Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 4

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 18.03.14 20:22. Заголовок: Миледи - за и против

Да он же сам сказал, что женился потому, что к несчастью был порядочным человеком. Из этого я делаю еще один вывод: гулял, но с дамами, которым добродетель была ни к чему. С ними он не чувствовал себя в ответе за их честь, на них не нужно было жениться.

 Отправлено: 18.03.14 20:43. Заголовок: Стелла пишет: Из эт..

Стелла пишет:

цитата:

Из этого я делаю еще один вывод: гулял, но с дамами, которым добродетель была ни к чему. С ними он не чувствовал себя в ответе за их честь, на них не нужно было жениться.

То есть о был этаким Бюсси ... а потом полюбил и женился?

Девственником он однозначно не был. Это любимая тема Жигунова)))
Он вел жизнь светского человека того времени. Будучи по природе своей человеком стыдливым, он все-равно втянулся бы в общую жизнь, потому что окружение требовало.

 Отправлено: 18.03.14 20:55. Заголовок: Миледи - за и против

Не знаю, сродни ли он был Бюсси( Бюсси все же был циничнее, мне кажется), но светская жизнь однозначно требовала определенных уступок. Просто мне представляется, что граф не кичился своими победами, скромно умалчивая о своей личной жизни. С Анной все это приняло совсем другой оборот. Наверное , она умно и с женской изворотливостью играла им, тонко направляя на нужный ей путь. Наверное, на определенном этапе постаралась, чтобы его ухаживания стали достоянием общества: манипулировала так, как это умеют делать женщины с влюбленным мужчиной. И подвела его к барьеру, за которым для него остался только путь: или жениться на ней или потерять ее. Дюма возможный вариант в пьесе " Юность мушкетеров" расписал, так что особенно и не придумаешь. Даже имя дал графу, хоть оно и многим не по вкусу.( кажется, скаламбурила. )

 Отправлено: 18.03.14 21:07. Заголовок: Оливье, конечно, для..

Оливье, конечно, для русских людей режет слух, ничего не скажешь... Хочется чего-то типа Арман или Рауль или Морис, например, ну, звали же так Талейрана, а он знатный мужик был... Да, Оливье многим не по вкусу
Ой, офтопим, офтопим!

 Отправлено: 18.03.14 22:46. Заголовок: Талестра пишет: Есл..

Талестра пишет:

цитата:

Если вам нравится застенчивый юноша бледный со взором горящим - вперёд, в тексте романа ничто этому не противоречит.

Да, знаете, как-то, правда вот, это верное слово - милее)), по моим как раз ощущениям от образа))). Гораздо больше, нежели неотразимый с стррастный мачо
Талестра пишет:

цитата:

Мне кажется, то, что он очертя голову решился на этот дикий, по словам Стеллы, поступок - женитьбу, вызвано не хладнокровными соображениями - "добродетельная, умна, красива, подходит мне" - а как раз состоянием эмоционального опьянения. Что могло ввергнуть в него графа?

А что заставляет одного человека влюбиться в другого? Вот в этого конкретного))) - не, можно, конечно, потом уже на холодную голову анализировать: вот тут сошлись, и вот тут схожи, и вот этим покорил(а). А на деле... как говорится, "химия")), и больше ничего)) - влюбляемся и все тут). Просто так;)).
Стелла пишет:

цитата:

ну, редиска же граф, редиска! с какой стороны не посмотри... И судья неправильный, и родственник своевольный, самодур, любовник - ни к чарту, отец- никчемный. Не ясно, чего тогда вокруг него страсти такие разгораются!

Да вот, прикиньте, сама теряюсь - с какого такого
Потому как... гхм... ну вы уже все сказали сами

 Отправлено: 19.03.14 09:40. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

влюбляемся и все тут). Просто так;)).

я так не думаю )))

нас тянет, как правило, к определённому типу людей - либо внешне привлекательному, либо с какими-то чертами характера.
Мне кажется, что в нас самих есть черты, заставляющие влюбляться в определённый тип человека.

