Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 21.03.11 13:34. Заголовок: Почему агенты Ришелье так неэффективно задерживали мушкетеров?
Перечитывая «Трех мушкетеров» в очередной раз, я задумался над неэффективностью того, как агенты кардинала пытались остановить скачущих в Лондон мушкетеров. О том, что будет сделана попытка срочно привести подвески, кардинал знал. Знал – из доноса Бонасье – и о том, кто именно попробует привести драгоценности. Возможно, было трудно угадать, как именно поедут мушкетеры. Однако здесь осечки не произошло – засады были сделаны именно там, где проезжали гонцы королевы.
Проблема была с качеством этих «заградотрядов». Сначала какой-то одинокий «дворянин из Даммартена», который затевает ссору с Портосом. Кстати он оказался самым эффективным агентом – в одиночку он лишает отряд одного из его членов. Ошибка его была только в том, что он принял Портоса за предводителя отряда.
Но вот с этими «дорожными рабочими»... Вместо того, чтобы, затаившись в кустах, расстрелять отряд из безопасного укрытия, они ждут, когда мушкетеры подъедут вплотную. За своими мушкетами они лезут в канаву только после того, как Атос направляет на них лошадь, взбешенный их насмешками. Начинают стрелять они очень поздно - очевидно, когда всадники уже почти проехали мимо засады. Меткости их тоже не позавидуешь – восемь или десять человек, стреляя вплотную, ранят двух человек из семи. Явно господин кардинал бросил на перехват не лучших своих агентов.
А может, это вообще были не агенты кардинала, а обычные дорожные рабочие? Ну, лежали у них в канаве мушкеты – так на дорогах неспокойно, ездиют тут всякие, так что для безопасности…
Вспомним и засаду в Амьене. Там четверо вооруженных до зубов мужчин задерживают Атоса с Гримо, но благополучно упускают д'Артаньяна с Планше. Более того, по тексту складывается ощущение, что и погони за ними никакой нет, попавшейся добычей вооруженные агенты полностью довольны.
Когда читаешь все это повествование на одном дыхании, то все воспринимается логично. Если же начинаешь анализировать, то возникают вопросы. Почему бы не организовать одну достойную засаду, выслав как минимум два десятка гвардейцев, вместо того, чтобы распылять силы – тут один человек, там восемь, и там еще четверо.
Объяснений этого у меня несколько.
Первое. Кардинал по каким-то причинам не хотел привлекать внимание к поездке мушкетеров и ему важно было замедлить их продвижение, но так, чтобы это не привело к громкому скандалу («трое мушкетеров короля и их слуги найдены мертвыми» - скандал!).
Второе. Кардинал уже тогда заприметил д'Артаньяна, и, предполагая потом переманить его на службу, не хотел его убивать – а лишь только задержать.
Третье. Кардинал вообще не хотел задерживать мушкетеров. Он слишком полагался на запрет морских сообщений с Англией - или же на то, что два подвеска были срезаны миледи, а изготовить дубликаты за это время невозможно. Пусть королеве привезут подвески, и в последний момент она поймет, что двух не хватает – отлично! Только бы это не случилось слишком рано.
Отправлено: 21.03.11 13:48. Заголовок: Comte d'Armagnac..
Comte d'Armagnac С первым согласен безоговорочно, со вторым и третьим - можно поспорить (и, в любом случае, обсудить). Добавил бы еще четвертое: а были ли в тот момент два десятка "свободных" гвардейцев? Сколько их вообще было? (По непроверенным данным, в тот момент - не более 50. Мы привыкли оперировать сотнями и тысячами воинов, а время-то было другое... ). Так что "дорожные рабочие" могли наполовину состоять из слуг гвардейцев, возможно, отсюда качество и засады, и стрельбы.
мда, возможно... где-то поднималась на форуме тема о качестве разведки Ришелье - может, админы помогут найти? там поднималась вскользь и тема качестве/количестве его сотрудников.
я про гвардейцев написал, скажем так, обобщающе;))
если судить по роману Дюма, то гвардейцы - это как бы вершина пирамиды, на которую опирался Ришелье. А в ней, кроме того, полицейские агенты; агенты и шпионы, работающие лично на Ришелье; возможно, какие-то чиновники в городах - прево, магистраты... наверное, были и военные подразделения, полностью лояльные лично Ришелье.
Отправлено: 21.03.11 16:20. Заголовок: ну, я исхожу больше ..
ну, я исхожу больше из романного Ришелье, потому что про возможности реалного знаю не так много.
В романе же Ришелье подается как всезнающий и всемогущий, наводнивший своими агентами всю Францию.
Правда, можно обратить внимание на такой нюанс: в плане информированности Ришелье всегда выигрывает - он всегда в курсе всех событий, а вот в плане организации "спецопераций" - далеко не всегда.
