Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.01.06 17:46. Заголовок: Vote: Голосование: Злодей ли Ришелье в романе «Три мушкетера»?

Злодей ли Ришелье в романе «Три мушкетера»?
В исторической литературе и литературоведении весьма распространено мнение, что Дюма изобразил Ришелье злодеем… Так например, в Предисловии к «Мемуарам Ришелье», вышедшим в 2005 г. в изд. АСТ читаем: «Негативные черты этого великого сына Франции были с романтическим преувеличением описаны В.Гюго и А.Дюма… Кардинал отнюдь не зловещий персонаж, каким его представляют поэты и романисты…»
А разве у Дюма Ришелье – злодей? Давайте, попробуем разобраться. Только, чур, не путать персонаж романа «Три мушкетера» с его историческим прототипом, а так же с версиями дурацких экранизаций.

 Отправлено: 22.01.06 17:48. Заголовок: Тема

Евгения, вы разложили все по полочкам, но если встать на место Ришелье, то можно понять его, как влюбленного, отвергнутого мужчину, который творит "злодеяния" из-за ревности. В остальном, браво!!!

 Отправлено: 22.01.06 19:01. Заголовок: Re:

Во-во. Ну, делает он подлянки Королеве и Королю... Но эт не злодейство. Это так, маленькая месть... И вообще его жалко, уж если на то пошло, в этой истории.

 Отправлено: 23.01.06 12:44. Заголовок: Re:

Ленин пишет:

цитата

---

Во-во. Ну, делает он подлянки Королеве и Королю... Но эт не злодейство. Это так, маленькая месть...

---

Оригинально ))) Пойду убью кого-нибудь не зла ради, а так маленькая месть )))

 Отправлено: 23.01.06 15:02. Заголовок: Re:

Типа того...

 Отправлено: 23.01.06 15:43. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата

---

Ленин пишет:

цитата

Во-во. Ну, делает он подлянки Королеве и Королю... Но эт не злодейство. Это так, маленькая месть...




Оригинально ))) Пойду убью кого-нибудь не зла ради, а так маленькая месть )))

---

Королева пыталась проводить вредную для Франции политику. Если бы она стала любовницей Ришелье, он смог бы ее контролировать и направить в нужную сторону, а так она действовала без руля и без ветрил. Вот и приходилось все время эту дуреху учить, чтобы не зарывалась.

 Отправлено: 23.01.06 16:38. Заголовок: Re:

Жан

Вот и приходилось все время эту дуреху учить, чтобы не зарывалась.

Милостивый сударь, я бы попросила бы выражаться помягче...

 Отправлено: 23.01.06 17:07. Заголовок: Re:

Жан

Честно говоря, она вообще была очень вредной бабой. Вот например, с чего было втюхивать такому количеству народа, что принц Анжуйский не должен жениться на м-ль де Гиз? А ведь втюхала же. Испортила жизнь и принцу, и мужу и бедняге Шале, который остался без головы :-(

 Отправлено: 23.01.06 17:15. Заголовок: Re:

А вы знаете, что Мария Медичи назначила Ришелье духовником Анны Австрийской, когда та (еще почти девочкой) только приехала во Францию?
Вы представляете себе эти исповеди?

 Отправлено: 23.01.06 17:44. Заголовок: Re:

LS

Знаем-знаем.
По вашему она ему всю поднаготную выкладывала? :-)

 Отправлено: 23.01.06 18:47. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата

---

По вашему она ему всю поднаготную выкладывала? :-)

---

Это была ее обязанность перед Господом Богом, как это трактовалось католической церковью.
У Фукса в "Истории нравов" несколько страниц посвящено отношениям духовников с их духовными дочерьми и тем мерам, которые предпринимала церковь по этому поводу.

 Отправлено: 23.01.06 20:01. Заголовок: Re:

LS

Эмм.. впечатление "дурочки", лично у меня, испанская инфанта не производит ))) Риш был ставленником ММ и поэтому девочка держала ухо востро.
Хотя... я читал на тему "подобных" отношений довольно забавные фанфики )))

 Отправлено: 24.01.06 20:13. Заголовок: Re:

Я не говорю, что Анна Австрийская была дурочкой. Просто ей нравилось дразнить Ришелье.
Мне кажется, что корни истории с сарабандой именно в том, что Ришелье какое-то время был духовником Анны Австрийской. Что еще может вдохновить зрелого, неглупого, осторожного политика на прыжки и гримасы в шутовском костюме перед девчонкой, как не ее рассказы о личных переживаниях (назовем это так)?