Что касается миледи, то несмотря на всю её обольстительность, в неё не влюбились ни Рошфор, ни Ришелье, ни Бэкингем (во всяком случае, не влюбился всерьёз). То есть мужчины не падали штабелями при одном взгляде на неё - а только тогда, когда она сама этого хотела.

Исключение составляет д'Артаньян, но Дюма его мгновенную влюблённость объясняет мальчишеским гасконским пылом и необычностью красоты миледи (жгучих брюнетов притягивают холодноватые блондинки).

Без памяти Анну полюбил священник - он знал её монахиней, он знал о ней всё, он, возможно, считал себя виноватым в её судьбе, и он относился к ней, мне кажется, иначе, чем остальные мужчины.
Быть может, он единственный, кто любил её такой, какая она есть )

Для графа встреча с ней тоже стала роковой.
Он любил, с одной стороны, совсем не заклеймённую беглую монахиню, а скромную сестру кюре, то есть - образ, который она создала для него (как позже создала для Фельтона образ героини-мученицы).

С другой стороны - его пленил её кипучий ум и опьяняющая красота, а эти черты в миледи никуда не исчезли. То есть покорила она графа именно своими настоящими, а не придуманными качествами.

И кто знает, что было бы, если б она ему не лгала изначально )
- мне кажется, именно это его терзало потом: не столько то, что графиня оказалась заклеймена (хотя и это тоже, само собой), - сколько её обман и предательство.

 Отправлено: 19.03.14 10:40. Заголовок: Миледи - за и против

А может все же больше всего его терзала та грязь, которую она принесла на своих лебединых крылышках?

 Отправлено: 19.03.14 11:03. Заголовок: Талестра пишет: мне..

Талестра пишет:

цитата:

мне кажется, именно это его терзало потом: не столько то, что графиня оказалась заклеймена (хотя и это тоже, само собой)

Да, это пустяки!
Клейменная воровка вошла в дом графа де Ля Фер, не страшно)))))) Вот если бы она сама ему рассказала об этом, честно и открыто, они бы зажили душа в душу...

 Отправлено: 19.03.14 11:07. Заголовок: Стелла ну, мне это ..

Стелла
ну, мне это сложно понять.
С моей точки зрения, всю грязь он смыл её кровью, повесив её в лесу.
Впрочем, возможно, тогда как-то иначе на это смотрели )

Потом, грязь заключалась конкретно в клейме на её плече, её обмане и в том, что он был завлечён в сети Анны и её сообщника-кюре, его использовали, а он это принял за её любовь. А графиню - за гения чистой красоты.

То есть, я хочу сказать, он не ловил её на сеновале или в супружеской спальне на измене, ему не зачитывали её приговор (потому что, напомню, приговора по ней не было), он не знал подробностей.
Он их себе мог представить - исходя из клейма.

Так что его терзали не столько реальные факты её преступлений, сколько то, что она сделала с ним: предала.

- На мой взгляд.

 Отправлено: 19.03.14 11:10. Заголовок: nadia1976@ukr.net к..

nadia1976@ukr.net
клеймёную воровку он повесил в лесу.
По ком он убивался последующие годы, меня интересует.

По графине, чей светлый образ оказался несуществующим?
По своей чести (которую, как я понимаю, он защитил, смыв с неё пятно казнью преступницы)?
По тому, что оказался недостоин имени графа де Ла Фер, опрометчиво женившись на малознакомой особе?

Мне кажется, читатель выбирает тот вариант, который ему ближе и понятнее )