Успешные операции: - Похищение г-жи Бонасье. - Убийство Бэкингема.
Проваленные операции: - Операция с подвесками. - "Мышеловка" в доме Бонасье.
Отправлено: 21.03.11 17:14. Заголовок: Присоединяюсь к davi..
Присоединяюсь к david - скорее первый вариант. Во всех случаях соприкосновения мушкетеров с засадами имели место провокации, агенты ждали, чтобы мушкетеры "начали первыми". Видимо, Ришелье в самом деле всеми силами стремился избежать скандала. Это первое. А второе, что мне приходит в голову плюс к этому - а кто отправлялся в засады? Ни за что не поверю, что это были гвардейцы, "не царское это дело". Элитную гвардию не используют в полицейских делах, да еще и сомнительного толка. Один дворянин, похоже, и был - в эпизоде с Портосом, вот он-то справился. А остальные - разномастные люди, в точности как сейчас подбирается полицейская агентура, осведомители и мелкие порученцы. Агентов такого класса, как Ришелье и миледи, немного. А орава авантюристов на жалованье против мушкетеров не очень-то имеет шанс, массой задавить только. Вот вам и качество засады и стрельбы. Так что всезнающий - не вполне синоним всемогущего, дело-то тонкое, нужно, чтобы комар носа не подточил... ну, к примеру, Ришелье не может знать, есть ли при мушкетерах письмо королевы, о чем там речь, а ну как оно в чужие руки попадет и интрига огласку получит? Ни у кого не должно возникать вопросов. Никаких.
Отправлено: 22.03.11 09:49. Заголовок: Что касается Рошфора..
Что касается Рошфора, то он, конечно, не курьер, а агент высокого класса. Ну вот хотя бы:
"– Он рассказывает, что в Брюсселе встретился с Рошфором, этим преданнейшим слугой кардинала. Рошфор был в одеянии капуцина, и, пользуясь таким маскарадом, этот проклятый Рошфор провел господина де Лэга, как последнего болвана. – Как последнего болвана, – повторил Портос. – Но правда ли это? – Я слышал об этом от Арамиса, – заявил мушкетер. – В самом деле? – Ведь вам это прекрасно известно, Портос, – произнес Арамис. – Я рассказывал вам об этом вчера. Не стоит к этому возвращаться. – «Не стоит возвращаться»! – воскликнул Портос. – Вы так полагаете? «Не стоит возвращаться»! Черт возьми, как вы быстро решаете!.. Как!.. Кардинал выслеживает дворянина, он с помощью предателя, разбойника, висельника похищает у него письма и, пользуясь все тем же шпионом, на основании этих писем добивается казни Шале под нелепым предлогом, будто бы Шале собирался убить короля и женить герцога Орлеанского на королеве!»!
Отправлено: 22.03.11 12:28. Заголовок: Comte d'Armagnac..
Comte d'Armagnac - Оффтоп: ой, да, конечно, ошиблась. Оговорка по Фрейду... и, по-моему, не все и не сразу заметили, а до меня и вовсе только что дошло...
Отправлено: 23.03.11 01:45. Заголовок: Почему агенты Ришель..
цитата:
Почему агенты Ришелье так неэффективно задерживали мушкетеров?
А если такая версия: у Ришелье не хватило времени как следует подготовиться, ведь мушектеры собрались в дорогу довольно быстро. Выяснить точно состав отряда, маршрут, своевременно оповестить власти и т.п. просто было невозможно. Де Вард обогнал д'Артаньяна всего на несколько минут.
цитата:
Однако здесь осечки не произошло – засады были сделаны именно там, где проезжали гонцы королевы.
Можно предположить, что засады были подготовлены и в других местах (именно так поступил был дальновидный человек), нам же известны только те, с которыми реально пересеклись мушкетеры.
цитата:
Проваленные операции: - Операция с подвесками. - "Мышеловка" в доме Бонасье.
Если разделить операцию с подвесками на две части - кражу подвесок у Бекингема и противодействие поездке мушкетеров - то первая часть, благодаря миледи, прошла великолепно и молниеносно. "Мышеловка" у Бонасье провалилась из-за непредвиденных обстоятельств: никто не мог предугадать, что у г-жи Бонасье появится защитник.
цитата:
(«трое мушкетеров короля и их слуги найдены мертвыми» - скандал!
Ну, почему? Инцидент под Бове мог иметь разумное объяснение: дороги тогда кишели разбойниками, бродячими солдатами. А остальные "препоны" были придуманы как нельзя лучше. Операция в Амьене прошла отлично. Если б не везение д'Артаньяна, не видать бы королеве подвесок.
Так что у меня одно объяснение - мушкетерам везло, Ришелье нет.
