Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.01.06 17:46. Заголовок: Vote: Голосование: Злодей ли Ришелье в романе «Три мушкетера»?

Злодей ли Ришелье в романе «Три мушкетера»?
В исторической литературе и литературоведении весьма распространено мнение, что Дюма изобразил Ришелье злодеем… Так например, в Предисловии к «Мемуарам Ришелье», вышедшим в 2005 г. в изд. АСТ читаем: «Негативные черты этого великого сына Франции были с романтическим преувеличением описаны В.Гюго и А.Дюма… Кардинал отнюдь не зловещий персонаж, каким его представляют поэты и романисты…»
А разве у Дюма Ришелье – злодей? Давайте, попробуем разобраться. Только, чур, не путать персонаж романа «Три мушкетера» с его историческим прототипом, а так же с версиями дурацких экранизаций.

 Отправлено: 29.03.08 11:34. Заголовок: Мне, честно говоря, ..

Мне, честно говоря, вообще трудно воспринимать исторических деятелей подобного масштаба как литературных героев. Разумеется, многое зависит от того, как представит их автор, какие черты выделит, какие обойдет молчанием, что-то, быть может добавит... Но абстрагироваться от роли таких людей, как Ришелье, в истории, роли, уже порой имеющую негативную или позитивную оценку, очень трудно. Впрочем, повторяю, говорю только о своем собственном отношении к таким персонажам.

 Отправлено: 10.06.08 08:48. Заголовок: Свое мнение я уже вы..

Свое мнение я уже высказывал на другом форуме и у нас по этому поводу разгорелась жесткая дискуссия: я однозначно считаю, что Ришелье именно в этом романе никакой не злодей. Злодеем его больше сделал кинематограф, а не Дюма. Вот у Альфреда де Виние кардинал это однозначно злодей. Даже то, какими крассками его описывает автор, уже только этого достаточно.
В мушкетерах же Ришелье ругают только его политичесвие противники -- Анна Австрийская, Тревиль, Бекингем и все прочие. Мушкетера по воле автора оказались на их стороне, поэтому они тоже ругают кардинала. Но сам романист отзывается о нем иначе, более сопкойно, сдержанно и трезво.

 Отправлено: 12.06.08 09:12. Заголовок: Не считаю Ришелье в ..

Не считаю Ришелье в романе злодеем. Просто с самого начала кардинал автоматически противопоставляется главному герою. *Должен же кто-то играть роль "плохого полицейского)))*
Джоанна пишет:

цитата:

Мне, честно говоря, вообще трудно воспринимать исторических деятелей подобного масштаба как литературных героев. Разумеется, многое зависит от того, как представит их автор, какие черты выделит, какие обойдет молчанием, что-то, быть может добавит... Но абстрагироваться от роли таких людей, как Ришелье, в истории, роли, уже порой имеющую негативную или позитивную оценку, очень трудно.

Абсолютно согласна, мне лично тяжело "делить" Ришелье на "литературного" и "истоирческого".

 Отправлено: 13.06.08 10:35. Заголовок: Maxim пишет: Вот у ..

Maxim пишет:

цитата:

Вот у Альфреда де Виние кардинал это однозначно злодей.

Вы имеете в виду его роман "Сен-Мар"?

 Отправлено: 14.06.08 09:39. Заголовок: Не могу рассматриват..

Не могу рассматривать Ришелье как злодея, так очень много читала о нем, когда писала курсовую и прониклась огромной симпатией и уважением к этому человеку. А в романе Дюма, мне кажется, он не столько злодей, сколько антипод мушкетерам, который неоюходим для развития сюжета.

 Отправлено: 15.06.08 20:55. Заголовок: Ришелье не злодей, э..

Ришелье не злодей, это умнейший политик всех времен, просто его интересы пересекались с интересами мушкетеров.

 Отправлено: 16.06.08 07:35. Заголовок: М-ль Валуа пишет: В..

М-ль Валуа пишет:

цитата:

Вы имеете в виду его роман "Сен-Мар"?

