Форум "Дюмания"

 Отправлено: 14.06.08 13:12. Заголовок: "Сорок пять"

Странно, что никто не создал этой темы. Неужели этот роман никому не нравится?

 Отправлено: 26.06.08 22:29. Заголовок: Хворост пишет: Людя..

Хворост пишет:

цитата:

Людям, которые сопереживают героям книг, наверное, тяжело его читать

А вы не сопереживаете?)))
Лолита пишет:

цитата:

А после Бюсси, Диана, мне кажется, никогда бы не влюбилась в такого, как Анри.

Конечно не влюбилась бы)Это две определённо разные личности, и я, как герою, больше симпотизирую Бюсси.

 Отправлено: 27.06.08 11:05. Заголовок: МАКСимка пишет: А в..

МАКСимка пишет:

цитата:

А вы не сопереживаете?)))

Боюсь, что нет :) Я не такой человек.

 Отправлено: 27.06.08 13:40. Заголовок: МАКСимка пишет: Это..

МАКСимка пишет:

цитата:

Это две определённо разные личности, и я, как герою, больше симпотизирую Бюсси.

ТО, что две личности, в этом Вы правы, но если выбирать между ними... Если честно, оба как-то не очень. А дь Бушаж мне чем-то Бражелона напоминает:)

 Отправлено: 27.06.08 14:04. Заголовок: Хворост пишет: МАКС..

Хворост
Скрытый текст

Хворост пишет:  цитата: МАКСимка пишет: цитата: А вы не сопереживаете?))) Боюсь, что нет :) Я не такой человек. Заинтриговали. Зачем же Вы читаете?

 Отправлено: 27.06.08 16:14. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А дь Бушаж мне чем-то Бражелона напоминает:)

О точно! Я тоже все думала кого-то он мне напоминает.

 Отправлено: 27.06.08 17:35. Заголовок: Филифьонка Я люблю ..

Филифьонка
Скрытый текст

Я люблю читать, а особенно читать Дюма)

 Отправлено: 27.06.08 18:21. Заголовок: Хворост , и вам не р..

Хворост , и вам не разу не было жалко никого из героев? Например Бюсси, или Келюса(или герцога Анжуйского(некоторым жаль вот:))))

 Отправлено: 27.06.08 22:25. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А дь Бушаж мне чем-то Бражелона напоминает:)

Да-да, только хотел сказать, такая же сказачно-невинно-романтическая душа)

 Отправлено: 05.07.08 00:00. Заголовок: Кстати, очень интере..

Кстати, очень интересное замечание: дю Бушаж и Бражелон действительно похожи. Но все же это сходство харакетров внешнее. Между ними есть принципиальное различие.
Рауль де Бражелон отчаянно стремится к тому, чтобы мир соответствовал его собственным представлениям: прекрасная и верная возлюбленная (жена), могущественный и благородный повелитель (король) и т.д. Когда жизнь опрокидывает эту красивую схему, Рауль не находит ничего лучше как уничтожить самого себя.
Анри дю Бушаж, напротив, при всей своей внешней блеклости, слабости и вялости, устремлен к перемене: он не желает сохранять старую жизнь с ее развращенностью, пошлым весельем и т.д. и т.п. И любовь к Диане (при всей внешней фанатичности и безоглядности этой любви) лишь проявление стремления его души к внутренней перемене. Дю Бушаж в отличие от Рауля не устремляется к самоубийству, а становится монахом. И это вовсе не значит, что он заживо хоронит себя. Напротив, он начинает новую жизнь с иными ценностями.

 Отправлено: 05.07.08 06:43. Заголовок: Кстати, вопрос может..

Кстати, вопрос может быть не в тему, но меня заинтересовало, где можно прочитать про прототип персонажа Анри дю Бушажа?

 Отправлено: 07.07.08 20:56. Заголовок: Chicot пишет: Кстат..

Chicot пишет:

цитата:

Кстати, вопрос может быть не в тему, но меня заинтересовало, где можно прочитать про прототип персонажа Анри дю Бушажа?