 Отправлено: 19.03.14 11:58. Заголовок: Миледи - за и против

Современной женщине, настроенной на романтику, трудно принять те правила поведения , норм и морали которые были господствующими не только в 17 веке, но и в 19, когда писалась книга.
Заметьте, что Дюма не объясняет читателям ничего, он просто говорит о том, что граф был судья и полный господин. Он увидел клеймо и этого ему было достаточно, чтобы понять, кто и что перед ним. Значит, Дюма не надо было ничего объяснять ни просвещенным читателям, ни простому грамотному люду. Все знали, что такое клеймо и что полагается за него.
20-й век принес другие понятия, новую мораль и новый взгляд на супружество и права женщин. Я вам рассказываю то, что вы все знаете не хуже меня.
Талестра права, каждый выбирает то, что ему хочется видеть: в этом сила любой читаемой книги. Но есть еще вариант объективного взгляда на события и он говорит: " От любви у графа мало что могло остаться. Воспитание и законы чести требовали сделать то, что он сделал. И сделал он это во имя Правосудия, а не для того чтобы смыть ее кровью грязь со своего имени. "
Кровью честь очищают на дуэли, а не тем, что вешают. Он ее повесил, чтобы вернуть в тот Ад, откуда она явилась, чтобы она больше никому не могла нагадить. Атос в этой истории и в Армантьере воплощает суд земной, а не небесный.
Конечно, интереснее и завлекательнее во всем видеть основой любовь, но это , к счастью, не всегда так. Дюма интересовало больше правосудие, а не то, что испытывал при этом граф.
ИМХО.

 Отправлено: 19.03.14 12:06. Заголовок: Стелла то есть он е..

Стелла
то есть он её повесил, но пятно с его благородного имени это не смыло и он убивался исключительно по поводу запятнанной чести?

а когда её вторично казнили, этот момент его заботить перестал?

 Отправлено: 19.03.14 12:19. Заголовок: Миледи - за и против

А знаете, думаю, что после Армантьера он если и думал о ней, то только с точки зрения, имели ли они право на казнь.
В связи с ее ребенком он вспоминал ее уже тогда, когда у самого сын появился.
Это уже 1628 год, компания начнет распадаться и он отчетливо понимал, что остается в жизни один. Мне кажется, что это его волновало уже больше, чем честь. Сознание, что его жизнь никчемна станет, никому не нужна и у него нет сил на что-то новое должно было его заботить куда больше. Он окончательно погружался в болото, где не было ни надежды, ни любви, ни будущего. Какая уж тут боль от поруганной чести? Все ушло в прошлое. Боль поросла быльем, а если и вспоминалось, то как глухая ненависть к той, что разрушила жизнь. Десять лет ненависти и боли- предостаточно, чтобы образовалась корка на душе.
И как не парадоксально, но это и подготовило его к новой любви.
Опять же, это мое восприятие того, что могло происходить в душе человека, подобного Атосу.

 Отправлено: 19.03.14 12:30. Заголовок: Талестра пишет: кле..

Талестра пишет:

цитата:

клеймёную воровку он повесил в лесу.

Это понятно))))))))))))
Талестра пишет:

цитата:

По ком он убивался последующие годы, меня интересует. По графине, чей светлый образ оказался несуществующим? По своей чести (которую, как я понимаю, он защитил, смыв с неё пятно казнью преступницы)? По тому, что оказался недостоин имени графа де Ла Фер, опрометчиво женившись на малознакомой особе?

А что если он убивался по всему этому одновременно?..

 Отправлено: 19.03.14 12:37. Заголовок: Стелла пишет: он от..

Стелла пишет:

цитата:

он отчетливо понимал, что остается в жизни один. Мне кажется, что это его волновало уже больше, чем честь.

ну так и когда он покидал Берри, повесив жену, он тоже был совершенно один.

В моём понимании "честь" - величина постоянная.
И для Атоса она всегда одинаково важна, в любом возрасте. Нет?

Бесспорно, брак с заклеймённой воровкой запятнал его честь, и это нанесло ему серьёзный удар.
И, конечно, он вряд ли занимался самоанализом - а почему это я пью; а что именно меня так ранило - урон, нанесённый моей чести, или оскорбление, нанесённое моей любви.
О его чувствах вполне можно судить по исповеди в Армантьере и по прощальным словам в адрес миледи - честь поругана, жизнь разбита, да ещё и винит он в этом косвенно себя - глупец, болван, осёл, повёлся на голубые глаза.