Да, поскольку читая, сразу ясно на чьей стороне писатель. РИшель он описывает исключительно как злодея, оборотня, чудовище... Даже невольно возникает вопрос, что это он так на него обозлился?

 Отправлено: 18.06.08 01:36. Заголовок: Maxim Даже невольно ..

Maxim

цитата:

Даже невольно возникает вопрос, что это он так на него обозлился?

Такова была романтическая традиция - показывать Ришелье злодеем, тираном и душителем свободы в любом ее проявлении. Историческая наука еще недостаточно изучила эпоху кардинала, чтобы говорить о его выдающемся вкладе в развитие Франции и рисовать портрет нормального человека, а не злодея.

 Отправлено: 18.06.08 02:04. Заголовок: Snorri пишет: Истор..

Snorri пишет:

цитата:

Историческая наука еще недостаточно изучила эпоху кардинала, чтобы говорить о его выдающемся вкладе в развитие Франции и рисовать портрет нормального человека, а не злодея.

не могу сказать, чтобы недостаточно. есть огромное количество работ, посвященных Ришелье. Он был талатливым госуд. деятелем, но его отношение к людям нельзя назвать гуманным. Ришель действовал по принципу для достижения цели все средства хороши. Я и в романе не заметила, что б он прям как черный гений был изображен, просто не особо привлекательный персонаж. Прочитав историч. портрет кардинала, я и к литературному Ришелье отношусь с долей симпатии.

 Отправлено: 18.06.08 02:35. Заголовок: Henrietta не могу ск..

Henrietta

цитата:

не могу сказать, чтобы недостаточно. есть огромное количество работ, посвященных Ришелье.

Я хотела сказать, недостаточно - к моменту написания "Сен-Мара". Ришелье стали внимательнее изучать со второй половины XIX века.

 Отправлено: 19.06.08 09:31. Заголовок: Злодей ли Ришелье ил..

Злодей ли Ришелье или не злодей. Много мнений и рассуждений, которые наводят меня на мысль, что, пожалуй, нужно сделать материал на форуме о жизни и делах Ришелье. В теме ни одной фотографии, ни одной статьи. Все рассуждения идут исключительно из собственных знаний полученных из разных источников, а у некоторых только на основании книг Дюма.
Мне понятно - здесь идет голосование. Конкретно по книге «Три мушкетера»
Но для, так сказать, полноты ощущений, реальной оценки, хорошо бы, чтобы на форуме была бы хронология жизни и деятельности Ришелье. Фотографии. Статьи. Интересные ссылки на источники.
Ришелье, я думаю, этого заслужил!.
Как Вы думаете? Вам это интересно?
(или это где-то на форуме есть, но я не нашел)

 Отправлено: 19.06.08 14:51. Заголовок: Марсель пишет: Все ..

Марсель пишет:

цитата:

Все рассуждения идут исключительно из собственных знаний полученных из разных источников, а у некоторых только на основании книг Дюма.

Как раз главным условием этого голосования является оценка Ришелье в качестве героя романа Дюма: LS пишет:

цитата:

Только, чур, не путать персонаж романа «Три мушкетера» с его историческим прототипом

В разделе "История" у нас есть темы "Передача о Ришелье на "Эхо Москвы", Франсуа Блюш "Ришелье" и "Любовь Ришелье", но, думаю, отдельная тема с подробной и систематизированной информацией была бы очень желательна. :)

 Отправлено: 19.06.08 15:51. Заголовок: Евгения Вспоминаю ..

Евгения

Вспоминаю свою учительницу фр. языка, которая говорила:."..художественная литература это хорошо, но не судите по ней исторические личности."
В тот момент она имела в виду Ришелье.
Как ей тяжело было нас переубедить нас, что он совсем не такой как описан у Дюма в Трех мушкетерах. Ведь других книг о нем мы не читали.

