Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 4

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 14.03.14 17:24. Заголовок: Марго любила или не..

Марго
любила или не любила Анна-Шарлотта графа - мне кажется, этот вопрос оставлен на усмотрение каждого )))

как раз об этом у Дюма - ни слова, ни намёка, даже в стиле "ненавидела всё, что прежде любила".

Так что - всё зависит от того, какой вы её себе представляете )

 Отправлено: 14.03.14 17:44. Заголовок: Талестра пишет: люб..

Талестра пишет:

цитата:

любила или не любила Анна-Шарлотта графа - мне кажется, этот вопрос оставлен на усмотрение каждого )))

А в какой момент своей жизни она могла его любить??

 Отправлено: 14.03.14 18:01. Заголовок: Талестра , эти фанта..

Талестра , эти фантазии возникают по вине самого Дюма.
Представляете, какая красивая пара! Ослепительная! Но увы, это сказка с плохим концом...
Марго пишет:

цитата:

беспринципная авантюристка, способная на что угодно.

Таки да... Но в этой женщине было что-то чарующее, если палач по прошествии энного времени каялся в том, что отрубил ей голову. Так в этом и прелесть, или, точнее, магия этого образа.
Не будь этой ауры, которую Дюма извлек из своих фантазий, так и не было бы того впечатления, которое производит эта дамочка на читателей...
Мне в этой истории жалко Атоса, ему пришлось платить по счетам.
Марго пишет:

цитата:

"Мост Ватерлоо" с Вивьен Ли когда-то четко показал мне как проявляется любовь в таком случае. Любовь - это забота, и в том числе, забота о добром имени любимого человека...

За "Мост Ватерлоо" Вам Марго отдельный поклон...

 Отправлено: 14.03.14 18:04. Заголовок: Марго пишет: А в ка..

Марго пишет:

цитата:

А в какой момент своей жизни она могла его любить??

в момент, когда была его женой.

Уточню на всякий случай: я не утверждаю, что она его любила.
Но, на мой взгляд, в этот период - могла.

 Отправлено: 14.03.14 18:10. Заголовок: Марго пишет: А в ка..

Марго пишет:

цитата:

А в какой момент своей жизни она могла его любить??

Кстати, хороший вопрос... Любовь предусматривает искренность, а какая может быть искренность, если в любой момент ты рискуешь, боишься, вот тебя обнаружат... Тут в пору рвать когти, а не любить... Выдержка была у Анны будь здоров...
Может Вы хотите сказать, что она испытывала к нему влечение, какие- то чисто физические порывы, что понятно...
Но любовь, это нет, скорее страсть ...может быть...

 Отправлено: 14.03.14 18:27. Заголовок: Я предполагаю, что Г..

Я предполагаю, что Графу было стыдно вспоминать время, прожитое с Анной, именно потому, что это было самое счастливое для него время, но то, что обнаружилось потом, перечеркнуло все...
Но так же, как не дрогнет добродетель,
Каких бы чар ни напускал разврат,
Так похоть даже в ангельских объятьях
Пресытится блаженством и начнет
Жрать падаль...
Это совсем из другой оперы, как говорится, но я нашла что-то общее...

 Отправлено: 16.03.14 22:35. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Любовь предусматривает искренность, а какая может быть искренность, если в любой момент ты рискуешь, боишься, вот тебя обнаружат...

безусловно, стоит оговориться, что мы подразумеваем под любовью )

В моём понимании она неотделима от самоотверженности - когда для тебя любимый человек важнее тебя самого.
Хотелось бы мне посмотреть на такую Анну или такую миледи - но, к сожалению, это возможно лишь в фанфиках )

В отношениях Анны с графом мне не хочется видеть в нём простосердечного наивного юношу, чтоб не сказать дурачка,
который повёлся на её прелести.

Анну, конечно, напрашивается представить расчётливой бессердечной авантюристкой, хладнокровно манипулировавшей пылким юношей, как прежде - священником.