Попытался было найти в yahoo ссылку на ангоязычный ресурс, где вкратце рассказывается история жизни реального Анри. Но, увы, ресурс похоже исчерпался, хотя год назад еще был на месте.
Вкратце история была такая: Анри дю Бушаж действительно был младшим братом Жуайеза, и Генрих III весьма благоволил к нему, назначил его смотрителем королевского гардероба (по нынешним российским меркам считай что вице-премьером :)
Анри женился на девице весьма знатного рода (очень крутая фамилия, только забыл какая - склероз старческий, напомните, если кто помнит!). Помню лишь, что супругу звали Екатерина. Насколько можно понять, Анри и Екатерина были весьма набожны (точнее склонны к экзальтации). Они договорились, что после смерти одного из супругов оставшийся в живых сразу уходит в монастырь. Первой умерла Екатерина. Анри выполнил обещание: ушел в один из парижских монастырей, став капуцином под именем брат Анж.
Однако из политики он так и не ушел. В момент острого политического кризиса после Дня баррикад, когда Генрих III бежал в из Парижа в Шартр (чтобы уже никогда не вернуться в Париж), брат Анж возглавлял процессию монахов, которые умоляли короля вернуться в столицу. Кажется, там имело место самобичевание (примета времени).
А потом, после гибели своих братьев, Анри покинул монастырь и сделал блестящую политическую карьеру. Он стал маршалом Франции и губернатором Лангедока (ключевой провинции на юге королевства). В какой-то момент он (если память мне не изменяет) вернулся в монастырь, потом его опять призвали в большую политику. Судя по всему, Анри был страстной натурой: он разрывался между стремлением к Богу и жаждой земной власти.
При Генрихе IV он стал одним из первых вельмож королевства. Но в какой-то момент король (острый на язык) отпустил по его адресу какую-то скабрезную шуточку (что-то там по поводу его монашеского звания и любвеобильности). Анри обиделся и ушел в монастырь окончательно.
Вскоре его избрали настоятелем одного из монастырей в Париже, но часть монашеской братии не признала его назначения. Возник острый конфликт, и тогда Анри - граф, маршал и все такое прочее - пешком, чуть ли не босиком отправился в Рим к папе, чтобы просить его рассудить этот спор. Но в пути (в местечке Риволи) его свалила лихорадка. И он умер. Ушел к Богу, к которому так стремился сквозь все кошмары земной жизни.
Такая вот история, да.
Оговорюсь, что не ручаюсь за точность рассказа и буду признателен, если достопочтенные дюманы исправят мои погрешности. Но основная канва жизни Анри дю Бушажа, осмелюсь утверждать, выписана верна.

 Отправлено: 07.07.08 23:35. Заголовок: После долгого переры..

После долгого перерыва (почти в десять лет) взялась перечитывать "Сорок пять". Первый раз был сразу по окончании просмотра нашего сериала "Графиня де Монсоро". Ужасно не хватало полюбившихся персонажей. Хотелось узнать, что с ними произошло дальше. Тогда "Сорок пять" показался мне нудным и скучным романом. По сравнению с достаточно яркой авантюрной книгой "Графиня де Монсоро", в моих глазах падкого на всё динамичное и светлое подростка он потерял все тысячу очков. Сейчас же оцениваю "Сорок пять" иначе. Приоритеты изменились, очевидно. :) Книга вызывает живой интерес описаными событиями и героями. Хотя по-прежнему кажется очень мрачной, безрадостной. Особенно читать о несчастном короле Генрихе III. Честное слово, слёзы наворачиваются на глаза, когда описывается его скука и смертная тоска по погибшим друзьям. Вцелом, создаётся впечатление, что автор поисписался на эту тему... Тяжёлая книжка, несмотря ни на что. И даже жизнерадостный и неунывающий Шико почему-то в ней выглядит... Как бы так выразиться? Потускневшим. Если в отношении короля можно было предположить развитие характера в сторону меланхолика и гипохондрика, то в отношении Шико сложно было предположить эдакое огрубление... Вот этого столь чёткого следования своему новому образу буржуа... Короче говоря, узнать персонажей, фигурировавших в предыдущей части трилогии, в "Сорок пять" довольно непросто. За те пять лет (или шесть), которые прошли с момента последних описываемых событий, мне всё же представляется, что они не могли так разительно перемениться. Ох, как-то всё сумбурно и не совсем чётко... Простите! Пока эмоции берут верх над рацио. :) Я ещё не дочитала до конца, добралась лишь до середины, поэтому впечатление не полное. Но пока возникают именно такие чувства по поводу "Сорок пять".

