Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.02.07 17:41. Заголовок: Vote: Кто такой незнакомец из Менга?

Рошфор - один из самых загадочных персонажей трилогии. Ключевой персонаж и в то же время какой-то неуловимый. Словно призрак он время от времени появляется ниоткуда и исчезает в никуда, чтобы в финале "20 лет спустя" исчезнуть уже навеки.
Без него невозможно представить себе трилогию, но его как будто нет.
И на нашем форуме он тоже вроде мелькает в разных ветках, но вплотную его не обсуждают. А может пора изловить призрака?
Что же за человек "незнакомец из Менга"? Какое у него прошлое? Какой характер?
Ваши мнения.

 Отправлено: 16.02.07 18:50. Заголовок: Re:

я проголосавола за 3 вариант.Человек,преданный кардиналу по идейным убеждениям или личным причинам.Рошфор вызывает уважение.

Примечание модератора.
На с.2 – обсуждение эссе П.Вайля «Гений места» и стереотипов, связанных с романом, а также роль Ришелье.
На с.3 - обсуждается соответствие отдельных деталей романа исторической действительности.

 Отправлено: 18.02.07 15:20. Заголовок: Re:

Выбираю вариант №3.
От противного:
Если б Рошфор был простым наемником у Ришелье, что помешало ему стать таким же наемником у Мазарини?
Готовности на любые подлости и низости, вроде бы в нем не заметно. Ни в первом, ни во втором романе трилогии.
Что такое "мушкетер из враждебного лагеря" и чем он отличается от вариантов 1, 2 и 3, мне не очень понятно. ;) Мушкетер роты де Тревиля мог быть и негодяем и честным человеком с таким же успехом, что и кардинальский клеврет.

 Отправлено: 18.02.07 19:08. Заголовок: Re:

Проголосовала за третий вариант, потмоу что первые два - однозначно нет. А четвертый мне непонятен.
Вообще Рошфор для меня - один из любимых персонажей трилогии;) С одной стороны, злой гений, с другой стороны, человек, не лишенный положительных черт.
Помню, его смерть в ДЛС была для меня большим потрясением.
Где-то (уже не помню где) мне попадалась неплохая мысль, что Рошфор - это как бы двойник Д'Артаньяна. Если бы Д'Артаньян служил кардиналу, он был бы Рошфором.

 Отправлено: 18.02.07 20:42. Заголовок: Re:

Я за третий вариан. Человек, преданный кардиналу по идейным убеждениям или личным причинам и не фанат. Хороший исполнитель, на которого Ришелье может положиться, не сомневаясь. А в конце ТМ, после трех дуэлей с Д'Артаньяном они помирились. "В четвертый раз я, вероятно, убью вас, -- сказал он, протягивая
Рошфору руку, чтобы помочь ему встать.
-- В таком случае будет лучше для вас и для меня, если мы на этом
покончим, -- ответил раненый. -- Черт побери, я к вам больше расположен, чем
вы думаете! Ведь еще после нашей первой встречи я бы мог добиться того,
чтобы вам отрубили голову: мне стоило только сказать слово кардиналу.
Они поцеловались, но на этот раз уже от чистого сердца и без всяких
задних мыслей."

 Отправлено: 18.02.07 21:48. Заголовок: Re:

Я тоже за третий вариант. Не считаю Рошфора обычным наемником, а уж подлецом тем более. Очень интересный персонаж, достойный уважения. Особенно мне нравится Рошфор из "Двадцать лет спустя".

 Отправлено: 18.02.07 23:44. Заголовок: Re:

Тоже третий

 Отправлено: 19.02.07 02:21. Заголовок: Re:

LS

цитата:

Если б Рошфор был простым наемником у Ришелье, что помешало ему стать таким же наемником у Мазарини?

Совершенно верно. Вспоминается диалог между Мазарини и Рошфором:

Рошфор: Каков хозяин...
Мазарини (чуть раздраженно): Знаю, знаю. Таков и лакей.
Рошфор: Нет, монсеньор, таков и слуга.

По-моему, очень хорошо характеризует Рошфора. Да и Мазарини, если мы имеем в виду персонажа Дюма :-)

 Отправлено: 19.02.07 12:38. Заголовок: Re:

Однозначно - третий вариант! Имхо, не был Рошфор ни наемником (как-никак, граф!), ни уж тем более подлецом - он просто честно делал свою работу, какой бы "грязной" она ни казалась с точки зрения морали. Он был воплотителем замыслов Его Высокопреосвященства, принявшим его сторону по идейным соображениям. А то, что он совершал поступки, не вполне совместимые с кодексом чести дворянства, доказывает лишь то, что он действительно преданно служил кардиналу.