И вот весь этот коктейль его мучит.
Когда миледи отсекают голову - сложно сказать, закрывается ли его гештальт, как говорят психологи.
Но судя по его дальнейшей жизни - да, закрывается.
Он прощает себя )

 Отправлено: 19.03.14 12:38. Заголовок: nadia1976@ukr.net и..

nadia1976@ukr.net
и я думаю, что одновременно.
Не исключая и любовь.

 Отправлено: 19.03.14 14:50. Заголовок: Талестра пишет: Ког..

Талестра пишет:
[quote]Когда миледи отсекают голову - сложно сказать, закрывается ли его гештальт, как говорят психологи.
Но судя по его дальнейшей жизни - да, закрывается.
Он прощает себя )[/quote

На момент второй казни, я думаю, он к ней давно ничего не чувствовал. Так что гештальт закрылся уже давно. Возможно, во время первой казни. Но ведь это область человеческих чувств, тут трудно проводить границы. Вот тут любил, а тут нет.
Не хотела бы оказаться на месте Графа. Его мир рухнул за считанные секунды...
Но оказался Ля Фер крепким, выдержал.
Представьте себе дерево, красивое, молодое, мне приходит на ум дуб, по примеру Льва Николаевича.
В него ударила молния, почти под корень подрезала. Но он крепким оказался, через годы сумел придти в себя, зазеленели новые веточки и вот он снова живет и радуется жизни, разве что шрамы остались, но они затянулись молодой броней коры.

 Отправлено: 19.03.14 15:02. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

На момент второй казни, я думаю, он к ней давно ничего не чувствовал.

к ней - вероятно нет, во всяком случае - к ней реальной.

Но история эта была для него очень болезненна. И болезненность за пять или более лет, минувших с лесной казни, не смягчилась для него.

 Отправлено: 19.03.14 19:12. Заголовок: Талестра пишет: Но ..

Талестра пишет:

цитата:

Но история эта была для него очень болезненна. И болезненность за пять или более лет, минувших с лесной казни, не смягчилась для него.

А по-моему, смягчилась и очень даже. На протяжении "Двадцати лет" он вспоминает о миледи разве что из чувства беспокойства о Рауле. На протяжении "Виконта" не вспоминает, кажется, вобще.

 Отправлено: 19.03.14 21:24. Заголовок: Талестра пишет: По ..

Талестра пишет:

цитата:

По ком он убивался последующие годы, меня интересует. По графине, чей светлый образ оказался несуществующим? По своей чести (которую, как я понимаю, он защитил, смыв с неё пятно казнью преступницы)? По тому, что оказался недостоин имени графа де Ла Фер, опрометчиво женившись на малознакомой особе?

Честно? Как по мне - так по графине, "чей светлый образ" и т.д. - в последнюю очередь. Больше того, мне кажется, что этого там и близко не было.
А вот по себе, любимому, т.е. что оказался круглым идиотом, женившись невесть на ком, по утраченной чести и т.п. - сколько угодно. Вагон с прицепом;)). И все свое дальнейшее существование - очень долго, до того самого момента обретения нового смысла жизни, - он только ж тем и занят, что себя жалеет. Себя. А не ее, безвременно ушедшую любоффь, или же коварную злодейку, которую он несмотря ни на что не в силах забыть, как любят предствлять фанфикеры и кинематографисты;). И что так же далеко от образа графа, сколь ездовой ишак от чистокровного скакуна)).

 Отправлено: 19.03.14 22:13. Заголовок: Миледи - за и против

Señorita , точно так же считают очень многие представители сильного пола! И тут трудно спорить: психология мужчин здорово отличается от женской. Мужчинам я верю больше в вопросах самоедства.
А тут еще наверное срабатывает женское самолюбие: для женщины основное в жизни - любовь. Это в ней пережиток старых времен живет, феминизм и карьеризм еще не пустили корни в ее природу. И не может она примириться, что не она у мужчины должна все мысли поглощать. Как он смеет забыть, что он виноват!?
А мужчине не женщина важнее всего, а личные устремления. Честь, самолюбие, дружба, карьера... Женщина и семья - это только часть этих устремлений. Женщине это сознавать обидно и неприятно.