цитата:

Только, чур, не путать персонаж романа «Три мушкетера» с его историческим прототипом

Обсуждать его только в качестве героя романа Дюма, мне кажется не совсем справедливо по отношению с Ришелье. Нужно тему расширить, расширить и кругозор наших читателей (например: "Настоящий Ришелье и Ришелье Дюма") Ведь многие прочитав "Три мушкетера" делают однозначное заключение, которое у многих остается на всю жизнь.
Мне очень хотелось приоткрыть занавес, но если Вы ститаете этого не стоит делать, то пусть он остается тем кем его хотел изобразить Дюма. Мнение одно. Другие мнения появляются только у тех, кто читал о Ришелье еще другую литературу и знаком с историей Франции.

 Отправлено: 19.06.08 15:56. Заголовок: Марсель пишет: Нужн..

Марсель пишет:

цитата:

Нужно тему расширить, расширить и кругозор наших читателей (например"Настоящий Ришелье и Ришелье Дюма") Ведь многие прочитав "Три мушкетера" делают однозначное заключение, которое у многих остается на всю жизнь.

Я не согласна с тем, что эту тему надо расширить. Можно просто создать другую тему, в которой сравнивался бы персонаж Дюма и настоящий кардинал. И, безусловно, необходима тема в историческом разделе, посвященная биографии Ришелье.

Марсель пишет:

цитата:

Вспоминаю свою учительницу фр. языка, которая говорила:."..художественная литература это хорошо, но не судите по ней исторические личности."

Дело в том, что в этой теме не обсуждается историческая личность, а обсуждается персонаж. А судить по персонажу об исторической личности, разумеется, неправомерно, поэтому, мне кажется, и стоит создать новую тему, а не расширять эту.

 Отправлено: 19.06.08 16:14. Заголовок: Филифьонка Дело в ..

Филифьонка пишет:

цитата:

Дело в том, что в этой теме не обсуждается историческая личность, а обсуждается персонаж.

В том-то и возникший вопрос.
В теме было заявлено не путать персонаж романа «Три мушкетера» с его историческим прототипом, но почитайте внимательно тему. Многие не смогли отделить персонаж романа «Три мушкетера» от исторической личности.
Это естественно. Эти вопросы нельзя обсуждать отдельно.

 Отправлено: 19.06.08 16:17. Заголовок: Марсель пишет: Это ..

Марсель пишет:

цитата:

Это естественно. Эти вопросы нельзя обсуждать отдельно.

Глубоко убеждена, что эти вопросы можно и нужно обсуждать отдельно. Надо просто следить за своими словами и не путаться.

 Отправлено: 19.06.08 16:53. Заголовок: Филифьонка пишет: Г..

Филифьонка пишет:

цитата:

Глубоко убеждена, что эти вопросы можно и нужно обсуждать отдельно. Надо просто следить за своими словами и не путаться.

Читаю эту тему и убеждаюсь, что мало кому это удалось.

Астра пишет:

цитата:

...мне лично тяжело "делить" Ришелье на "литературного" и "истоирческого".

... и мне тоже тяжело...

 Отправлено: 19.06.08 17:44. Заголовок: Марсель, я же не пре..

Марсель,
я же не предлагаю полностью абстрагироваться от "исторического Ришелье", когда мы обсуждаем литературного.
Но я считаю, что необходимо различать персонаж и историческую личность.
Пока мы обсуждаем роман Дюма, мы обсуждаем персонаж. Если какие-то характеристики этого персонажа противоречат нашим представлениям о реальном кардинале, придется с этим смириться, потому что таково видение Дюма. В его мире, в мире, созданном Дюма, Ришелье - такой, каким его видит Дюма.

 Отправлено: 19.06.08 20:42. Заголовок: Филифьонка , согласи..

Филифьонка , согласитесь, что трудно оценивать литературного Ришелье, знаю историю "настоящего"

 Отправлено: 20.06.08 00:17. Заголовок: Henrietta, "но г..

Henrietta, "но главное достоинство всякой вещи состоит именно в ее трудности" (с). :)

Впрочем, оценивать литературного Ришелье, плохо (как я) зная "исторического", еще сложнее, поэтому я всеми руками за появление новой темы.

 Отправлено: 20.06.08 00:49. Заголовок: Филифьонка , тема - ..

Филифьонка , тема - вещь безусловно нужная и итересная))

 Отправлено: 23.06.08 10:48. Заголовок: Henrietta пишет: не..