цитата:

- Какого вы мнения о том, что рассказывает конюший господина де Шале? - спросил другой мушкетер, не обращаясь ни к кому в отдельности, а ко всем присутствующим одновременно. - Что же он рассказывает? - с важностью спросил Портос. - Он рассказывает, что в Брюсселе встретился с Рошфором, этим преданнейшим слугой кардинала. Рошфор был в одеянии капуцина, и, пользуясь таким маскарадом, этот проклятый Рошфор провел господина де Лэга, как последнего болвана. - Как последнего болвана, - повторил Портос. - Но правда ли это? - Я слышал об этом от Арамиса, - заявил мушкетер. - В самом деле? - Ведь вам это прекрасно известно, Портос, - произнес Арамис. - Я рассказывал вам об этом вчера. Не стоит к этому возвращаться. - "Не стоит возвращаться"! - воскликнул Портос. - Вы так полагаете? "Не стоит возвращаться"! Черт возьми, как вы быстро решаете!.. Как!.. Кардинал выслеживает дворянина, он с помощью предателя, разбойника, висельника похищает у него письма и, пользуясь все тем же шпионом, на основании этих писем добивается казни Шале под нелепым предлогом, будто бы Шале собирался убить короля и женить герцога Орлеанского на королеве!

 Отправлено: 20.02.07 18:04. Заголовок: Re:

Freelancer

цитата:

Имхо, не был Рошфор ни наемником (как-никак, граф!)

А как насчет испанского гранда. Титул покруче, привилегий больше, а одет...
"Между тем нищий продолжал подпарывать свой камзол; он медленно вынул из
грязных лохмотьев сто пятьдесят двойных испанских пистолей, выложил их на
стол, открыл дверь, поклонился и исчез, прежде чем пораженный Арамис успел
обратиться к нему хоть с одним словом.
Тогда молодой человек перечел письмо и заметил, что в нем была
приписка:
"Р.S. Окажите достойный прием подателю письма -- это граф и испанский
гранд"."

 Отправлено: 20.02.07 21:18. Заголовок: Re:

цитата:

А как насчет испанского гранда. Титул покруче, привилегий больше, а одет... "Между тем нищий продолжал подпарывать свой камзол; он медленно вынул из грязных лохмотьев сто пятьдесят двойных испанских пистолей, выложил их на стол, открыл дверь, поклонился и исчез, прежде чем пораженный Арамис успел обратиться к нему хоть с одним словом. Тогда молодой человек перечел письмо и заметил, что в нем была приписка: "Р.S. Окажите достойный прием подателю письма - это граф и испанский гранд"."

Я сужу людей не "по одежке", а по их поступкам. То, что гранд переоделся в нищего - не повод считать его наемником. Имхо, он выполнял важное тайное поручение и не желал быть узнанным ищейками "Красного Герцога" (и тем самым "провалить" свою миссию).
Так же и Рошфор - он мог выполнять "грязные" (с точки зрения противников Ришелье) поручения, но не в качестве наемника, а руководствуясь идейными соображениями. Вспомните - сами мушкетеры называют Рошфора

цитата:

этим преданнейшим слугой кардинала

Наемник по определению не может быть преданнейшим слугой - он хорошо служит лишь до тех пор, пока ему хорошо платят, и перестает служить, как только деньги заканчиваются, кто-то предложит лучшие условия или возникает дилемма (перестать служить или умереть "при исполнении"). Преданный слуга - напротив, выполняет свою задачу добросовестно, не потому, что "мне за это заплатят ... пистолей", а потому, что "так приказал мой хозяин". И в данном случае выражение "преданнейший слуга кардинала" ничуть не умаляет графского достоинства Рошфора, а, напротив, характеризует его как человека последовательного в своих взглядах и исполнительного.
Что же касается поручений, которые давал Рошфору Ришелье, и которые выглядели "грязными проделками, недостойными дворянина" - то в этом случае мне кажется уместным высказывание Уинстона Черчилля:

цитата:

Политика - настолько грязное занятие, что заниматься ею могут только джентльмены в белых перчатках.

Вот и приходилось Рошфору, выполняя политические поручения Его Высокопреосвященства, марать руки (но не честь!)...

 Отправлено: 20.02.07 23:01. Заголовок: Re:

Freelancer

цитата:

Я сужу людей не "по одежке", а по их поступкам.