 Отправлено: 01.02.06 10:23. Заголовок: Re:

LS

Вообще-то, перед Аннютой целый полк придворных кренделя выделывал. Я не думаю, что история с сарабандой имела место быть. Скорей был небольшой анекдотичный эпизод, который какой-то остряк переделал в полновесную хохму.

 Отправлено: 16.02.06 17:43. Заголовок: Re:

Ришелье, конечно, настоящий мужчина, он всегда говорит: "я сделал", а не "я сделаю". Однако ему не хватает благородства: Анна Австрийская отказала ему, и он делал все, чтобы испортить ей жизнь. Но все-таки он заслуживает уважение, так как держал в своих руках всю Францию, и обладал большим авторитетом, чем Людовик.

 Отправлено: 16.02.06 18:23. Заголовок: Re:

о! Мне нравится эта формулировка - "не хватало благородства"

 Отправлено: 07.04.06 19:59. Заголовок: Re:

У Дюма Ришелье, на мой взгляд, не злодей. Скорее, он идеологический противник, но даже не всех положительных героев, которым читатель изначально должен сочувствовать, а Атоса. Кардинал и граф де Ла Фер - представители несколько разных... даже не эпох, а скорее, миропорядков. Атос пропитан нравами феодальной вольницы, где король считается первым среди равных. Ришелье же старается внушить французам не только идею национального единства, тогда еще слабо развитую, но и мысль о том, что власть как никак надо уважать, а не потворствовать анархии. Интриги, по сути, были развлечением дворянства и головной болью для власть предержащих. И если прежде, дабы утихомириться, заговорщики получали какие-то награды и пенсии, то Ришелье решил поставить их на место, дабы не повадно было (тот же Шале, хотя и оказался стрелочником, заставил дворян самую малость, но призадуматься).
За 18 лет из слабой страны, без флота, с разваливающейся армией, совсем потерявшей вес на международной арене, он умудрился сделать передовую державу, способную отстоять свои сухопутные и морские границы, государство централизованное, с единым законодательством, усмирил дворян, стремившихся к автономии. В результате его политики Франция приобрела на карте почти те же очертания, что имеет на сегодняшний день, в Квебеке началось заселение, а карибские колонии стали постепенно оживляться.
И очернять его за то, что он применял репрессии к врагам, ИМХО, несправедливо. Любое правительство этим занимается, в той или иной форме. А вступление Франции в Тридцатилетнюю войну было шагом неизбежным - если бы, конечно, руководство страны не согласилось бы на роль еще одной провинции в империи Габсбургов :))
Что же касается убийства Бэкингема, то с полной уверенностью утверждать, что к этому приложил руку кардинал, я бы не стала. Хотя если это и имело место, то, скорее, решение было совместным - в Англии был не только Фельтон, но и множество прочих людей, недовольных сумбурной политикой герцога и им лично. Да и Испанию списывать со счетов нельзя: экспедицией в Кадис Бэкингем изрядно досадил Оливаресу, а уж то, что во время визита в Мадрид он демонстративно ухаживал за женой министра, еще больше укрепляло решительность Оливареса отомстить :)
Думаю, чтобы понять, что сделал исторический Ришелье достаточно почитать любую серьезную работу, ему посвященную, а я что-то заболталась :))

 Отправлено: 26.05.06 18:14. Заголовок: Re:

Приведу высказывание Гастона в соседней теме:
Гастон пишет:

цитата:

Ришелье Дюма, мягко говоря, смахивает на мелкого ГБшника, который ковыряется в чужом белье. При всей моей нелюбви к этому историческому персонажу, я не думаю, чтобы он стал заниматься такой ерундой, да еще во многом лично. А так выходит фирменный злодей, который не дает житья королеве, травит по задворкам неугодных камеристок, распоряжается Бастиль как своей вольницей, и вертит королем, как пожелает. И вроде с одной стороны - Боги Царь, а с другой стороны - как-то мелковато, пошло. Риш все делал умней, тоньше и смазывал таким количеством масла, что мало кто выбирался с рельс из-под колес его паровоза. Если не трудно, скажите, а что именно вы читаете про господина кардинала?

 Отправлено: 26.05.06 18:22. Заголовок: Re:

И начну с конца.
Читать мне пришлось не много.
1. Кнехт. "Ришелье"
2. Шишкин "Королевский двор и политическая борьба..."
3. Ришелье. "Мемуары" (и к нашей теме - Предисловие Е.Городилиной)
Ну и
4. История Франции в 3-х томах, М.1972 г.
Не считая всяких разный статей, умных и не очень.

 Отправлено: 26.05.06 18:28. Заголовок: Re:

LS
Сразу коротко и по делу. Это просто переключение внимания на нужный предмет.
Ришелье описаный Дюма не более реален, чем Винни-Пух или Алиса.
И подобная отсылка нечто вроде заголовка для статьи: "Швеция - это не только Карлсон, который живет на крыше..."
Т.е. это штамп. Пошлый и убогий. Уж не знаю, чем он может украсить предисловие к книге?

 Отправлено: 26.05.06 18:40. Заголовок: Re:

цитата:

Ришелье Дюма, мягко говоря, смахивает на мелкого ГБшника, который ковыряется в чужом белье...

Ничего подобного я не вижу у Дюма. В романе Ришелье - серьезный политик, ответственный государственый деятель. И занимается своим делом - в рамках своей компетенции. Дюма к нему, во всяком случае именно так относится, мне кажется.
В белье кардиналу копаться в общем-то не особенно приходится (смотря что Вы называете бельем?), а если и приходится, то "политика - есть дело грязное".
"Травит камеристок" - так не за жопу же щиплет. Ему, по-моему, все равно, кто представляет врагов Франции - камеристки ли, герцогини ли... Широких взглядов господин...
"Распоряжатся Бастилией" - так он премьер-министр, это его компетенция.
И королем распоряжается, потому что король слаб, малодушен и не питает большого интереса к государственым делам
В чем мелкотравчатость-то?
В том, что приглашает на аудиенцию двадцатилетнего самонадеянного мальчишку? Так ему нужны были храбрые неглупые солдаты. А личная преданность невозможна без личного контакта (вспомните галантерейщика )
В том, что помнит, в какую тюрьму упрятал королевкую кастеляншу? Так не фига было той спобоствовать своей госпоже в интригах против государства.
Провоцирует короля на личный обыск Анны Австрийской? Так, если помните, речь шла о заговоре с участием Испании - тогдашнего самого главного политического и военного врага Франции.
Заметьте, я рассматриваю здесь только сюжет романа "Три мушкетера", а не реальные исторические события.

 Отправлено: 26.05.06 18:57. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

это штамп. Пошлый и убогий. Уж не знаю, чем он может украсить предисловие к книге?

Опять же не вижу не пошлости, ни убогости.
Я констатирую лишь то, что историки часто:
1. Чтобы привлечь к себе внимание "широкой публики" ссылаются на Дюма. Это отработанный маркетинговый ход, который стабильно приносит дивиденды.
2. Мыслят категориями Дюма. Мной уже приводился этот пример. В книге Уварова "Франция XIV века: попытка реконструкции по нотариальным актам" (сухом и сугубо научном издании) автор, упомянув о браках между судейскими и военными, тут же вспоминает Портоса и м-м Кокнар (именно так, ничего не разъясняя, как нечто само собой разумеющееся). На таком же уровне он обращается еще к Рабле (ни много, ни мало).
Когда речь идет об истории Франции средних веков, даже у специалистов, Дюма присутствует в оперативной, актуальной памяти на первом уровне.

Еще раз повторюсь и вспомню своего преподавателя истории в вузе - профессора А.П.Левандовского. Интереснейшие лекции, умнейший дядька. И через двадцать лет я случайно высняю, что в профессию он пришел через "Трех мушкетеров", что он - одной со мной крови.

 Отправлено: 26.05.06 19:31. Заголовок: Re:

LS
Можно заменить словом "банально".

Рабле то каким местом в историю запихнули? )))

Все мы одной крови. Такой красненькой.