 Отправлено: 07.07.08 23:44. Заголовок: Svetlada, ваши впечт..

Svetlada, ваши впечталения вполне естественны. "Сорок пять" действительно куда более тусклая книга, чем предыдущие две книги трилогии.
Заядлый дюман сравнит ее с нераспустившимся цветком, а сторонний читатель пожмет плечами - и будет прав.

 Отправлено: 08.07.08 01:09. Заголовок: lennox пишет: Svetla..

lennox пишет:

цитата:

Svetlada, ваши впечталения вполне естественны. "Сорок пять" действительно куда более тусклая книга, чем предыдущие две книги трилогии.

***
Ну, я бы не сказала, что книга тусклая. Мрачная, тяжёлая, дышащая безысходностью... Вот, пожалуй, те эпитеты, которые я бы к ней применила. Да и прилагательное "тусклая" - это в большей степени не к роману. Скорее персонажи в ней как-то поистёрлись. Впрочем, с того момента, как я оставила последнее сообщение, прочла ещё кусочек книги и нашла в прочитанном фрагменте несколько вполне светлых мажорных ноток, которые в общей симфонии, тем не менее, прозвучали грустно и обречённо, но всё же скрасили общую тоскливость пейзажей и событий. Хотя "Сорок пять", по моему крайне субъективному мнению безнадёжного оптимиста и жизнелюба, уступает предыдущим книгам трилогии: и по живости, и по стилю написания. Создаётся впечатление, что автору она далась сложно, можно даже сказать - вымучено.
***
lennox пишет:

цитата:

Заядлый дюман сравнит ее с нераспустившимся цветком, а сторонний читатель пожмет плечами - и будет прав.

***
Вы считаете, что у книги есть потенциал? Другими словами, займись автор ею и доработай, она могла бы получиться более яркой? Распуститься, как бутон, превращающийся в прекрасный цветок, если за ним хорошо ухаживать? На мой взгляд, это сложно себе представить. По-моему, сюжет сам по себе изначально не столь захватывающий и хитрый... Впрочем, я ещё не дочитала до последней странички. И, может, за это время моё мнение изменится. :)

 Отправлено: 08.07.08 01:39. Заголовок: lennox пишет: Заядл..

lennox пишет:

цитата:

Заядлый дюман сравнит ее с нераспустившимся цветком, а сторонний читатель пожмет плечами - и будет прав.

Очень верная мысль.
Однако, для меня 45 остается одним из самых любимых романов Дюма. Дело в том, что характеры моих любимых героев из Графини де Монсоро- Генриха и Шико раскрываются с какой-то новой стороны, по новому переосмысливаешь судьбы персонажей, судьбу королевства. Всё, что в Графине виделось сквозь некую призму розовых очков предстает в новом свете. Да и в остальном роман кажется мне достаточно интересным. Действительно, мрачновато на первый взгляд, однако вчитавшись, можно обнаружить и забавные моменты, которых разумееется намного меньше, чем в предыдущем романе трилогии, но от этого они становятся еще более ценными.

 Отправлено: 08.07.08 04:47. Заголовок: lennox Спасибо! Ст..

lennox

Спасибо! Стало быть, фактолог-Дюма и с монастырем ничего сам не придумал, просто поменял слегка обстоятельства:) Вот маладец какой!

 Отправлено: 08.07.08 12:19. Заголовок: Svetlada пишет: Вы ..

Svetlada пишет:

цитата:

Вы считаете, что у книги есть потенциал? Другими словами, займись автор ею и доработай, она могла бы получиться более яркой?

Наверное, она могла бы быть более яркой. Но Дюма просто выдохся. Ведь позади было уже два огромных романа, более тысячи страниц. В конце концов повествование обрывается практически на полуслове. Поэтому у меня всегда было ощущение, что Дюма задумывал и четвертый роман, но видно понял, что иссяк.
На самом деле я очень люблю "Сорок пять", мне просто немного обидно, что герои романа - и старые (Шико, Горанфло, Генрих) и новые - братья Жуайезы, Карменж и другие - оказались брошены автором как бы на полдороге.

 Отправлено: 08.07.08 16:32. Заголовок: lennox пишет: Поэтом..

lennox пишет:

цитата:

Поэтому у меня всегда было ощущение, что Дюма задумывал и четвертый роман, но видно понял, что иссяк.

***
А жаль... Хоть "Сорок пять" и выглядит менее эффектно по сравнению с предыдущими двумя частями трилогии, всё же расставаться с персонажами, тем более такими яркими и незаурядными, ужасно не хочется. Не представляю, что буду делать, когда дочитаю "Сорок пять"... Наверное, возьмусь перечитывать вторую любимую книгу после этой трилогии "Графа Монте-Кристо". :)
***
lennox пишет:

цитата:

На самом деле я очень люблю "Сорок пять", мне просто немного обидно, что герои романа - и старые (Шико, Горанфло, Генрих) и новые - братья Жуайезы, Карменж и другие - оказались брошены автором как бы на полдороге.

***
Я ещё не добралась до конца книги, но Вы меня заранее огорчаете. :((( Расставание грозит оказаться очень тягостным.

 Отправлено: 08.07.08 16:54. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Дело в том, что характеры моих любимых героев из Графини де Монсоро- Генриха и Шико раскрываются с какой-то новой стороны, по новому переосмысливаешь судьбы персонажей, судьбу королевства.

***
Согласна с Вами в том, что характеры персонажей представлены совершенно в другом ракурсе. Для меня, к примеру, такие перемены были весьма неожиданными. И на первых страницах даже раздражали: как это так! Мои ожидания и надежды встретить здесь прежних и ничуть не изменившихся старых друзей оказались тщетными. Однако, чем дальше перечитываю, тем в большей степени убеждаюсь, что книга хороша по-своему. Может быть какой-то своей особенной, специфической красотой. Эдакой величественной мрачностью, предчувствием чего-то непоправимого. На меня такое впечатление обычно производят старинные соборы, построенные в романском стиле. Есть в них что-то величественное и вместе с тем обречённо-мрачное. Но от этого они не проигрывают, а наоборот - становятся ещё более привлекательными.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Всё, что в Графине виделось сквозь некую призму розовых очков предстает в новом свете. Да и в остальном роман кажется мне достаточно интересным. Действительно, мрачновато на первый взгляд, однако вчитавшись, можно обнаружить и забавные моменты, которых разумееется намного меньше, чем в предыдущем романе трилогии, но от этого они становятся еще более ценными.

***
Полностью с Вами согласна! А те светлые и даже весёлые моменты, которых встречаются в "Сорок пять" тем более ценны, что их немного. И они придают книге живость, которой ей, на мой взгляд, всё же не хватает. Как Вы очень верно заметили, "Графиня де Монсоро" и "Королева Марго" - это скорее взгляд сквозь розовые очки. Есть в них какая-то лёгкость, беспечность... И поэтому, возможно, большая привлекательность, хоть и меньшая реальность. Не в смысле исторических событий, а в таком - абстрактном понимании. Не может в жизни всё быть слишком изящно, слишком легко и слишком трагично вместе с тем. Бывают и минуты тягостных раздумий, и печали, и меланхолии, и разочарований... В общем, всего того, чего достаточно в "Сорок пять".

 Отправлено: 09.07.08 11:06. Заголовок: Svetlada , Вы описал..

Svetlada , Вы описали роман как печальный, меланхольный, грустный. Я с Вами в этом не очень согласна. Безусловно в "45" есть негативные, пессимистичные сцены, но ведь есть и позитивные. И честно сказать, читая книгу, я не испыттывала никаких тяжелых эмоций. Наоборот, меня чрезвычайно увлекли приключения Шико и др. Во всяком случае, более тяжелое впечатления у меня осталось после прочтения "Графини де Монсоро".

 Отправлено: 09.07.08 11:45. Заголовок: Помню, пару лет наза..

Помню, пару лет назад на этом форуме мы говорили, что в "Сорок пять" устает не только автор, но и его герои. Все они какие-то... неприкаянные что ли. Даже жизнерадостный Шико становится похож на затравленного зверька.
Персонажи в "Сорок пять" как будто толком не знают, что же им делать (ну, это чисто мое субъективное мнение).
Пожалуй, только Диана и Реми хорошо знают, чего хотят, и идут к цели напролом. Но в "Сорок пять" они выглядят очень мрачными фигурами, даже зловещими.

 Отправлено: 09.07.08 12:44. Заголовок: Henrietta пишет: Вы ..

Henrietta пишет:

цитата:

Вы описали роман как печальный, меланхольный, грустный. Я с Вами в этом не очень согласна. Безусловно в "45" есть негативные, пессимистичные сцены, но ведь есть и позитивные.

***
Да, возможно. Но я, описывая вцелом книгу как пессимистичную, имела в виду то, что всё-таки сцены безнадёжности, неприкаянности, грусти, меланхолии занимают в ней центральное место. В предыдущих книгах трилогии на первом месте некая интрига, любовная линия, которая придаёт всему роману светлый и более жизнерадостный оттенок. Да, случаются и смерти, и разочарования, и трагедии, но они скрашиваются жизнелюбивыми и безмятежными характерами персонажей. В "Сорок пять" же все герои приобретают некую "тяжеловесность", мрачную решимость, обречённость в конце концов.
***
Henrietta пишет:

цитата:

И честно сказать, читая книгу, я не испыттывала никаких тяжелых эмоций. Наоборот, меня чрезвычайно увлекли приключения Шико и др.

***
Я думаю, что это просто особенности восприятия. И потом, может быть, у меня вызывает такие эмоции эта книга ещё и потому, что я читаю её буквально след в след после "Графини де Монсоро", которая всегда казалась мне более энергичной, лёгкой и яркой. А против "Сорок пять" вцелом ничего не имею. Мне нравится. Тем более, повторюсь, жаль расставаться с полюбившимися персонажами. Пусть даже они так неузнаваемо (почти неузнаваемо) изменились на страницах этого романа.

 Отправлено: 09.07.08 12:48. Заголовок: lennox, целиком и по..

lennox, целиком и полностью с Вами согласна! Очень верная мысль. Спасибо!

 Отправлено: 09.07.08 22:15. Заголовок: lennox пишет: Даже ..

lennox пишет:

цитата:

Даже жизнерадостный Шико становится похож на затравленного зверька.

Ну уж с "затравленным зверьком" вы погорячились, любезный собеседник. Шико, перевоплотившись в Робера Брике, сменил образ беспечного и хитроумного придворного на образ добропорядочного буржуа. И, если Дюма желал с помощью этого персонажа показать, как дворянство постепенно уступает позиции нарождающемуся классу буржуазии, то ему это вполне себе удалось.
И потом, чертовски трудно быть жизнерадостным на фоне депрессивной ситуации, а Шико - все-таки не робот, а живой человек, тем более, наделенный не только мозгами, но и чувствительностью к происходящему вокруг, и здоровым инстинктом самосохранения. На его месте я бы тоже позаботился о себе сам, не рассчитывая на короля, который утратил почти всю свою власть и влияние на подданных. Но, с другой стороны, именно Шико, оставив свой маскарад и вернувшись к королю, снова пускается в опасные авантюры и держит на себе львиную долю сюжета книги.

 Отправлено: 10.07.08 00:33. Заголовок: С "затравленным ..

С "затравленным зверьком", я, быть может, и переборщил.
Но вот вы, кстати, нашли верное выражение: "сдавать позиции". В романе "Сорок пять" все старые герои как будто сдают позиции, а новые герои - не завоевывают ни одной.
Да, есть "завоевание" - Диана и Реми осуществляют свою мечту о мщении. Но и это "завоевание" - по сути самоубийственное.
Вот ведь в предыдущих романах трилогии герои одерживают победы, например, они находят счастье в любви, пусть даже расплачиваются за это счастье смертью. Есть ли в "Сорок пять" хоть один такой герой? Нет.
"Сорок пять" - это роман о поражениях, о том, как люди незаметно сдают свои позиции перед жизнью. Горьковатый такой роман, но с годами всем приходится глотать эту горечь, мда уж:)

 Отправлено: 10.07.08 02:58. Заголовок: lennox пишет: "..

lennox пишет:

цитата:

"Сорок пять" - это роман о поражениях, о том, как люди незаметно сдают свои позиции перед жизнью.