Но граф, который в моём представлении не дурак, не мог не заметить фальши.
И ослепление любовью тут ни при чём - как раз влюблённые чутко ощущают, любят их или нет.
Поэтому мне их отношения представляется в виде страстной дуэли-флирта )

Конечно, он был её целью. Чем могла покорить графа, владельца поместья, скромная сестра кюре?
Вовлечь во флирт, завладеть чувствами и мыслями, чтоб он мог думать только о ней - и на охоте, и в церкви, и перед сном.
Могла ли она вовлечься сама - почему бы нет.
Это был её рыцарь, её спасение, посланное ей судьбой.
Тот самый прекрасный принц - средство для исполнения всех её честолюбивых замыслов - и, что не менее важно, её защитник от палача и суда. Как она полагала.

При таком раскладе она действительно могла испытывать к нему что-то, близкое к любви.
Без самопожертвования, разумеется.
И вообще это чувство вряд ли бы продлилось долго, даже не будь у неё вообще никакого клейма, - слишком велика пропасть в моральных принципах супругов.

Но в свой краткий медовый месяц, я думаю, она тоже была искренне счастлива.

И отчего-то мне кажется, что с лордом Винтером она ничего подобного не испытывала )

 Отправлено: 17.03.14 15:18. Заголовок: Талестра пишет: мне..

Талестра пишет:

цитата:

мне не хочется видеть в нём простосердечного наивного юношу, чтоб не сказать дурачка, который повёлся на её прелести.

Почему? Это так плохо, быть юным и влюбленным? Ну и - да - чуточку наивным, может быть)), или же наоборот, самоуверенным;)))
Талестра пишет:

цитата:

Конечно, он был её целью. Чем могла покорить графа, владельца поместья, скромная сестра кюре?

Может быть, тем еще, что у него на тот момент весь опыт, так сказать, влюбленности в прекрасную даму ограничивался статуей, подаренной его отцу "добрым королем Генрихом Четвертым"?;))
А тут - опа! - живая, настоящая, такая вся из себя... красивая, добрая, скромная...
К слову, сюда же, в ту же копилку про "почувствовал бы фальш". Почувствовал бы, кабы опыт был боХатый за плечами. А его-то, увы, у него и не было. И на тот момент, да и... вообще потом, по жизни)))).

 Отправлено: 17.03.14 15:29. Заголовок: Миледи - за и против

Señorita , чтоб в 25 лет у мужчины с такой внешностью и с таким происхождением не было опыта в любовных делах? Тогда это был не просто романтик - это был наивный переросток, живший в монастыре. А как же планы родителей по женитьбе?

 Отправлено: 17.03.14 15:48. Заголовок: Señorita Se..

Señorita пишет:

цитата:

Почему? Это так плохо, быть юным и влюбленным?

это не вяжется с моим образом Атоса - графа.

В моём представлении это не наивный юноша, а полновластный хозяин своих земель, умный, тонко чувствующий, благородный мужчина 25 лет (или сколько там ему было на самом деле), что-то уже повидавший в этой жизни.

цитата:

А тут - опа! - живая, настоящая, такая вся из себя... красивая, добрая, скромная...

эээ... а вокруг других женщин не было что ли?
Почему именно сестра кюре запала в душу, а всевозможные богатые знатные прелестные соседки, которых наверняка ему сватала родня, - не запали?

Стелла
вот да, соглашусь.

 Отправлено: 17.03.14 21:13. Заголовок: Миледи - за и против

И почему из Атоса всегда любят делать в делах любовных либо голубого, либо садиста, либо простофилю и едва ли не девственника?
Да нормальный был мужик, с нормальной ориентацией. Романтизм натуры как раз и не мешает любовному опыту.

 Отправлено: 17.03.14 22:35. Заголовок: Стелла пишет: чтоб ..

Стелла пишет:

цитата:

чтоб в 25 лет у мужчины с такой внешностью и с таким происхождением не было опыта в любовных делах? Тогда это был не просто романтик - это был наивный переросток, живший в монастыре.

Ну это не ко мне вопросы - к автору)))).
То, что он пишет, и какое создается впечатление - вот именно то самое, о чем вы только что сказали;))).
Скрытый текст

А не маленький гигант большого секаса - за этим к Арамису пожалуйте)))

Стелла пишет:

цитата:

А как же планы родителей по женитьбе?

Откуда мы можем знать про эти планы? Ему всего 25, да и родителей нет уже в живых. А до того, считали, видно, что рано мальчику жениться.
Сам-то он во всяком случае вон спустя много лет что-то не торопился женить Рауля))), хотя тому тоже 25 уже давно стукнуло.
Но папА энтузиазма в этом вопросе не проявлял, как раз наоборот.

Талестра пишет:

цитата:

а вокруг других женщин не было что ли?

Вот такой - чистой, юной и наивной - да, судя по всему, не было)). Были там какие-нить жеманные коктетки - провинциальные дворяночки.
И вдруг - белая лебедь в стае раскормленных уток:)))))).
Талестра пишет:

цитата:

это не вяжется с моим образом Атоса - графа.

Чем же?:))) Откуда мы может со 100% вероятностью утверждать, каким он был до известных событий, и что чувствовал - все за кадром.
А что было потом - так люди, знаете ли, меняются, и бывает очень сильно.
Что, собственно, Атосовский пример ой, как доказывает;)))

 Отправлено: 17.03.14 22:44. Заголовок: Миледи - за и против

 Отправлено: 17.03.14 22:49. Заголовок: Стелла, не, ну должн..

Стелла, не, ну должны же быть какие-никакие обоснования в тексте-то))), и тут уж раз автор сказал померла, то померла))).
А так конечно, кому чего: вон некоторые видят так, что та же миледи никого не соблазняла, а вовсе наоборот: ее священни совратил, ну и так далее в том же духе))). Но это ж все из области фанфиков уже;)))

 Отправлено: 17.03.14 22:49. Заголовок: Миледи - за и против

Ну, раз родичи были против его брака, значит принимали участие в возможных кандидатурах.

 Отправлено: 17.03.14 22:58. Заголовок: Стелла пишет: , раз..

Стелла пишет:

цитата:

, раз родичи были против его брака, значит принимали участие в возможных кандидатурах.

С какой такой радости?:))))
И потом, какие родичи? Может там была десятая вода на киселе, которая только носик наморщила, когда он объявил о свадьбе, и все.
А он стукнул кулаком, сказал, типа йа тут храф))), что хочу, то делаю - и все.
Сами же говорите - был себе полным хозяином.
А это уж потом он преподносил в обличительной речи своей так, что мол, "пошел против родни"))), ну и не особо против истины и погрешил, конечно.

 Отправлено: 18.03.14 09:30. Заголовок: Миледи - за и против

Señorita , ну, редиска же граф, редиска! с какой стороны не посмотри... И судья неправильный, и родственник своевольный, самодур, любовник - ни к чарту, отец- никчемный. Не ясно, чего тогда вокруг него страсти такие разгораются!

 Отправлено: 18.03.14 09:56. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Откуда мы может со 100% вероятностью утверждать

я со 100-процентной вероятностью утверждаю только то, что касается моих ощущений от Атоса. Ни в коей мере никому их не навязывая.

Если вам нравится застенчивый юноша бледный со взором горящим - вперёд, в тексте романа ничто этому не противоречит.

цитата:

Были там какие-нить жеманные коктетки - провинциальные дворяночки. И вдруг - белая лебедь в стае раскормленных уток:)))))).

я думаю, там были обычные барышни, и хорошенькие, и красавицы, и умницы - милые, домашние, благовоспитанные.
Такие же, как граф.
И ему с ними было скучно.
От Анны-Шарлотты было другое впечатление - тайны.

И шляпа с траурными перьями, и в кольцах узкая рука.