Так и я о том же. За идею наденешь лохмотья, используешь все возможное, чтобы выполнить поручение. А наемнику за переодевания ещё и приплатить, может быть, придется.

 Отправлено: 20.02.07 23:28. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Что такое "мушкетер из враждебного лагеря" и чем он отличается от вариантов 1, 2 и 3, мне не очень понятно.

Четвертый вариант, кстати, достаточно интересно можно толковать. Например так: В "ДЛС" Рошфор выступает на стороне фронды, помогает бегству Бофора например, т.е. по сути идеологически находится "в одной команде" с Атосом и Арамисом. Но само по себе это ни о чем ни говорит - мали ли кто и зачем учавствовал во фронде, но финал книги не позволяет судить о Рошфоре как о случайном оппозиционере-наемнике. Его порыв биться до конца, даже когда главари фронды сдали дело говорит об искренности его убеждений и стремлении защищать эти убеждения до конца, даже если придется погибнуть (а он наверняка знал, что подобная акция закончится либо смертью, либо тюрьмой на десятилетия). В этом, по-моему, есть очень много "мушкетерского".

 Отправлено: 21.02.07 13:38. Заголовок: Re:

Я проголосовала за вариант № 3….
Первые два варианта однозначно нет. А четвёртый – так мушкетёры бывают разные….Он мог быть и последним мерзавцем нося мушкетёрский мундир.

 Отправлено: 21.02.07 18:49. Заголовок: Re:

цитата:

А наемнику за переодевания ещё и приплатить, может быть, придется.

Даже не "может быть", а по-любому придется: в том-то и различие между "идейным" исполнителем чужих замыслов и наемником.

Настоящий 100% наемник не чихнет, и даже пальцем не пошевелит до тех пор, пока ему не заплатят - знаю точно, потому что у меня есть опыт общения с людьми, которых называют "дикие гуси" (они же - "солдаты удачи")...

 Отправлено: 21.02.07 18:50. Заголовок: Re:

Кстати, на данный момент в ответах наблюдается поразительное единогласие...

 Отправлено: 21.02.07 20:21. Заголовок: Re:

Лилия пишет:

цитата:

А четвёртый – так мушкетёры бывают разные

я Четвертый пункт совсем не поняла!

 Отправлено: 22.02.07 13:57. Заголовок: Re:

цитата:

я Четвертый пункт совсем не поняла!

Честно говоря, я тоже не понимаю этот вариант. Хотя, согласно истории, действительно существовали две роты мушкетеров: серые и черные (по масти лошадей)... То есть, получалось: если у тебя конь не серый (не черный), как у меня - значит, мы с тобой "по разные стороны баррикад". Так, что ли?

 Отправлено: 22.02.07 19:02. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

согласно истории, действительно существовали две роты мушкетеров: серые и черные (по масти лошадей)...

МУШКЕТЕРОВ - т.е. составной части гвардии короля.
Тогда как к Ришелье была своя гвардия - гвардия кардинала, которая была сформирована после первго серьезного покушения (или инсценировки покушения)

 Отправлено: 22.02.07 20:39. Заголовок: Re:

цитата:

МУШКЕТЕРОВ - т.е. составной части гвардии короля. Тогда как к Ришелье была своя гвардия - гвардия кардинала

Я ни в коем случае не собираюсь спорить с Вами, ув. - действительно, у короля и у кардинала были отдельные подразделения личной гвардии*

цитата:

* ГВАРДИЯ, гвардии, мн. нет, ж. [ит. guardia] (дореволюц. и загр.). Прежде - специальное войско для охраны монархов и важных должностных лиц. [] Отборные привилегированные войска.

, причем и те, и другие с полным правом считались мушкетерами, поскольку имели на вооружении мушкет (который впоследствии был заменен на более легкий и удобный карабин).
В данном опросе, имхо, не вполне корректно сформирован 4 вариант ответа. Либо же нужно было отделить понятие "мушкетер короля" от понятия "гвардеец кардинала", либо же не писать "Такой же мушкетер, просто из враждебного лагеря" - потому что создается впечатление, будто королевские и кардинальские мушкетеры (или гвардейцы, как кому удобнее их называть) открыто враждовали между собой.
В любом случае и те, и другие служили одному правителю - Людовику, хотя фактически Францией правил Ришелье. Правильнее (имхо) в четвертом варианте было бы написать "Такой же мушкетер службы кардинала"...