 Отправлено: 20.03.14 11:16. Заголовок: Janna пишет: На про..

Janna пишет:

цитата:

На протяжении "Двадцати лет" он вспоминает о миледи разве что из чувства беспокойства о Рауле.

я говорила о "Трёх мушкетёрах" -

цитата:

И болезненность за пять или более лет, минувших с лесной казни, не смягчилась для него.

Señorita пишет:

цитата:

он только ж тем и занят, что себя жалеет. Себя.

я бы сместила акценты.
Не жалеет себя, а винит себя.
Глупец. Болван. Осёл.

С ней-то всё понятно, бедная девочка захотела красивой жизни, обвела тебя, идиота, вокруг пальца, но ты-то куда смотрел??

Пока он считает её умершей - мне кажется, он считает её расплатившейся за это преступление.
И терзается собственным чувством вины - не перед женой, само собой, а перед родом, семьёй и прочим, что так любит Стелла )))

Есть ли там место тоске по обманутым чувствам или только боль предательства?
Кто его знает )

Стелла пишет:

цитата:

Честь, самолюбие, дружба, карьера... Женщина и семья - это только часть этих устремлений. Женщине это сознавать обидно и неприятно.

в ситуации с пьющим Атосом речь о другом.
Он, по-вашему, по своей несложившейся графской жизни поминки справляет?
"Ах, кем я был - и кем я стал, по вине этой ужасной женщины и собственной глупости!"
- а кем он стал? Мушкетёром короля, в личной охране его величества, элитные войска.
Для графа его кровей это, безусловно, дауншифтинг и вообще он пришёл голову за короля сложить, как я понимаю, - но тем не менее эта служба, смею предположить, пришлась ему по вкусу )
Да ещё друзья какие подобрались - а друзья, замечу, важнее любви, и не только для мужчин ))

Чего бы тут убиваться-то о прошлом ))

С моей точки зрения, больнее всего ранит предательство.
Это, кстати, не означает, что он всё ещё любит жену. Собственно, предателя любить может только мазохист, как мне кажется.
Но боль сидит занозой и никуда не делась.

Впрочем, мы тут уже сто первый круг наворачиваем.

По-моему, все уже наизусть выучили точку зрения друг друга в этой ветке ))))

 Отправлено: 20.03.14 11:47. Заголовок: Талестра пишет: С н..

Талестра пишет:

цитата:

С ней-то всё понятно, бедная девочка захотела красивой жизни, обвела тебя, идиота, вокруг пальца, но ты-то куда смотрел??

Вооот))), и тут мы снова возвращаемся к тому, что... ну, таки он же им и был как ни крути

 Отправлено: 20.03.14 11:53. Заголовок: Миледи - за и против

Нет, мне уже просто интересно- когда-нибудь эта тема исчерпается? Что -то новое из нее выудить уже невозможно. Или это будет продолжаться, пока существует род людской? ( Или Дюмания?)

 Отправлено: 20.03.14 12:02. Заголовок: Стелла ну народу ж ..

Стелла
ну народу ж нравится)), смотрите сами, те кто активнее всего постит в оную тему явно ж получают от этого нехилый такой кайф, м?;))

 Отправлено: 20.03.14 12:08. Заголовок: Миледи - за и против

Señorita , есть повод потрепаться.

 Отправлено: 20.03.14 12:08. Заголовок: Миледи - за и против

А Талестра права, я действительно считаю, что честь рода в этой истории была превыше всего.

 Отправлено: 20.03.14 12:23. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

тут мы снова возвращаемся к тому, что... ну, таки он же им и был

чего это? - вставая на защиту алмаза души своей.
И д'Артаньян со мной согласен.

цитата:

...К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Глупец, болван, осел! — Но почему же, если он любил ее? — спросил д'Артаньян.

Он был искренний, чувствующий и благородный.

В его женитьбе на Анне я вижу проявление силы чувств.

 Отправлено: 20.03.14 12:27. Заголовок: Миледи - за и против

 Отправлено: 20.03.14 12:38. Заголовок: Стелла нет )..

Стелла
Скрытый текст

нет )