Если мне не изменяет память, действие романа разворачивается в 1585 году. Анри как раз около 35 лет, а это возраст кризисный, причем кризис в этом периоде люди переживают тяжелейший. И политическая ситуация - кризисная для короля и страны: подорван авторитет монарха, основы королевской власти и могущества утрачены, трон шатается, кругом заговоры, Гизы как никогда в силе со своей третьей по счету Лигой, религиозные войны вновь разгораются, интрига Франсуа во Фландрии (который, правда, реально уже год, как умер) всем портит нервы...

lennox пишет:

цитата:

Есть ли в "Сорок пять" хоть один такой герой? Нет.

По мне, так в "Сорока пяти" Шико, "скрипя суставами", берет на себя функцию героя, но не такого, как Бюсси или Ла Моль - его подвиги отнюдь не рыцарственны и уж точно свершаются не ради прекрасной дамы. Он - политик, интриган, тайный агент, почти иезуит и последовательный маккиавелист - предтеча заговоров и интриг века грядущего, когда понятие чести окончательно уступило свою роль понятию выгоды и политического чутья, а романтизм рыцарской эпохи сменился на практицизм и цинизм эпохи нового времени.
Но меня тем не менее радует финальная фраза - в ней Дюма, как гениальный театральный драматург, дает намек на дальнейшие события, когда торжество Гизов сменилось сокрушительным их поражением, и корона Франции досталась тому, кому и должна была перейти по праву - Анри Наваррскому. Думаю, что Дюма мог бы написать и четвертый роман, но то ли сил не хватило, то ли Маке со своей "Прекрасной Габриэлью" ему дорожку перебежал... Фактически, Маке написал четвертую книгу трилогии, но без гения Дюма она, конечно, не тянет на то, чтобы стать достойным завершением цикла об Анри Бурбоне.

 Отправлено: 10.07.08 04:04. Заголовок: Chicot пишет: Он - ..

Chicot пишет:

цитата:

Он - политик, интриган, тайный агент, почти иезуит и последовательный маккиавелист - предтеча заговоров и интриг века грядущего, когда понятие чести окончательно уступило свою роль понятию выгоды и политического чутья, а романтизм рыцарской эпохи сменился на практицизм и цинизм эпохи нового времени.

Какой текст! Аплодирую:)
Правда, понятию рыцарской чести все-таки еще придавалось значение до эпохи Революции, да и тогда не все ее утеряли...

 Отправлено: 10.07.08 11:49. Заголовок: Chicot пишет: после..

Chicot пишет:

цитата:

последовательный маккиавелист

В чем это выразилось?
Или что Вы имеете в виду под последовательным (!) маккиавелизмом?

 Отправлено: 10.07.08 12:30. Заголовок: Персонажи в "Со..

цитата:

Персонажи в "Сорок пять" как будто толком не знают, что же им делать (ну, это чисто мое субъективное мнение). Пожалуй, только Диана и Реми хорошо знают, чего хотят, и идут к цели напролом. Но в "Сорок пять" они выглядят очень мрачными фигурами, даже зловещими.

Абсолютно согласна. В "Сорока пяти" нет былой легкости прежних двух романов (легкости в смысле легкой формы при сложном содержании), зато появилась мрачность, надлом, тягучесть.

 Отправлено: 10.07.08 12:51. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

появилась мрачность, надлом, тягучесть.

Согласна. Возможно, именно поэтому для меня "Сорок пять" один из наиболее тяжёлых для восприятия романов Дюма. Своеобразное произведение: новые стороны уже знакомых героев, общая "тяжёлая" атомсфера... Но, несмотря на всю неоднозначность, люблю этот роман...