 Отправлено: 25.02.07 02:43. Заголовок: Re:

Freelancer

цитата:

В любом случае и те, и другие служили одному правителю - Людовику, хотя фактически Францией правил Ришелье.

Не соглашусь с Вами. Роль Людовика в управлении Францией незаслуженно преуменьшена.

 Отправлено: 25.02.07 16:03. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

те, и другие с полным правом считались мушкетерами, поскольку имели на вооружении мушкет

Да? Гвардия Ришелье тоже имела на вооружении мушкеты?
(Я не ставлю под сомнение Ваши слова, просто мне не попадались такие сведения)
Мне всегда казалось, что мушкетеры отличались от обычных гвардейцев (например, роты Дезэссара, где вначале служил д`Артаньян) именно наличием мушкетов.

 Отправлено: 25.02.07 16:55. Заголовок: Re:

LS

цитата:

Да? Гвардия Ришелье тоже имела на вооружении мушкеты?

Да, гвардия Ришелье состояла из мушкетеров.

 Отправлено: 26.02.07 11:08. Заголовок: Re:

Рошфор ни в коем случае не подлец. Он верен своему кардиналу.

 Отправлено: 26.02.07 22:34. Заголовок: Re:

Snorri
Ну, тогда я возражу, что у Дюма Рошфор не был гвардейцем. Кажется, он у нас конюший? Т.е. придворный?
А по сути спецагент по особым поручениям?

 Отправлено: 28.02.07 02:29. Заголовок: Re:

LS
Конюший. Гвардией Ришелье командовал капитан Кавуа.

 Отправлено: 28.02.07 20:17. Заголовок: Re:

Snorri
и Ла Удиньер. ;) (А.Дюма, "Три мушкетера")

 Отправлено: 13.03.07 12:03. Заголовок: Re:

Рошфор предан кардиналу, но одновременно он был и мушкетером из противоположного лагеря. А мушкетеры и гвардейцы враждавали как миньоны и анжуйцы 50 лет до этого.

 Отправлено: 26.04.07 18:56. Заголовок: Re:

Жанна де Сен-Люк пишет:

цитата:

Рошфор предан кардиналу, но одновременно он был и мушкетером из противоположного лагеря. А мушкетеры и гвардейцы враждавали как миньоны и анжуйцы 50 лет до этого.

Здесь не вражда. Рошфор долго относился к д'Артаньяну как к глупому юнцу, который путается под ногами и мешает работать.

 Отправлено: 17.05.07 23:21. Заголовок: Re:

По сути дела, между третьим и четвертым вариантом разница не очень принципиальная. Я четвертый вариант понял так – «Такой же (читай – как и д’Артаньян) мушкетер (то есть - военный человек на службе, безусловно смелый, по своему честный, в изрядной мере авантюрист), просто из враждебного лагеря». Согласен с высказывавшейся выше мыслью, что Рошфор во многом – «двойник» д’Артаньяна, но с иначе сложившейся судьбой.

Что касается «идейной» преданности кардиналу… да, наверное у Рошфора были общие с Ришелье взгляды на актуальную политику, но преувеличивать эту идейную составляющую, мне кажется, не стоит. Безусловно, Рошфор был предан Ришелье – но почему по идейным-то соображениям? Уж скорее «…или личным причинам».

В пользу такой версии есть некоторые соображения. Например, Рошфор не исключает для себя возможности поступить на службу к кардиналу Мазарини после смерти Ришелье: « - Вы могли бы понять монсеньор, что раз я хорошо служил Ришелье против королевы, то именно поэтому я мог бы отлично служить вам против всего света после смерти кардинала».

Ну ладно, Мазарини-то во-многом продолжал политику Ришелье. Но, отказавшись в итоге служить Мазарини, Рошфор становится одним из деятельных лидеров Фронды, то есть становится в авангарде движения той самой знати, с претензиями которой боролся Ришелье, создавая фундамент абсолютной монархии. В чем же идейность?

Мне кажется, главное в Рошфоре то, что это умный и смелый авантюрист, со своими понятиями о чести, лично преданный Ришелье. Такое впечатление, что после смерти кардинала он как бы растерялся, не находя себе нового господина тратя силы в пьяных похождениях («.. однажды вечером после попойки у Рейнара… герцог д’Аркур предложил пойти на новый мост срывать плащи с прохожих… - В ваши-то годы! Да вы с ума сошли, Рошфор! – Нет, попросту я был пьян…»), пока вновь не нашел себя во Фронде.

 Отправлено: 17.05.07 23:25. Заголовок: Re:

Браво, граф! ППКС!