

цитата:

Домогательства кардинала можно окрасить в верноподданнические цвета: что могло быть важнее вопроса престолонаследия в королевстве, где король враждует с королевой? :)

Шутка очень остроумная, я поулыбалась, но для вопроса престолонаследия лучше было бы, если, для начала, кардинал не разжигал вражду между королем и королевой.

LS пишет:

цитата:

Что касается гвардии... Можно попробовать взглянуть на разжигание вражды между двумя ротами как на своеобразную забаву для вечно скучающего короля. Первый министр заботился еще и об этой стороне жизни своего государя. Видимо, чтоб тот не зачах раньше времени. ;)

Можно попробовать взглянуть и под таким углом. Но тогда я вынуждена сказать, что считаю организацию «гладиаторских боев» для увеселения короля еще бОльшим злом, равно как и провокацию на убийства чьей-то забавы ради. А чтоб король не зачах раньше времени, можно подобрать иные забавы. Например, решение вопроса с престолонаследием.

LS пишет:

цитата:

так уж совпало, что личные интересы Ришелье пересеклись с интересами государства: отсюда козни против королевы

Если можно, я бы хотела чуть подробнее понять Вашу точку зрения, почему козни против королевы были в интересах Франции. Начнем с начала романа: вызов в Париж Бэкингема от имени королевы фальшивым письмом – какое он имеет отношение к интересам государства? Неужели в интересах государства планировался грандиозный скандал с полосканием имени Королевы и чести Короля, избежать которого помогли д,Артаньян и Констанция?

LS пишет:

цитата:

Заговор в письме брату - испанскуму королю таки был. :/

Давайте рассмотрим и историю с этим письмом (в романе) - «сегодня утром королева много плакала и весь день она писала». « Это был план нападения на кардинала. Королева предлагала своему брату и австрийскому королю, которые чувствовали себя оскорбленными политикой Ришелье, постоянно стремившегося унизить австрийский королевский дом, пригрозить объявлением войны Франции и поставить условием сохранения мира отставку кардинала» (с). Но здесь вот какая загвоздка: если Вы считаете кардинала прекрасным политиком и замечательным человеком, которому дозволено оскорблять и унижать, то у Вас один взгляд на письмо. Но я, считающая кардинала злодеем, склонна с бОльшим пониманием относиться к эмоциональному порыву проплакавшей все утро Анны обратиться за помощью к брату, чтобы избавиться от этого подлеца раз и навсегда. Ведь она это делает ПОСЛЕ попытки Ришелье опрочить ее доброе имя, понимая, что на этом тот не остановится…

 Отправлено: 21.07.09 22:00. Заголовок: Примечание модератор..

 Отправлено: 23.07.09 20:25. Заголовок: Рони Рони пишет: А..

Рони
Рони пишет:

цитата:

А чтоб король не зачах раньше времени, можно подобрать иные забавы. Например, решение вопроса с престолонаследием.

Туше. :)))

Рони пишет:

цитата:

почему козни против королевы были в интересах Франции.

Потому что, имхо, в координатах романа "Три мушкетера", королева играла на стороне, противостоящей Франции. Соотвественно, ее нейтрализация Скрытый текст

Клинок, ради Бога, только не подумайте, что я употребляю этот термин в киллерском смысле ;)

лишала врагов Франции поддержки внутри страны.
Насколько я понимаю, Ришелье (и реальный, и герой романа) был глубоко убежден в том, что может принести большую пользу Франции. Позволить королеве переиграть себя (осуществить "план нападения на кардинала") означало б навредить Франции. Защищая себя, он защищал и Францию заодно. :)

Рони пишет:

цитата:

вызов в Париж Бэкингема от имени королевы фальшивым письмом – какое он имеет отношение к интересам государства? Неужели в интересах государства планировался грандиозный скандал с полосканием имени Королевы и чести Короля,

В романе упоминались угрозы королеве разводом. В принципе, ее компрометация и последующий развод вполне могли б послужить интересам Франции. Не так, как они видятся нам, в рамках нашей морали, а так как они могли бы рассматриваться премьер-министром и королем, которым нужно было:
а) сместить Гастона с "должности" Дофина;
б) лишить испанцев союзника внутри правящей верхушки.