И странной близостью закованный,
Смотрю за темную вуаль,
И вижу берег очарованный
И очарованную даль.

И перья страуса склоненные
В моем качаются мозгу,
И очи синие бездонные
Цветут на дальнем берегу.

- Это не про внешнее впечатление.
Внешнее впечатление было - строгая сестра кюре.

Но влекло его к ней неодолимо.

Эта тайна была - её прошлое, её клеймо, её умалчивание, ускользание. То есть - ложь.
Но ему мерещилось в этом тайна Прекрасной Дамы.
В обрамлении её невероятного обаяния и холодноватой сексуальности )

 Отправлено: 18.03.14 12:29. Заголовок: Миледи - за и против

Талестра , не часто с вами соглашаюсь, но с этим

цитата:

Эта тайна была - её прошлое, её клеймо, её умалчивание, ускользание. То есть - ложь. Но ему мерещилось в этом тайна Прекрасной Дамы. В обрамлении её невероятного обаяния и холодноватой сексуальности )

Пожалуй, соглашусь.
Все, что я читала о воспитании мальчиков в знатных семьях, да и девочек тоже, никак не располагают меня к умилению тогдашними нравами. Поэты рождались в любой среде, но вот это все скорее вопреки воспитанию, чем благодаря ему. Разврат был всегда, а в особенности - среди знати. Власть, вседозволенность и средства были для этого питательной средой. ( Правда, не думаю, что и в низших слоях общества дела обстояли лучше).
Атос, наверное, хорошо скрывал свои похождения, раз даже Дюма ничего не знал.

 Отправлено: 18.03.14 13:01. Заголовок: Стелла приятно ))))..

Стелла
приятно ))))

мысль про разврат не поняла: вы имеете в виду, что в те времена в кругу дворянства был привычен разврат, а граф был счастливым исключением?
или наоборот - не был? )

 Отправлено: 18.03.14 13:11. Заголовок: Миледи - за и против

Разврат и любовные похождения были нормой и в них попадали очень рано. Я не думаю, что воздержание было нормой для дворянского сына- это могло грозить проблемами в исполнении своих супружеских обязанностей, а для наследника женитьба и продление рода была первейшей обязанностью. Но это тысячу раз говорилось и перемывалось на форуме. НЕ хочется лезть в постель к графу, но мне смешно, когда начинают говорить о воздержании молодых и здоровых мужчин. Вот это уже патология, ярко выраженная в обете целибата. К каким психическим сдвигам это приводит и к каким извращениям - не мне рассказывать.
Скрытый текст

Я не говорю, что Атос был развратником, но девственником точно не был- даже дАртаньян в своем Тарбе успешно будил воображение дам.) Это даже Жигунову в голову не пришло!

 Отправлено: 18.03.14 13:42. Заголовок: Стелла пишет: И поч..

Стелла пишет:

цитата:

И почему из Атоса всегда любят делать в делах любовных либо голубого, либо садиста, либо простофилю и едва ли не девственника? Да нормальный был мужик, с нормальной ориентацией. Романтизм натуры как раз и не мешает любовному опыту.

Не забываем, что он - романтический герой. И нежность его души и чувств не означает, что он был, извините, тюфяк....
Вспомним "Бахчисарайский фонтан" Пушкина. Там главный герой молился на свою любимую, а у самого гарем был, который, к слову сказать, он совсем забросил после того, как встретил свою любовь...

 Отправлено: 18.03.14 14:10. Заголовок: То есть, - делаем вы..

То есть, - делаем вывод, - граф девственником не был, но в душе был романтик.
Да?

Собственно, то, что он решился жениться по любви (вопреки не только родне, а всем традициям того времени, как они мне представляются), - это скандальный поступок )

 Отправлено: 18.03.14 14:27. Заголовок: Миледи Люси Карлайн

Скандальный поступок- не то слово! Дикий- с точки зрения всей знати. Чужак в среде- вам не приходилось попадать в такую ситуацию? Я миледи не завидую, когда она предстала перед всеми беррийскими родичами. Уж как к ней присматривались, как приглядывались, что могли и говорили в обществе! Выскочка- но хороша. Все потенциальные невесты наверняка были в бешенстве. Это , конечно, мысли и домыслы, но не надо быть романтиком, чтобы представить, что могут говорить в таких случаях. Графиня, конечно, была неотразима и это покоряло мужчин вокруг. Но, уверена, не дам. Уж они -то могли себе позволить позлословить между собой и перед кавалерами.

 Отправлено: 18.03.14 14:55. Заголовок: Стелла я думаю, без..

Стелла
я думаю, безусловно - насчёт позлословить )

мне ещё интересно, насколько она перенимала вкусы графа в одежде, в драгоценностях.
Вспоминается Ретт Батлер, сортировавший платья Скарлетт )

 Отправлено: 18.03.14 15:02. Заголовок: Миледи - за и против

Думаю, у нее хватало ума прислушиваться к его мнению. Другое дело, что она актриса от рождения и быстро вошла в роль. Многое могла Делать правильно еще и инстинктивно. А вкус у нее был и она понимала, что к чему.

 Отправлено: 18.03.14 17:53. Заголовок: О романтических геро..

О романтических героях...
Традиция требовала, чтобы они изведали многое в жизни перед тем, как появится на страницах книги.
Знать цену человеческим переживаниям, чувствам...
Они разочарованы в жизни, для них нет ничего, что их может удивить...
Вспомните Онегина, он смотрел на Ленского и пытался сдержать охладительную речь, мол пройдет горячка юных лет, и юный жар, и юный бред.
В пору встречи Графа с Анной, он, конечно, был еще не тот, знающий цену жизни, Атос. Но он был вельможа, первый человек Берри. Это никак не вяжется с тем, что он должен быть неопытным, молодым простофилей... Скорее это молодой лев, еще не ставший тем львом, который побывал в отчаянных схватках, и чело его бороздят шрамы, нет, но он знает, чего хочет, он - дворянин, он - потомок Монморанси, он хочет подвигов и славы. Он встречает девушку, умную и красивую, она опьяняет, она добродетельна, она подходит ему. И она будет его женой, он не мальчик-простофиля, он - хозяин своей жизни, он будет делать то, что считает правильным.
А то, что Анна умело притворялось... Так не с помойки же она пришла в Берри. Она получила хорошее образование в монастыре, была не глупа, очень не глупа, ей было не сложно... Сметливая была.
Талестра , я ценю Ваше мнение, в конце концов, у каждого есть право на свое мнение, на свое виденье и т.д.
Но, Миледи-аферистка так далека от Незнакомки... Дистанции огромного размера...
Это все-таки другая история...

 Отправлено: 18.03.14 18:01. Заголовок: nadia1976@ukr.net я..

nadia1976@ukr.net
я имею в виду - граф видел в ней Прекрасную Даму, сродни той, что описывал Блок.

Мне кажется, то, что он очертя голову решился на этот дикий, по словам Стеллы, поступок - женитьбу, вызвано не хладнокровными соображениями - "добродетельная, умна, красива, подходит мне" - а как раз состоянием эмоционального опьянения.

Что могло ввергнуть в него графа?
не физическое вожделение - точнее, не оно само по себе.
Он женился на ней не потому, что хотел эту девушку, а брать силой совесть не позволяла.
Он женился, потому что голову потерял )

 Отправлено: 18.03.14 18:45. Заголовок: Талестра пишет: Он ..

Талестра пишет:

цитата:

Он женился, потому что голову потерял )

Угу,:

"...таких изысканных манер во всём Провансе нет!"

 Отправлено: 18.03.14 18:54. Заголовок: Талестра пишет: Он ..

Талестра пишет:

цитата:

Он женился, потому что голову потерял )

Когда любят, теряют голову...