Конечно.Авторский произвол.Если б не он,роман закончился бы на первых страницах. Но мы обсуждаем гипотетические возможности.Поэтому выдвину предположение о том,что агенты Ришелье плохо представляли,кого им нужно "убрать". "Фантастическая четверка"недаром славилась на весь Париж своими победами,а ни трактирщик,ни"ДРСУ"не обладали полнотой информации.
Отправлено: 04.08.11 23:35. Заголовок: Не совсем об агентах..
Не совсем об агентах Ришелье, но, кажется, здесь это будет уместно: Оказывается (я - не знал), полицейские агенты в XVII имели специальный жетон: корона, окруженная глазами и ушами. Жетон полицейского агента 1632 года: Тот же жетон (но из интернета. То ли подсвеченный, то ли подправленный в фотошопе...)
Наверное, у участников "Мышеловки" такие жетоны были. У Рошфора - вряд ли. А у миледи?
Отправлено: 06.08.11 14:26. Заголовок: Comte d'Armagnac..
Comte d'Armagnac пишет:
цитата:
Объяснений этого у меня несколько.
Первое. Кардинал по каким-то причинам не хотел привлекать внимание к поездке мушкетеров и ему важно было замедлить их продвижение, но так, чтобы это не привело к громкому скандалу («трое мушкетеров короля и их слуги найдены мертвыми» - скандал!).
Мне это объяснение представляется единственно верным, а остальные соображения вытекают из него. Имхо, кардинал очень даже хотел задержать мушкетеров, но это дополнительное условие – для Тревиля или кого другого, смерть (или ранения) мушкетеров должно выглядеть как досадное стечение обстоятельств – требовало разработки сложной операции. Для коей у кардинала не было ни времени, ни качественных исполнителей, ни способностей. А поскольку план кампании с противоположной стороны был разработан человеком, о котором Портос сказал (а я Полностью Присоединяюсь К Сказанному): «Ты положительно рожден быть полководцем, Атос, и кардинал, хоть он и мнит себя великим гением, ничто в сравнении с тобой» - то надо было высылать армию, и то не факт… «Если против нас вышлют армию – мы примем бой».
цитата:
Успешные операции: ... Проваленные операции:
Из неназванных «успехов» - завербовал Бонасье. Из провалов: не справился с вербовкой д,Артаньяна. Встреча с миледи – сплошной непрофессионализм: мало того, что поехал ночью, переодетым (тут и транспорант «еду на важную тайную встречу» лишний), так привел известных ему мушкетеров к месту встречи с агентом, да еще и не проверил комнату на возможность прослушки. То ли дело совет на Сен-Жерве – креативно! и безошибочно.
LS пишет:
цитата:
Если разделить операцию с подвесками на две части - кражу подвесок у Бекингема и противодействие поездке мушкетеров - то первая часть, благодаря миледи, прошла великолепно и молниеносно
Но хороший руководитель должен знать не только сильные стороны миледи, но и ее корысть, и своевременно принять меры, чтобы обошлось без вытягивания денег с затягиванием дела. Скажем, посулить ей солидный бонус "за срочность".
Comte d'Armagnac пишет:
цитата:
Рошфор..?
Видимо, этот де Лэге был действительно "последним болваном". Потому что начиная с Менга, где Рошфор, находясь на задании, привлекает к себе ненужное внимание (и д,Артаньяна, и трактирщика, и др.) и заканчивая Бетюном, когда этот «классный агент» сначала не может запомнить «Армантьер», а потом теряет листок, - ...без комментариев (ибо оные могут показаться обидными для поклонников импозантного графа).
Отправлено: 06.08.11 15:00. Заголовок: Рони пишет: а потом..
Рони пишет:
цитата:
а потом теряет листок
Вроде бы, обсуждалось, что это могло быть провокацией и попыткой устранить засвеченного (уже ненужного, провалившегося, зарвавшегося, опасного и т.д. - выбрать нужное) агента... ? Так что, в таком ракурсе, это не провал Рошфора, а полный его успех!
Отправлено: 06.08.11 18:13. Заголовок: david пишет: Вроде ..
david пишет:
цитата:
Вроде бы, обсуждалось, что это могло быть провокацией и попыткой устранить засвеченного (уже ненужного, провалившегося, зарвавшегося, опасного и т.д. - выбрать нужное) агента... ?
Было бы очень интересно ознакомиться с доказательной базой этой оригинальной версии. А пока что мне представляется, что она требует слишком много допущений и все равно в итоге не подтверждает профессионализма Рошфора.
I.Допустим-1, что Автор скрыл столь лакомый поворот сюжета от массового читателя, отдав его на откуп сверхпроницательной элите.