Рони пишет:

цитата:

Но здесь вот какая загвоздка: если Вы считаете кардинала прекрасным политиком и замечательным человеком, которому дозволено оскорблять и унижать, то у Вас один взгляд на письмо. Но я, считающая кардинала злодеем, склонна с бОльшим пониманием относиться к эмоциональному порыву проплакавшей все утро Анны обратиться за помощью к брату, чтобы избавиться от этого подлеца раз и навсегда.

Позвольте расставить точки над Ё? :)
Я считаю кардинала выдающимся политиком. Который допускал ошибки, как и любой политик. (Выдающийся, в моем понимании, это не безупречный, а тот, кто ошибается меньше других).
Я не считаю его прекрасным человеком, т.к., по определению, невозможно остаться чистым, управляя страной. Но, при этом, я и не считаю его злодеем - классическим злодеем из оперетты, который только и высматривает, где б какую подлость совершить. :)
По моеу мнению, у Анны Австрийской была своя правда (заслуживающая сочувствия и понимания), а у Ришелье - своя. И так же имевшая право на уважение. Как женщина Анна Австрийская имела право и на любовь, и на удовольствия и на семейные связи. Как королева - нет. Кто знает, не виси над ней дамоклов мечь преследований и шпионства Ришелье, насколько далеко она б зашла в своей симпатии к Бекингему. Достаточно ли было б одной ее нравственности (отрихтованной герцогиней де Шеврез), чтоб удержаться от любовной связи с Бекингемом (или еще с кем-то)?
Скрытый текст

Может быть, Ришелье, вызывая Бекингема в Париж, решил возглавить, так сказать процесс, чтоб не потерять контроль над ситуацией? ;)

Как премьер-министр Ришелье не мог допустить полной свободы действий королевы, которая чуть что бросалась за помощью к главному врагу Франции. А так как он не мог быть точно уверен в границах ее вольностей, которые она себе позволяла, вполне оправдано, что он перегибал палку, ограничивая ее в этой свободе дружбы, симпатий, любви к брату и т.д.

И еще я считаю, что невозможно совмещать роль политика и рыцаря прекрасной дамы. А если б Ришелье попробовал это сделать, и в дураки попал бы, и королевство загубил. :/

 Отправлено: 23.07.09 20:37. Заголовок: Клинок Клинок пишет:..

Клинок
Клинок пишет:

цитата:

меня как-то удивляeт ваша упорное нежелание признать то же оправдание и для миледи

По-моему принципиальная разница в том, что у Ришелье некоторые личные интересы совпадали с интересами государства, а у миледи личные интересы преобладали над всем остальным.
Если обратиться к аллегориям, то у Ришелье телега шла за лошадью, а у миледи - наоборот. :)
Вот смотрите. Кардинал, несмотря на то, что глупый мальчишка д'Артаньян несколько раз мелко и пару раз по крупному нагадил ему, видел, что этот парень может принести ему пользу Скрытый текст

(и пользу Франции, см. мой ответ Рони)

и попытался привлечь его на свою сторону.
А миледи во что бы то ни стало хотела убить гасконца. И я что-то не припомню, чтоб она сильно раздумывала о своем патроне или, тем более, о такой абстрактной вещи, как интересы государства, планируя, каким образом лучше прикончить д'Артаньяна.
Если интересы государства противоречили ее собственным, она, по-моему, посылала это государство куда по дальше.
Кстати, пример с ее отплытием в Англию не совсем удачен. Автор подробнейшим образом описал ход ее мыслей и то, как ее удержал от немедленной мести Атосу и д'Артаньяну не долг, а забота о собственной шкуре.

 Отправлено: 23.07.09 23:28. Заголовок: LS пишет: Клинок, р..

LS пишет:

цитата:

Клинок, ради Бога, только не подумайте, что я употребляю этот термин в киллерском смысле ;)

А звучит-то, ой, как двусмисленно. Если был бы агентом кардинала, то, услышав такое, перепугался бы не на шутку и требовал бы на манер Миледьки у шефа точных инструкций в письменном виде.

 Отправлено: 24.07.09 17:47. Заголовок: LS пишет: По-моему ..

LS пишет:

цитата:

По-моему принципиальная разница в том, что у Ришелье некоторые личные интересы совпадали с интересами государства, а у миледи личные интересы преобладали над всем остальным.

Категорически не согласен с этим утверждением. По роману не видно, чтобы личные интересы миледи серьезно (на мушкетерском уровне) конфронтировали с интересами государства. А самое главное, личные интересы не мешает миледи аккуратно до буквы выполнять поручения шефа, что для агента и есть самое важное. Она исполнитель, «политтехнолог», карающий меч кардинала, с нее-то только точность исполнения приказов и должна требоваться, а не отсутствие личных интересов.

LS пишет:

цитата:

Вот смотрите. Кардинал, несмотря на то, что глупый мальчишка д'Артаньян несколько раз мелко и пару раз по крупному нагадил ему, видел, что этот парень может принести ему пользу и попытался привлечь его на свою сторону. А миледи во что бы то ни стало хотела убить гасконца.

Совсем нет. Она, правильно оценив опасность чела, хотела убить его уже после дела с подвесками, но кардинал запретил. Она хорошо видит, что шеф совершает ошибку (и была таки права – если верить Дюма, то Дарт кардиналу за 20 лет не разу не пригодился), но соблюдает дисциплину. Не полез бы гасконец сам на рожон, она бы его и пальцем не тронула. Но тот буквально сам напросился, да с упорством, достойным лучшего применения. И только после этого она послала за ним «политтехнологов». Отметим, в отличие от д'Артаньяна, чтобы обеспечить свою личную безопасность, Миледи не обращается за подмогой к внешним врагам королевства. И что совсем похвально, при первой же возможности выпрашивает от начальства официальное разрешение на зачистку гасконца. Причем обратите внимание - она просит, чтобы шеф разрешил ее проблему. На что получает ответ – «... и если б вы испрашивали у меня безнаказанности за ваши действия против подобных людей!»
Что со служебного языка на человеческий это переводится как «а почему бы тебе их не замочить, детка?»
И уж только после этого предложения следует согласие миледи, оформленное в форме встречного предложения «меняться головами».
На что «— Не знаю, что вы хотите сказать, — ответил кардинал, — и не желаю этого знать, но мне хочется сделать вам любезность, и я не вижу, почему бы мне не исполнить вашу просьбу»
Если кто в этом эпизоде и выглядит отвратительно, то ИМХО кардинал.

LS пишет:

цитата:

И я что-то не припомню, чтоб она сильно раздумывала о своем патроне или, тем более, о такой абстрактной вещи, как интересы государства, планируя, каким образом лучше прикончить д'Артаньяна.

Это весьма спорное утверждение, у Дюма есть просто замечательный эпизод, который великолепно характеризует героиню.
«— Ну, так скажите ему следующее, Рошфор: скажите ему, что наш разговор в гостинице «Красная голубятня» был подслушан этой четверкой; скажите ему, что после его отъезда один из них явился ко мне и силой отнял у меня охранный лист, который кардинал дал мне; скажите ему, что они предупредили лорда Винтера о моем приезде в Англию; что и на этот раз они едва не помешали исполнить данное мне поручение, как уже помешали в деле с подвесками; скажите ему, что из этих четырех человек следует опасаться только двоих: д'Артаньяна и Атоса; скажите ему, что третий, Арамис, — любовник госпожи де Шеврез; его надо оставить в живых, тайна его нам известна, и он может быть нам полезен; а что касается четвертого, Портоса, то это дурак, фат и простофиля, и не стоит даже обращать на него внимание.»
Я бы в подобной ситуации перестраховался бы и просил бы начальство о зачистке всех четверых фигурантов. Но миледи совсем не кровожадна, смерти Арамиса и Портоса она не хочет. Что не помешало им желать и в голос требовать ее смерти. Даже в сложной ситуации миледи не забывает об служебных интересах, специально указав на необходимость сохранить жизнь Арамису. Его вполне можно было перевербовать, что позволило бы накрыть всю сеть заговорщиков.

LS пишет:

цитата:

Если интересы государства противоречили ее собственным, она, по-моему, посылала это государство куда по дальше.

Из текста романа видно совершенно противоположное. Будь как вы говорили, она бы живой осталась. Про Арамиса сказал выше. А личные интересы требовали от миледи убраться как можно дальше и подождать, пока кардинал зачистит мушкетеров. А она, как дисциплинированный агент, осталась в непосредственной близости от Бетюна, чтобы не терять связь с начальством.

LS пишет:

цитата:

Кстати, пример с ее отплытием в Англию не совсем удачен. Автор подробнейшим образом описал ход ее мыслей и то, как ее удержал от немедленной мести Атосу и д'Артаньяну не долг, а забота о собственной шкуре.

А по мне, так пример отличнейший. Девушка скрипит зубами и бегает по палубе, но приказ выполняет. Что только и требуется от хорошего агента. А ее мысли - дело десятое.

 Отправлено: 06.12.09 19:32. Заголовок: после того как я про..

после того как я прочитала "Двадцать лет спустя", считаю Ришелье то, довольно умненький (по сравнению с Мазарини)

 Отправлено: 06.12.09 22:33. Заголовок: По моим впечатлениям..

По моим впечатлениям от прочитанного - злодей, оу йесс. И именно поэтому, когда в "Двадцать лет..." мушкетеры начинают петь осанну покойному кардиналу, у меня возник жесточайший когнитивный диссонанс)) Дюма, ИМХО, упустил (не слишком явно отразил?) момент, когда у героев возник в сознании перелом, и они начали считать Ришелье великим человеком и тд. Тема величия Ришелье не раскрыта - вот что! А надо бы, прелюбопытно же.

 Отправлено: 07.12.09 00:15. Заголовок: Capricorn А что име..

Capricorn
А что именно в романе легло в основу Ваших впечатлений, если не секрет? Какие эпизоды, поступки? Отношение автора или других героев?

 Отправлено: 07.12.09 00:32. Заголовок: LS Отношение героев..

LS
Отношение героев, разумеется. Автор, скорее, нейтрален. Я не увидела у него попыток очернить Ришелье или представить его в смешном свете. Но поскольку во время прочтения я смотрела через призму отношения героев, то Ришелье скорее относился к лагерю "чужих", нежели "своих". Наверное, Дюма так хотел. Хотя не могу быть уверенной) Мне кажется, что даже личность Мазарини раскрыта подробнее, чем личность Ришелье. Отсюда и "провал" в понимании отношения того же дАртаньяна к кардиналу.

 Отправлено: 07.12.09 00:52. Заголовок: Capricorn Capricorn..

Capricorn
Capricorn пишет:

цитата:

Ришелье скорее относился к лагерю "чужих", нежели "своих".

Естественно. Но разве это само по себе - признак злодейства?
Capricorn пишет:

цитата:

Автор, скорее, нейтрален.

Мммм... мне кажется, что автор, скорее восхищается масштабом личности государственного деятеля: у Ришелье все под контролем, он участвует во всех делах в стране, охраняет ее интересы, принимает грандиозные и смелые решения, тонко руководит королем и к его же пользе, мудр, прекрасный военный стратег и тактик, дипломатично балансирует между вельможами и проч.
Но при этом не совершает зла ради зла, он не коварен, не мстителен, в нем нет бессмысленной жестокости.
По-моему, именно из этих соображений Дюма вывел кардинала из центра зла в романе и поместил туда миледи.
И финале книге (а не в ее продолжении) оказалось, что противостояние мушкетеров министру было их ошибкой.

 Отправлено: 07.12.09 01:01. Заголовок: LS пишет: Но разве ..

LS пишет:

цитата:

Но разве это само по себе - признак злодейства?

Это признак "НЕхорошести") Поскольку себя-то всегда отождествляешь с силами добра))

LS пишет:

цитата:

у Ришелье все под контролем, он участвует во всех делах в стране, охраняет ее интересы, принимает грандиозные и смелые решения, тонко руководит королем и к его же пользе, мудр, прекрасный военный стратег и тактик, дипломатично балансирует между вельможами и проч.

Вот почему-то у меня сложилось именно такое мнение о Мазарини! Просто буква в букву! А о Ришелье - как-то смазанно... И миледи, кстати, не выглядит дистанцированной от кардинала - напротив, они с кардиналом увязаны вместе и из-за этого создается еще более акцентированная картина "наши - не наши". Ну, на мой, взгляд, разумеется)

 Отправлено: 07.12.09 01:09. Заголовок: Capricorn Capricorn..

Capricorn
Capricorn пишет:

цитата:

А о Ришелье - как-то смазанно...

Если хотите, я под каждым своим словом поставлю ссылку на конкрентый эпизод романа. Скрытый текст

Только уже не сегодня

Capricorn пишет:

цитата:

Поскольку себя-то всегда отождествляешь с силами добра))

*с ленинским прищуром* Ой ли? Задумайтесь, силы ли добра за д'Артаньяном?
Дюма не однозначен, ох, как не однозначен!

 Отправлено: 07.12.09 01:13. Заголовок: д*Артаньянка пишет: ..

д*Артаньянка пишет:

цитата:

считаю Ришелье то, довольно умненький (по сравнению с Мазарини)

"Довольно умненький", это- детсадовец, решающий задачки для первого класса. Ришелье же, честно говоря, гениален, и несмотря на достаточно прохладное отношение к нему автора, его гениальность чувствуется. Ну, по крайней мере, я заметила, хотя читала тогда, когда об историческом Ришелье не знала почти ничего.

д*Артаньянка пишет:

цитата:

по сравнению с Мазарини

Мазарини тоже очень проницательный товарищ.Да, не дотягивает до Ришелье, конечно, но всё-же далеко не дурак. Имхо, Мазарини слишком "человечен" для кардинала и для политика.

 Отправлено: 07.12.09 02:59. Заголовок: LS пишет: *с ленинс..

LS пишет:

цитата:

*с ленинским прищуром*

Не знаю, может быть и не совсем удачная параллель, но мне Ришелье казался прототипом Сталина... ну не в таком масштабе, конечно, но Сталин был тоже личностью далеко не однозначной--оставим репрессии, мне кажется, если бы Ришелье дали развернуться, он бы во Франции и покруче чего наворотил... ну в общем, имеет место быть такая мысля...

 Отправлено: 07.12.09 03:08. Заголовок: Nika пишет: -остави..

 Отправлено: 07.12.09 07:14. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

 Отправлено: 07.12.09 12:33. Заголовок: А мне кажется, что с..

А мне кажется, что сравнение со Сталиным вполне уместно. Оба - умнейшие люди, жесткие, но успешные политики и масштабные исторические фигуры, много сделавшие для своих государств.

 Отправлено: 07.12.09 12:39. Заголовок: LS пишет: Если хоти..

LS пишет:

цитата:

Если хотите, я под каждым своим сломо поставлю ссылку на конкрентый эпизод романа.

Да бог с ними, с конкретными эпизодами романа, я верю вам на слово :)

LS пишет:

цитата:

Ой ли? Задумайтесь, силы ли добра за д'Артаньяном?

Но согласитесь, что разделение "наши - не наши" присутствует, верно? Хотя, возможно, это только мне видится... Мне и в "Графине де М." видится разделение на наших - не наших (подразумевается - на хороших и плохих)

 Отправлено: 07.12.09 18:44. Заголовок: Capricorn пишет: Об..

Capricorn пишет:

цитата:

Оба - умнейшие люди, жесткие, но успешные политики и масштабные исторические фигуры, много сделавшие для своих государств.

Вот об этом я и глаголю...

Capricorn пишет:

цитата:

Мне и в "Графине де М." видится разделение на наших - не наших (подразумевается - на хороших и плохих)

Но и там это тоже не совсем однозначно...

 Отправлено: 07.12.09 20:03. Заголовок: Nika пишет: Но и та..

Nika пишет:

цитата:

Но и там это тоже не совсем однозначно

Разумеется. Было бы однозначно - не ломались бы копья и стулья вокруг вопроса о миньонах vs Бюсси.

 Отправлено: 07.12.09 20:51. Заголовок: Лично мне никогда не..

Лично мне никогда не приходило в голову считать Ришелье злодеем. Всё, что он делал, делалось, действительно, на благо Франции. Вопрос в том, что кому-то это было неприятно. Но эти "кто-то" сами виноваты. )) А вот в предателях монсеньор одно время у меня числился. Думалось даже, что если бы Мордаунт узнал о реакции Ришелье на казнь (для Мордаунта - убийство), то объектов для мести у него бы поприбавилось...
Но вот в чём кардиналу не откажешь, так это в мозгах! За такой ум можно простить многое!

 Отправлено: 07.12.09 21:14. Заголовок: Nika Nika пишет: е..

Nika
Nika пишет:

цитата:

если бы Ришелье дали развернуться

Извините, это не совсем тема данного треда, но реальный Ришелье не был тираном. Мне встречалась информация, что евреи, изгнанные из Испании в начале XVII века нашли спасение во Франции, благодаря кардиналу, что конфилкт Ришелье с гугенотами носил чисто экономический, а не религиозный характер.

Capricorn пишет:

цитата:

я верю вам на слово :)

Право, очень лестно читать такое. :)))

Capricorn пишет:

цитата:

разделение "наши - не наши" присутствует, верно? Хотя, возможно, это только мне видится...

Мне тоже. :) Но когда Вы начинаете чуть-чуть глубже и серьезней, чем пятиклассник, анализировать книгу, Вы обнаруживаете, что обычные схемы для нее не подходят. Протагонист - дааалеко не ангел и вытворяет черте что, "наши" - тоже (пятикласснику брать пример с такого не нужно), антагонист вообще раздваивается, а потом и расстраивается. Первый - Рошфор - уходит на задний план и растворяется, второй (Ришелье) ведет себя как-то загадочно по отношению к протагонисту, и только потом мы замечаем, что центр зла вв книге - это третий, вышедший из-за спины второго - миледи.

 Отправлено: 08.12.09 11:46. Заголовок: LS пишет: и только ..

LS пишет:

цитата:

и только потом мы замечаем, что центр зла вв книге - это третий, вышедший из-за спины второго - миледи

Ну так уж и центр зла)) Просто какой-то ужас, летящий на крыльях ночи(с) :) Но если следовать вашей логике, то кто в центре добра? Не тов.мушкетеры-ли (даже при всех их тараканах и поступках, далеких от похвальных)? Как там было про Сомосу... «Сомоса может быть и сукин сын, но это наш сукин сын». ИМХО, акценты расставлены довольно четко.

 Отправлено: 08.12.09 21:35. Заголовок: Capricorn Capricorn..

Capricorn
Capricorn пишет:

цитата:

Просто какой-то ужас, летящий на крыльях ночи(с)

Натурально! :)
Вспомните, что-нибудь хорошее про миледи. ;)

Capricorn пишет:

цитата:

кто в центре добра?

В книге нет центра добра. Дюма слишком сложен для схем.

 Отправлено: 09.12.09 00:36. Заголовок: Nika пишет: А може..