В общем, я ведь с вами даже не спорю. Я просто говорю, что настоящий Ришелье, не похож на Ришелье Дюма. Как не похож на Ришелье Гюго или Винье. Почитайте, в конце концов Черкасова. Он много слизал у Батифоля, Аното и Эрланже. Будет более-менее приличный "портрет" кардинала.

 Отправлено: 26.05.06 19:49. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Рабле то каким местом в историю запихнули?

"Высмеивал полемику гуманистов и обскурантов в Сорбонне".
Сорбонна готовила законников, которые пользовались определенными иммунитетами в Парламенте и других судебных органах, поэтому огромное количество нотариальных актов связано со студентами Сорбонны. Это - прямая тема работы Уварова.
И то - не упомянуть о Рабле в этом контексте было сложно. А о Портосе - не обязательно, но Портос с его прокуроршей так и вертится на языке.
Гастон пишет:

цитата:

Почитайте, в конце концов Черкасова.

Мне бы очень хотелось, но пока руки не доходят.

Те авторы, которых мне доводилось читать, относятся к Красному герцогу с огромным уважением. Я не могу забыть восторженного придыхания Городилиной, которое и меня заразило в нкоторой степени.
Что же касается Дюма, по моему глубокому убеждению, он лишь отразил то мнение о кардинале, что было широко распространено в середине XIX века и основывалось на воспоминаниях его современников и мифе, сформированном им самим (в т.ч. в "Политическом завещании" и "Мемуарах")
Итак мы договорились до пиара, который снова возвращает нас в ту тему, из которой мы пришли сюда.

 Отправлено: 26.05.06 19:58. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

"Высмеивал полемику гуманистов и обскурантов в Сорбонне".

Да. Он вообще всех судейских здорово поддел )))

LS пишет:

цитата:

Те авторы, которых мне доводилось читать, относятся к Красному герцогу с огромным уважением.

Вот-вот. С придыханием. Но это не объективно )))

цитата:

Итак мы договорились до пиара, который снова возвращает нас в ту тему, из которой мы пришли сюда

Жизнь любого политического деятеля полна пиара. Это часть игры/работы ))) Что ж... уходим )))

 Отправлено: 26.05.06 20:00. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Но это не объективно

*глубоко вздохнув*
Что есть истина? Что есть объективность в истории?

 Отправлено: 26.05.06 20:02. Заголовок: Re:

LS
Виньи и Гюго, насколько мне помнится, написали "Сен-Мара" и "Марион Делорм" раньше, чем месье Дюма засел за "Мушкетеров", так что взгляд на Ришелье как на злодея - вполне типичная черта французской литературы романтиза. Хотя стоит отметить, по сравнению со своими не менее выдающимися коллегами, Дюма о Ришелье отзывается очень даже хорошо :))
Собственно, историей той эпохи заинтересовались несколько позже, уже во второй половине XIX века, когда основываться стали больше не на анекдотах и сплетнях, а на вполне в серьезных документах. Чем там хорош труд Аното (помимо своего объема и дотошности), так это последовательным обращением к вполне правдоподобным источникам (как известно, Аното был дипломатом и имел доступ к архивам. Как, к слову, и Филипп Эрланже, чью работу современные французы вполне себе нахваливают).

Тот самый Левандовский, написавший биографию Карла Великого?

 Отправлено: 26.05.06 20:03. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Что есть истина? Что есть объективность в истории?

Истина - есть абсолют.

 Отправлено: 26.05.06 20:06. Заголовок: Re:

Snorri
Еще есть такое обстоятельство, как республиканское мировоззрение французов на тот период. Да собственно и до сих пор. И Ришелье был для них ни чем иным, как проводником ЗЛА :-)

 Отправлено: 26.05.06 20:12. Заголовок: Re:

Гастон
А это смотря для кого. Во второй половине XIX века усилилось т.н. неокатолическое движение, которое ратовало за восстановление традиционных ценностей и, пусть не призывая свергать республику, ничего против возвращения на трон Бурбонов не имело. Как бы там ни было, но пересмотр личности Ришелье совпал с развитием этой тенденции. Да и Аното вроде бы какие-то призывы к абсолютной монархии высказывал.

 Отправлено: 26.05.06 20:25. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Истина - есть абсолют.

Вы полемизируете с Евангелием?