II.Операция по выдачи мушкетерам местонахождения миледи слишком зависела от стечения обстоятельств: Рошфор должен был быть уверен, а)что в те доли секунды, когда ветер распахнет плащ и сорвет шляпу, пивший вино д.Артаньян будет смотреть в его сторону; б) что конюх увидит, подберет и отдаст листок бумаги тому, кому надо; в) что кто-то из мушкетеров знаком с почерком миледи. Допустим-2, что Рошфор наблюдал издали за д,Артаньяном и по-актерски сыграл порыв ветра, конюх был его агентом, а миледи в порыве откровенности поведала графу если не всю историю с Вардом-д.Артом, то хотя бы призналась, что состояла в переписке с юношей.
III.Любой политик заинтересован, чтобы его участие в делах подобного рода (заказ убийства британского премьера )оказалось незасвеченным, Ришелье не исключение. Подтвердись оно, и нежелаемой войны не избежать. В этом случае устранить оседомленного и ненадежного агента - обычная практика, но обычно это обставляют под несчастный случай и как можно быстрее. Допустим-3, что Рошфор хотел это сделать чужими руками. Но ведь стопроцентной гарантии, что мушкетеры устранят миледи самолично, у Рошфора не было и быть не могло. Более того, коль Рошфор знал, со слов миледи, что мушкетеры единожды предупредили Винтера о ее приезде в Англию, отмахиваться от варианта, что они могут вторично выдать ее лорду – безответственно, а допустить хоть малейший шанс того, что агент уровня миледи живой попадет к англичанам – ... уж лучше просто потерять листок )))))
Отправлено: 07.11.11 01:25. Заголовок: Могу добавить к выш..
Могу добавить к вышесказанному,что мушкетерам не раз удается одерживать верх в противостоянии с агентурой кардинала. И в "мышеловке",и на пути к герцогу. Если гвардейцы,видимо,в силу избранности,еще выглядят конкурентноспособными,то агентура классом ниже - увы. По этому поводу две версии: во-первых, агенты могли быть наемниками,сбродом,отрабатывающим зарплату, трепетно относящимся к своей жизни, тогда как мушкетеры были ведомы спутником дружбы и любви - самопожертвованием. Во-вторых, если принять на веру теорию о том, что агентура Ришелье выполняла полицейские функции, их провалы в боевых операциях также понятны - карательные войска редко могут соперничать с регулярной армией.
Отправлено: 19.11.11 18:44. Заголовок: Рони пишет: начала ..
Рони пишет:
цитата:
начала не может запомнить «Армантьер»
а как сей "Армантьер" пишется в оригинале? А то с их грамматикой... допустим Рошфору надо было бы написать письмо Миледи, а он не знает точного адреса)) Мне кажется здесь он поступил правильно. Вот терять листок не стоило, спору нет)
Отправлено: 19.11.11 20:19. Заголовок: Blackbird22 В подпис..
Blackbird22 В подписи: artaignan(s). Иногда, похоже, расписывался иначе. Можно, конечно, отнести на счет изменения орфографии.... Кроме того, 300-400 лет назад везде, во всех странах не сильно следили за правильностью написания. Понятно - и хорошо...
Отправлено: 12.12.11 15:34. Заголовок: Кстати,о месте женщи..
Кстати,о месте женщины в средневековье - пресловутый Маконский собор 585года, на котором одним из епископов был поднят вопрос о наличии у женщины души и признании ее человеком - как характеристика отношения к женщине. Епископу дали по губам, вспомнив о ветхозаветной букве - "создал Бог человека, мужчину и женщину...",и о Деве Марии, но вопрос-то был поднят. С другой стороны - Мария Медичи... А кардинал, как главный человек в государстве, вообще мог взять на службу самого Дьявола, если это нужно Франции.
Отправлено: 04.01.12 14:37. Заголовок: Comte d'Armagnac..
Comte d'Armagnac Хороший вопрос. :)
Насколько я знаю, слугам королевской семьи платили из личных средств (в какой-то книге рассказывалось, что такого рода долги умершего короля считалось делом чести оплатить его преемнику. Значит, это не были обязательства королевской казны). А вот придворные должности? По идее, жалование выплачивалось из казны. Наверное, это распространялось и на фрейлин и статс-дам.
Отправлено: 05.05.12 08:48. Заголовок: А какие у вас мысли ..
А какие у вас мысли по этому поводу?
Чисто логически, если судить по книге препоны мушкетерам по дороге раставлял Де Вард. Это довольно странный выбор, учитывая что он не знал их. Только имена. Ведь именно с этим связан прокол с Протосом. Более того, судя по всему основной задачей было просто задержать их.
Почему именно он? Есть версия, мушкетеры поехали в Англию по весьма длинному маршруту. А основные силы были брошены на более оптимальные. Остальные достались людям уровня де Варда. Незнакомых с мушкетерами. Собственно, возможно именно из-за этого Атос эту дорогу и выбрал.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 156
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
и, по-моему, не все и не сразу заметили, а до меня и вовсе только что дошло... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума