Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

У вас есть что сказать об этом человеке?

 Отправлено: 02.04.11 10:58. Заголовок: Пардон, а при чём зд..

Пардон, а при чём здесь наш пол? Есть факты, которые не подлежать сомнению и не нуждающиеся в доказательствах. История литературы вообще и эпохи романтизма в частности - одна из таких вещей. И ей глубоко безразлично, как к ней относятся.
Месье угодно обижаться? Это право месье. *жмёт плечами*.

 Отправлено: 06.04.11 23:23. Заголовок: Западная литература,..

Западная литература,вообще,отражает западную идеологию.И "Три мушкетера"-не исключение.Зачем д'Артаньян приезжает в Париж?Подороже продать свою шпагу и верную руку.Арамис-карьерист,то же стремление к власти и богатству.Портос...Атос единственный пренебрегает богатством,проигрывая его в карты,пропивая,уходя из тронного зала феодала в рискованную жизнь мушкетера.И все из-за чего?Из-за любви,любезные дамы и господа.Какие могут быть обвинения?Казнил Аннушку?От чувств-с.И его оправдания,что казнил воровку судья провинции-оправдания,не более.Граф горяч и необуздан-на мушкетерском совете он готов был скрестить шпаги с самим кардиналом,на казни-с другом-гасконцем.Нет в нем резонерства.И тут нечему удивляться-аристократы всегда выражали суть нации.Суть франков-Хлодвиг,и яркие перевязи,плюмажи,любовь к разгулу-проявления варварства франков.И,подводя итог,скажу,что Атос настолько,имхо,близок к варварам-франкам,что сравнится по широте души с русским человеком.

 Отправлено: 07.04.11 00:03. Заголовок: Helder Helder пишет..

Helder
Helder пишет:

цитата:

И его оправдания,что казнил воровку судья провинции-оправдания,не более.

Мммм... Это не столько оправдания, сколько объяснения.

А нить, соединяющая Атоса с русской душой, тянется через Амьенский погреб. :)

 Отправлено: 07.04.11 00:20. Заголовок: LS пишет: А нить, ..

LS пишет:

цитата:

А нить, соединяющая Атоса с русской душой, тянется через Амьенский погреб. :)

Ёще бы! Столько выпить и отделаться лишь похмельем... Да тут не нить - канат целый...
Да и потом, у каждого человека свои способы заглушить совесть.

 Отправлено: 07.04.11 01:53. Заголовок: LS пишет: А нить, с..

LS пишет:

цитата:

А нить, соединяющая Атоса с русской душой, тянется через Амьенский погреб. :)

Вы действительно видите параллель с тем, как и отчего пил Атос с тем, как пьют русские?

Helder пишет:

цитата:

И,подводя итог,скажу,что Атос настолько,имхо,близок к варварам-франкам,что сравнится по широте души с русским человеком.

Господи... и к варварам уже графа приписали.

 Отправлено: 07.04.11 09:31. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Слова LS принимаю за удачную шутку. Вы что, и вправду считаете , что французы читают Достоевского, потому что он им просто интересен? Им интересно, как это русская душа дошла до жизни такой! И с радостью отмечают, что они не такие! Большинство французов считают всех, кроме себя, едва ли не свиньями. Только в этом не признаются- они вежливые и улыбаются вам.
А Атос пил, как отмечает Дюма, не так, как другие. И пил вино, а не водяру! И вопрос этот сто раз разбирался на форуме. И если есть на то пошло, то закладывают теперь за воротник во всем мире, увы! Так что питие горькой-это уже не привилегия русского человека.
За русского буяна графа можно принять только после литра водки, выпитого в одиночку.
Если кто обидится, то подумайте, что своими замечаниями вы можете обидеть и других. Форум интернационален!

 Отправлено: 07.04.11 10:28. Заголовок: LS пишет: А нить, с..

LS пишет:

цитата:

А нить, соединяющая Атоса с русской душой, тянется через Амьенский погреб. :)

Если угодно."Не можем без этого быти"©Владимир Креститель.Пьянство-русский способ медитации.
OL de Ran пишет:

цитата:

Да и потом, у каждого человека свои способы заглушить совесть.

OL de Ran, Вы все же считаете, что он сожалел именно о повешении?
Жаклин д'Артаньян пишет:

цитата:

Вы действительно видите параллель с тем, как и отчего пил Атос с тем, как пьют русские?

Безусловно,Жаклин . В любой интерпретации-несчастная любовь, саморазрушение, алкоголизм,как болезнь...
Жаклин д'Артаньян пишет:

цитата:

Господи... и к варварам уже графа приписали

Видимо,я не совсем точно выразился,но суть Вы уловили. Я говорил о генетической близости Атоса к франкам-варварам. Христианская добродетель, покорность року, властям, устоявшейся морали, непротивление злу насилием-что из этого Вы видите в Атосе?
Стелла пишет:

цитата:

Вы что, и вправду считаете , что французы читают Достоевского, потому что он им просто интересен? Им интересно, как это русская душа дошла до жизни такой! И с радостью отмечают, что они не такие!

Бис,Стелла!Они действительно не такие-антропологически, ментально, духовно. И то,что мы видим в мушкетерах привлекательного-это отражение НАШЕГО миропонимания, по счастливой случайности совпавшего с творчеством французского беллетриста.

 Отправлено: 07.04.11 14:00. Заголовок: Helder, Стелла Немн..

Helder, Стелла
Немного конкретизирую про погреб. Родство с русской душой не столько в питии, сколько в запойности. Вино во Франции пили все с детских лет, но мне почему-то кажется, что в запой уходили лишь некоторые избранные.
Насколько я помню, запой в Амьене был не единственным.

 Отправлено: 07.04.11 14:57. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Знаете, у меня всегда вызывала омерзение эта черта, налакавшись водки валяться под лавкой, как животное. Не знаю, может кого-то это и умиляет, но в пьянке Атоса меня от чувства омерзения удерживает то, что он все-же человеческого облика не терял. Не валялся, как свинья, даже в Амьене.
Когда-то, после Киева, меня в Москве потрясло именно это обилие беспробудно пьяных по углам. Это навсегда отвратило меня от красивых и поэтичных пьянок в исполнении Союзовской богемы.
Что до вина, то дед, который в свое время обедал не в самых простых домах Парижа, всегда требовал, чтобы дома вино к обеду разбавляли.

 Отправлено: 07.04.11 17:18. Заголовок: Стелла пишет: но в ..

Стелла пишет:

цитата:

но в пьянке Атоса меня от чувства омерзения удерживает то, что он все-же человеческого облика не терял.

Атос пил вино. Красное, белое, в огромных количествах, но все-таки вино. Что пьют в России? "В Норильске например с плавильном цехе мы пробовали пить стальной расплав".
Нельзя выпить такое же колчиство водки как и вина, спросите об этом любого медработника. Так что мы тут сравниваем две нации?

 Отправлено: 07.04.11 17:32. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

Не знаю, может кого-то это и умиляет, но в пьянке Атоса меня от чувства омерзения удерживает то, что он все-же человеческого облика не терял. Не валялся, как свинья, даже в Амьене.

А как же "полубог исчезал, едва оставался человек"? Разве это не о том же?

 Отправлено: 07.04.11 18:19. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Едва человек, это еще не уже скотина. Просто- безмолвная статуя,человеческий образ, лишенный духа-это уже не совсем человек.
Учтите-я не идеализирую Атоса(ненавижу сюси-муси) но и не собираюсь воспевать пьянство, в котором может погрязнуть русский народ.И если можно, в конце-концов, захлопнуть книгу, то от страшной проблемы спаивания нации с невинного возраста уходить-преступление! Тут не параллели с беспутным графом надо искать, а молодежь воспитывать. У греков была культура пития. Была (увы!) и у евреев; теперь все-одним Интернетом мазаны, все пьют горькую.

 Отправлено: 07.04.11 20:36. Заголовок: Стелла Однако, согл..

Стелла
Однако, согласитесь, это "едва" настолько зыбко, что оставляет возможность трактовки в меру индивидуального понимания: что русскому хорошо, то немцу смерть.

 Отправлено: 07.04.11 21:07. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Или, простите, каждый понимает в меру своей испорченности.

 Отправлено: 08.04.11 09:15. Заголовок: Helder пишет: Видим..

Helder пишет:

цитата:

Видимо,я не совсем точно выразился,но суть Вы уловили. Я говорил о генетической близости Атоса к франкам-варварам. Христианская добродетель, покорность року, властям, устоявшейся морали, непротивление злу насилием-что из этого Вы видите в Атосе?

Атос учил Рауля служить королю, а если король зарвется, то тогда-принципу. Причем тут генетическая близость к франкам-варварам, которые уничтожили Рим?

 Отправлено: 08.04.11 09:58. Заголовок: Жаклин д'Артанья..

Жаклин д'Артаньян пишет:

цитата:

Атос учил Рауля служить королю, а если король зарвется, то тогда-принципу. Причем тут генетическая близость к франкам-варварам, которые уничтожили Рим?

Если именно в этом аспекте,Жаклин, то, возвращаясь к ставшей притчей во языцах истории о чаше, франк, указавший Хлодвигу на нарушение договора о трофеях, действовал именно по этой схеме. Бог на небе-король на земле, отрицание этой христианской догмы, отрицание божественности власти- это,скорее, варварство.
Отрицание авторитетов(Рим,как мировой доминант, кардинал,король, как доминанты духовной и светской сферы), приверженность к разгульной жизни(пьянство,азартные игры, случайные связи), высокое военное искусство и скорая на расправу рука-все это делает Атоса ближе к франкам, чем к упоминавшимся эллинам,поэтичным афинянам,неразбавлявшим вино,или милитаристам-спартанцам,разбавлявшим вино.

 Отправлено: 08.04.11 18:43. Заголовок: Helder пишет: Отриц..

Helder пишет:

цитата:

Отрицание авторитетов(Рим,как мировой доминант, кардинал,король, как доминанты духовной и светской сферы), приверженность к разгульной жизни(пьянство,азартные игры, случайные связи), высокое военное искусство и скорая на расправу рука-все это делает Атоса ближе к франкам, чем к упоминавшимся эллинам,поэтичным афинянам,неразбавлявшим вино,или милитаристам-спартанцам,разбавлявшим вино.

Helder, простите, у вас, по моему, совершенный перекос в голове. Атос глубоко чтил короля, пока того не понесло. Там на месте Атоса не удержался бы разве только святой, а мы ведь графа таковым не считаем, верно?

 Отправлено: 08.04.11 20:50. Заголовок: Кого,простите,понесл..

Кого,простите,понесло?Луи Тринадцатого,любовнику жены которого он помогал,или Луи Четырнадцатого,который забрал любимую его сына.Или под словом "понесло"Вы имели ввиду голову Карла в корзине?Все они были короли...Моя сдвинутая голова в недоумении.

 Отправлено: 09.04.11 07:13. Заголовок: Helder пишет: Кого,..

Helder пишет:

цитата:

Кого,простите,понесло?Луи Тринадцатого,любовнику жены которого он помогал,или Луи Четырнадцатого,который забрал любимую его сына.Или под словом "понесло"Вы имели ввиду голову Карла в корзине?Все они были короли...Моя сдвинутая голова в недоумении.

Но уж конечно, не Карла. Вы почему-то хотите найти родственную связь Атоса с варварами, вот и я тоже пытаюсь ее найти. Но честное слово, кроме того, когда он напхал Луи по поводу того, что он соблазнил невинную Луизу, я больше нигде не могу найти подтверждение вот этим вашим словам: Helder пишет:

цитата:

Бог на небе-король на земле, отрицание этой христианской догмы, отрицание божественности власти- это,скорее, варварство.

Это когда в страшном сне граф де Ла Фер отрицал божественность власти?///

 Отправлено: 09.04.11 10:55. Заголовок: Жаклин д'Артанья..

Жаклин д'Артаньян пишет:

цитата:

Вы почему-то хотите найти родственную связь Атоса с арварами

Не просто с варварами, а именно- с франками, и искать ее не нужно, граф де Ла Фер этнически принадлежит к потомкам франков. И, еще раз прошу обратить внимание- я говорю не об идентичности, а о генетической близости.Жаклин д'Артаньян пишет:

цитата:

Это когда в страшном сне граф де Ла Фер отрицал божественность власти?

Меня умиляет непосредственность Вашей манеры общения, Жаклин, но есть ощущение, что я не просто не умею выражать свои мысли, а между нами семантическая пропасть... "Делами отречешься",-я уже перечислял выше отношения Атоса с королями, они зависели от различных условий, то есть нестабильны, более того, нестабильны часто в сторону отрицатеальную, а признание божественности власти- это слепое подчинение любому волеизъявлению короля.

 Отправлено: 11.04.11 08:36. Заголовок: Helder пишет: Меня ..

Helder пишет:

цитата:

Меня умиляет непосредственность Вашей манеры общения, Жаклин, но есть ощущение, что я не просто не умею выражать свои мысли, а между нами семантическая пропасть... "Делами отречешься",-я уже перечислял выше отношения Атоса с королями, они зависели от различных условий, то есть нестабильны, более того, нестабильны часто в сторону отрицатеальную, а признание божественности власти- это слепое подчинение любому волеизъявлению короля.

Я нигде не говорила, что вы не умеете выражать ваши мысли. Я просто не пойму, об чем у нас спич. Вы хотите доказать, что Атос- отрицательный герой?

 Отправлено: 11.04.11 09:27. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

А хоть бы и отрицательный. От этого обаяние образа не пропадает.
Живой человек. И несчастный. Как и положено живому человеку, а не ходульному принципу.

 Отправлено: 11.04.11 12:33. Заголовок: Я скажу больше- в ро..

Я скажу больше- в романе вообще нет положительных героев,как и в жизни. Я же просто высказал свое видение героя.Всего навсего.

 Отправлено: 11.04.11 13:41. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Мы взрослые люди и не видим в этом ничего ужасного. Но выводок цыплят конечно сразу же набросится на боевых петухов. Им подавай героя, от которого полагается млеть. Иначе -жизнь теряет смысл. Наверное, этот спор извечен и ни к чему не приведет. Каждый видит героя, как ему приятнее. И далеко не всякий способен принять доводы другого.

 Отправлено: 11.04.11 17:29. Заголовок: Стелла пишет: Им по..

Стелла пишет:

цитата:

Им подавай героя, от которого полагается млеть. Иначе -жизнь теряет смысл.

Есть идеальные герои, например в героическом фэнтези. Это не наш случай. Правда, идеалы у всех разные,как Стелла пишет:

цитата:

Каждый видит героя, как ему приятнее.

, и Атос вполне может претендовать на идеал, как и любой персонаж.
Что же до оппонентов, я просто благодарен им всем, но это уже оффтоп.

 Отправлено: 11.04.11 18:42. Заголовок: Да я же не говорю, ч..

Да я же не говорю, что он идеален--кто там идеален вобще? Просто не надо приписывать тех пороков, которых нет-своих итак достаточно.

 Отправлено: 11.04.11 19:01. Заголовок: Жаклин д'Артанья..

Жаклин д'Артаньян пишет:

цитата:

Просто не надо приписывать тех пороков, которых нет-своих и так достаточно.

И что это я приписал?

 Отправлено: 12.04.11 08:24. Заголовок: Helder пишет: И что..

Helder пишет:

цитата:

И что это я приписал?

Вам должно быть виднее, что вы приписали

 Отправлено: 15.04.11 21:04. Заголовок: Может вернемся к Ато..

Может вернемся к Атосу?

 Отправлено: 15.04.11 22:18. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Предлагайте. только его уже со всех сторон , бедного, осмотрели. и чего только не нашли! Попытайтесь найти что-то новенькое.