Henrietta пишет:

цитата:

не могу сказать, чтобы недостаточно. есть огромное количество работ, посвященных Ришелье. Он был талатливым госуд. деятелем, но его отношение к людям нельзя назвать гуманным.

Однако Дюма более объективно смотрит на него. В двух последующих романах трилогии его иначе как "великим кардиналом" и не называли. "Орел закрыл свои глаза, мы же будем иметь дело только с соколом". Орел, это тоже о нем. Марсель пишет:

Тот же "Красный сфинкс", там нет Ришелье -- злодея.

цитата:

Ришелье, я думаю, этого заслужил!. Как Вы думаете? Вам это интересно? (или это где-то на форуме есть, но я не нашел)

Никто и не спорит. Не так давно на русском языке вышло целых три книги пор Ришелье. Одна из них -- его мемуары.
А там достаточно и фотографий, и материала. Читайте.

 Отправлено: 21.10.08 15:41. Заголовок: Марсель ранее писал:..

Марсель, ранее (19.06.08), писал:

цитата:

Но для, так сказать, полноты ощущений, реальной оценки, хорошо бы, чтобы на форуме была бы хронология жизни и деятельности Ришелье. Фотографии. Статьи. Интересные ссылки на источники. Ришелье, я думаю, этого заслужил!. Как Вы думаете? Вам это интересно?

Прошло немного времени и я вернулся к теме о Ришелье.
Все о чем я говорил, (...хронология жизни и деятельности Ришелье. Фотографии. Статьи. Интересные ссылки на источники.) Вы увидете на этом форуме:
http://richelieu.forum24.ru/

Потрачено много сил на сбор информации, но оно, я думаю, того стоит.

 Отправлено: 07.11.08 21:16. Заголовок: Проголосовала за вто..

Проголосовала за второе. У Дюма Ришелье - всё-таки не злодей. Как упоминалось раннее, он просто противостоит главным героям ,а это часто вызывает антипатию.

 Отправлено: 17.04.09 12:24. Заголовок: Ришелье злодей??????..

Ришелье злодей?????????Справедливый человек не злодей!

 Отправлено: 17.04.09 12:42. Заголовок: По моему Ришелье, со..

По моему Ришелье, совсем не злодей. Он был политиком, и даже в романе, показана его забота о собственной стране. Да он был противопоставлен мушкетерам, но когда, когда те помогали Бэкингему, врагу франции. Он заботилсяя о безопасности и благополучии собственной державы, а против мушкетеров лично он ничего не имел. У каждого есть свои друзья и свои враги, но помоему не сттоит считать человека злодеем, только по тому, что он по мере своих сил пытается бороться с последними. На войне как известно все средства хороши.

 Отправлено: 18.04.09 17:41. Заголовок: Конечно. Я согласна...

Конечно. Я согласна. но вот только почему тогда против него строили заговоры???

 Отправлено: 18.04.09 17:46. Заголовок: Dashusik пишет: но ..

Dashusik пишет:

цитата:

но вот только почему тогда против него строили заговоры???

Какая политика без интриг и заговоров?

 Отправлено: 12.05.09 22:25. Заголовок: Жан пишет: Ришелье..

Жан пишет:

цитата:

Ришелье у Дюма вовсе не злодей, он просто во многом противопостовляется мушкетерам. К тому же, в "Двадцать лет спустя..." Дюма прямым текстом говорит о том, что он был великий человек. Сравнивая Ришелье и Мазарини, мушкетеры отдают явное предпочтение первому.

Вот тут как раз и прослеживается личное отношение Дюма к каждому из кардиналов. Но ведь Мазарини являлся прямым наследником Ришелье, а при жизни последнего его доверенным человеком, которого Ришелье очень уважал и впоследствии рекомендовал его Людовику Тринадцатому. Что-то я не слышал, чтобы историки называли Мазарини клоуном, как это выглядит в "Двадцать лет спустя".

 Отправлено: 03.07.09 11:25. Заголовок: Голосовала за 2 вари..

Голосовала за 2 вариант.Ришелье-не злодей,он просто умный политик.