Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

У вас есть что сказать об этом человеке?

 Отправлено: 21.04.11 20:40. Заголовок: Меня в графе де Ла Ф..

Меня в графе де Ла Фер, на первых порах, несколько удивляло принятие на себя не только обязанности судьи,но и палача. Как же-аристократ,и вдруг-("фи,Портос!")палач. В одной из экранизаций("Миледи",если память не изменяет) лилльский палач был дворянином,но фильм-не источник...

 Отправлено: 21.04.11 21:08. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Так то ж на первых порах! А потом поняли, что ему было не до сословных предрассудков? (То есть, эти самые предрассудки и двигали им, но не в смысле: А не пойти ли мне сейчас за палачом, а то самому, как-то не почину получается...)

 Отправлено: 22.04.11 16:35. Заголовок: Верно.Хотя пренебреж..

Верно.Хотя пренебрежение не только предрассудками,но и моральными канонами- это одна из примет аристократии,элит любого общества.

 Отправлено: 22.04.11 17:11. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Вот только у каждого времени и каждого народа- своя элита и свои предрассудки. И далеко не всегда то, что у одних состыковывается с понятиями других. Отсюда и войны бывают.

 Отправлено: 23.04.11 00:31. Заголовок: ...И отравления,и по..

...И отравления,и повешения и обезглавливания. Идеалистически-романтическая идеология аристократа вперемешку с иллюзией вседозволенности феодала столкнулась с волчьей идеологией преступного мира Аннушки.

 Отправлено: 23.04.11 23:38. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Идеалистически-романтическая идеология аристократа вперемешку с иллюзией вседозволенности феодала столкнулась с волчьей идеологией преступного мира Аннушки.
Во повеяло учебником по литературе из моего незабвенного социалистического детства!

 Отправлено: 23.04.11 23:51. Заголовок: Helder пишет: Меня ..

Helder пишет:

цитата:

Меня в графе де Ла Фер, на первых порах, несколько удивляло принятие на себя не только обязанности судьи,но и палача. Как же-аристократ,и вдруг-("фи,Портос!")палач.

А если посмотреть на это с такой точки зрения - он сам ввел Анну в свой мир, сам совершил эту ошибку и потому исправлять ее тоже - ему.
Прятаться за спину палача? Переложить ответственность? Или взять ее на себя и лично исправить то, что сам и сделал?

 Отправлено: 27.04.11 18:02. Заголовок: Стелла пишет: Во по..

Стелла пишет:

цитата:

Во повеяло учебником по литературе из моего незабвенного социалистического детства!

Я бываю в ударе...Тем более,что учился по тем же учебникам.
Lys пишет:

цитата:

взять ее на себя и лично исправить то, что сам и сделал?

В том числе, согласен. Нести ответственность-черта мужчины, граф де Ла Фер относится к этой категории людей.

 Отправлено: 01.07.11 22:51. Заголовок: :sm77: Позволю себе..

Позволю себе маааленький "вбоквелл к дискуссии"
1.

цитата:

Я, - сказал он, - граф де Ла Фер, дворянин, который никогда не лгал,

LS пишет:

цитата:

…наберитесь храбрости, и признайтесь себе в очевидном - Атос лгал. По крайней мере, нам известны несколько эпизодов. Наверное, он ненавидел ложь - это похоже на правду. Но лгать ему приходилось. Как и каждому НЕСВЯТОМУ человеку.

Мне столько не выпить (для храбрости) ))
Я выделила ключевые (для меня) слова. Как дворянин Атос никогда не лгал. Носитель социальной функции граф де Ла Фер абсолютно честен, часто во вред себе. Как человек – наверное, лгал говорил неправду. Он мог заблуждаться, применять военную хитрость, скрывать какие-то личные вещи и т.д. Он же - частичный конценсус найден! )- живой благородный человек, а непогрешим разве что папа римский.
Скрытый текст

Но сама по себе ложь ведь, имхо, явление никакое. Думаю, каждый легко представит ситуацию, когда солгать – благородно (взять вину на себя), а сказать правду – подло (выдать товарища), а когда нейтрально (передать ребенку подарок «от деда Мороза»). Поэтому мне абсолютно непонятно, что "Атос, видите ли, говорил иногда неправду", кто-то использует как довод в его неблагородстве. Или Ваше "наберитесь храбрости". Для чего? Атос лгал из трусости, корысти, подлости etc? Наоборот, для атософилов есть очередной повод для гордости - Атос и во лжи порой благороден до невозможности )))

LS пишет:
2.

цитата:

Три мушкетера": "один из моих друзей, а не я, запомните это хорошенько".

«- Случившуюся с вами?
- Или с одним из моих друзей, не все ли равно?»
На мой взгляд, Атос не лжет, а рассказывает о себе в третьем лице - графа де Ла Фер больше нет, и имя это - тайна. "Один из моих друзей, а не я, запомните это хорошенько – сказал Атос с мрачной улыбкой» - если я в семь лет с ходу поняла, что это он о себе, то что уж говорить о пусть и пьяном, но проницательном д,Артаньяне…
Тем более что дальше - «Это навсегда отвратило меня от красивых, поэтичных и влюбленных женщин», «я хотел распорядиться, чтобы и его повесили» - очевидно же, что он и есть тот «полновластный господин на своей земле». Не-е, не обманывал он д,Арта, просто своей манерой рассказа дал понять: «того меня уже нет, и это не обсуждается». Наутро, конечно, испугался «полупризнания»/«вчерашней исповеди» – а пить меньше надо! - и предупредил чье-то «твердое намерение возобновить вчерашний разговор», успокоившись тем, что д,Артаньян понял правильно и зря болтать не будет:
«- Да, и притом повешенной…
- …своим мужем, знатным господином из числа ваших знакомых, - добавил д,Артаньян, пристально глядя на Атоса».
Но ведь последующее «Берегитесь, Атос, вы пытались ее убить!»(с) - не вызывает у того ни удивления, ни возражений.

3.

цитата:

"Двадцать лет спустя": граф говорит, что Рауль - сирота. При живых отце и матери!

И вновь, имхо, граф не лжет: кто родители Рауля, доподлинно знают Автор и читатели. Но Атос этого стопроцентно утверждать не может – ему ли не знать, какие удивительные совпадения бывают! Скрытый текст

Подумаешь, записка! Может, легкомысленная герцогиня еще где до этого развлеклась, или ребенка собирались подбросить в «соседнее село», или… Приняв решение воспитывать мальчика, Атос не выкинул бы его на улицу, если даже через какое-то время выяснил, что «ошибочка вышла».

Так что официально, по документам, корова государственная Рауль сирота? Вот и не будем нарушать отчетность.

Такой вот у меня субъективный взгляд на вещи, шо поделаешь

 Отправлено: 02.07.11 16:34. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Рони,
Кажется, мы , действительно смотрим на Атоса-лжеца с одной позиции.

 Отправлено: 04.07.11 00:40. Заголовок: "И снова про лю..

"И снова про любовь" Атоса

Мне не раз (и не два десятка раз ) ) на форуме встречались мнения, содержащие критическую оценку, зачастую весьма аргументированную, по поводу слов и действий Атоса в 16 главе «Двадцати лет спустя». Как только не называли Атоса: и фальшивым альтруистом, и психологическим агрессором, и бессовестным человеком, толкающим друзей на смерть ради глупого принципа и много еще кем.
В общем, не ставя цели кого-то переубедить, выскажусь и я, не корысти ради, а большего разнообразия мнений для.

цитата:

...мы дали королеве слово, и этим словом отдали ей все. Мы отдали в ее распоряжение свою силу, свои способности - словом, свою жизнь. Мы теперь должны сдержать свое слово»

Начнем с того, что «остаться в Англии и пытаться спасти короля» - это не каприз левой пятки графа. Арамис вот тоже не допускает, что благородный дворянин, связанный данным Королеве словом, бросит доверившегося ему Короля в беде.. Причем именно Арамис, а не Атос, первым озвучивает, что они-то остаются.

цитата:

Вы твердо решили уехать? - спросил Атос д'Артаньяна. - Разумеется, черт возьми, - сказал тот. - Не вижу, что бы могло меня удержать здесь. Атос переглянулся с Арамисом. - Что же, поезжайте, друзья мои, - сказал тот со вздохом. - Как - поезжайте? - спросил д'Артаньян. - Вы хотите сказать: поедем?

То, что в дальнейшем Арамис не перебивает Атоса и подтверждает свое отношение кивком, качанием и односложными фразами, не должно обманывать – просто их общее мнение озвучивает тот, кто старше и авторитетнее.

Идем дальше: д,Артаньян и Портос никаким словом не связаны – только узами дружбы. Атос освобождает их словами «вы данное вам поручение исполнили и можете, даже должны вернуться во Францию».
Может показаться, что он противоречит последовавшим пылким монологом. Или даже, что вышеупомянутая фраза была для отвода глаз, а далее он начинает манипулировать ) А по-моему, там все намного проще и сложнее, имхо. Для пояснения моего вИдения я прибегну к примеру, меркантильному - в духе времени: допустим, у вас есть реальная возможность сильно разбогатеть, одному ли, с другом ли. Утаите ли вы от друга такую возможность, ведь риск разориться очень велик, или все-таки, предупредив о риске, позволите другу самому решать – присоединяется ли он к вам, или нет.
Атос честен с друзьями – мы можем покрыть свое имя славой! Но можем, с бОльшей вероятностью, и погибнуть.
Атос не скрывает, что он был бы рад ,если д,Арта и Портос сами решили остаться «О, если бы вы были с нами, друзья мои!» (да они это и без его слов знают!), но добившись решения - д,Артаньян уже сказал «Ну, хорошо же! … Пусть будет по-вашему!» - для него важно убедиться, а все ли те взвесили: «Не забывайте, что здесь придется умереть раньше срока…», «А как же ваша будущность, д,Артаньян? Ваши честолюбивые надежды, Портос?...»

И теперь обращусь к доводу защитников графа – Атос рискует жизнью друзей (и своей жизнью, и судьбой Рауля) ради благородной цели - у четверых больше шансов спасти короля.
Я согласна с этим, но как мне представляется (из текста этой главы и логики образа Атоса в целом) Атос хочет, чтобы друзья остались не только ради них с Арамисом, и не только ради Карла, а в первую очередь ради самих себя, ради собственной дворянской чести. Граф де Ла Фер, я уверена, не стал бы презирать друзей, если бы они последовали его совету и вернулись во Францию. Но разве смогут спокойно жить капитан и барон, зная, что бросили друзей в трудную минуту?!

Итого Моё твердое имхо: для Атоса со товарищи честь превыше жизни. Дать возможность дворянину покрыть свое имя славой - это оказать ему услугу. Так что в моем понимании, Атос не эгоистично рискует жизнями своих друзей, а наоборот, вполне альтруистично (ведь случись что с друзьями, он будет страдать и винить себя) заботится о преумножении их чести и дает им еще один повод для законной гордости:

цитата:

- …А это не помешало королеве Анне Австрийской забыть нас на целые двадцать лет. - И все же, д'Артаньян, - сказал Атос, - разве вы жалеете о том, что оказали ей услугу? - О нет! - сказал д'Артаньян. - Признаюсь даже, что воспоминание об этом утешало меня в самые неприятные минуты моей жизни.

Естественно, я не настаиваю на истинности моего мнения и признаю, что с точки зрения многих людей нашего времени, ценящих превыше всего инстинкт самосохранения, поведение Атоса и Арамиса выглядит иначе, но с позиции благородства 17 века (и моего понимания оного) поведение графа де Ла Фер в данной главе безупречно, имхо.
"На этом я стою и не могу иначе"

 Отправлено: 04.07.11 02:11. Заголовок: Рони Рони пишет: И..

Рони
Я так понимаю, дворянин - это не совсем человек? ;)

Рони пишет:

цитата:

И вновь, имхо, граф не лжет: кто родители Рауля, доподлинно знают Автор и читатели. Но Атос этого стопроцентно утверждать не может – ему ли не знать, какие удивительные совпадения бывают!

Д'Артаньян при этом отмечал сходство между графом и Раулем. Сходство было настолько заметным, что десятью годами позже читатель получил возможность удостовериться в правоте д'Артаньяна с помощью портрета в комнате Лавальер.
По всей видимости, Ваше имхо совершенно не совпадает с мнением д'Артаньяна? :)))

Я хочу сказать, что если не в Рош-Лабейле осенью 1635 года, а в главе "Два ангелочка" Атос не мог быть на 100% уверен в своем отцовстве, он был большой скептик. :))))

 Отправлено: 04.07.11 11:20. Заголовок: LS пишет: Я так пон..

LS пишет:

цитата:

Я так понимаю, дворянин - это не совсем человек? ;)

Скрытый текст

Дворянин – это человек. Но человек – не обязательно дворянин. Я никогда не изучала не философию, ни логику, ни схоластику, поэтому мне трудно дискутировать на отвлеченные темы. Но в рассматриваемом нами примере я четко вижу разницу между этими понятиями. Например, если говорят «N. – ученый, который никогда не лгал» я воспринимаю это «не лгал, как ученый; в своей профессиональной деятельности он был честен». То, что он в детстве выливал манную кашу в раковину, а в зрелости всегда отвечал «хорошо» на вопрос «как дела?», хотя было по-всякому, на мое мнение о честности ученого не повлияет. Когда говорят «N. - это человек, который никогда не лгал», я склонна расценивать это как гиперболу.

цитата:

Д'Артаньян при этом отмечал сходство между графом и Раулем. Сходство было настолько заметным, что десятью годами позже читатель получил возможность удостовериться в правоте д'Артаньяна с помощью портрета в комнате Лавальер.

О, Николь Леге тоже обладала несомненным сходством как с портретом, так и с оригиналом…

цитата:

По всей видимости, Ваше имхо совершенно не совпадает с мнением д'Артаньяна? :)))

У меня не имхо – благодаря Дюма я то, чьим сыном был Рауль, считаю фактом.

цитата:

Я хочу сказать, что если не в Рош-Лабейле осенью 1635 года, а в главе "Два ангелочка" Атос не мог быть на 100% уверен в своем отцовстве, он был большой септик. :))))

Скептик? Еще какой большой – особенно в том, что касается женщин )))
Я не знаю – на 100% или на 99,999…, а в отцовстве он не сомневался в первую очередь потому, что все решил для себя именно что осенью в Рош-Лабейле.

 Отправлено: 06.07.11 09:53. Заголовок: LS пишет: Я хочу ск..

LS пишет:

цитата:

Я хочу сказать, что если не в Рош-Лабейле осенью 1635 года, а в главе "Два ангелочка" Атос не мог быть на 100% уверен в своем отцовстве, он был большой септик.

Рони пишет:

цитата:

в отцовстве он не сомневался в первую очередь потому, что все решил для себя именно что осенью в Рош-Лабейле.

Да, но это была именно та ситуация, когда " к черту подробности". Про отцовство тогда было говорить рановато, а вот забрать ребенка в качестве воспитанника, дав себе шанс вернуться к жизни - самое время.
И через несколько лет убедиться в том, что да, таки Шеврез порядочная женщина, проникнуться заочно нежными чувствами к ней и зодно усыновить собственного сына.
Умный человек, че...

 Отправлено: 08.07.11 21:57. Заголовок: Nataly пишет: Да, н..

Nataly пишет:

цитата:

Да, но это была именно та ситуация, когда " к черту подробности"

Можно и так сказать.

Помнится, еще в «Трех мушкетерах» Автор сообщает, что Атос говорил всегда то, что хотел сказать, и ничего кроме. «Он говорил лишь о существенном, не касаясь подробностей».
Поэтому у меня слова Атоса, что Рауль сирота, никогда не воспринимались ложью – он характеризует «официальное положение дел». Озвучивание не всей правды, а ее части, я, вслед за Автором, называю не ложью, а сдержанностью. гл «Дипломатия Атоса»: " "Так! - подумал он. - Значит, д'Артаньян - сторонник Мазарини". И с этой минуты Атос сделался крайне сдержан."
А история с «одним из моих друзей» чем-то похожа на разговор с Шеврез о «Мари-(Аглае) Мишон» как о неком третьем лице, хотя все всё понимают.

 Отправлено: 09.07.11 00:54. Заголовок: Рони *пожимает плеч..

Рони
*пожимает плечами* Атос сообщил д'Артаньяну заведомо ложную информацию: Рауль не был сиротой и Атос знал, что его мать и отец живы. К тому же про сиротство это ответ на вопрос, не родственник ли Рауль Атосу. :)
В моей системе координат - перед нами факт лжи. А цели, форма, подоплека - это уже "украшетки", не меняющие сути.
Скрытый текст

(как там было у Шекспира про розу? "Хоть розой назови ее, хоть нет..."?)

Атос стал сдержанным с д'Артаньяном в следующей главе, в "Дипломатии Атоса". В "Замке Бражелон" у них с д'Артаньяном еще наблюдается тонкое и глубокое взаимопонимание Скрытый текст

мне хочется сказать "взаимочувствование" но не знаю, есть ли такое слово

особенно удивительное после 20 лет разлуки. Они даже обсуждают общие угрызения совести...

 Отправлено: 09.07.11 08:38. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Рони, в очередной раз вашей логике.
LS- может не стоит из Атоса делать человекообразного робота, отвечающего на вопросы по схеме "ДА" " НЕТ" ?

 Отправлено: 09.07.11 11:42. Заголовок: Стелла, спасибо. :sm..

Стелла, спасибо.


LS пишет:

цитата:

К тому же про сиротство это ответ на вопрос, не родственник ли Рауль Атосу. :)

а) Атос ответил: «Нет, он мне не родственник»?
б)Почему ж обязательно на вопрос «не родственник ли»? почему не на «питомец»?
- «А этот молодой человек - ваш питомец, ваш крестник, ваш родственник, быть может?»
- Полагаю, что это мой сын от герцогини де Шеврез, но официально «Рауль сирота. Мать подкинула его к одному бедному сельскому священнику; я вырастил и воспитал его. Я думаю, что он любит меня как отца.»
Если зачеркнуть начало, то остается часть правдивого ответа. Всей правды Атос сказать не мог: делиться интимными подробностями некрасиво даже с другом. Какую именно долю правды озвучить – решать самому графу.
И потом, тактичность и светские манеры – не самая сильная сторона д,Артаньяна. Так что своей сдержанностью Атос зачастую к тому же помогает ему удержаться от бестактных расспросов, а себе – от необходимости резко осаживать.
"Если я попаду в Париж, то очень буду рад с вами увидеться"
Скрытый текст

LS пишет:  цитата: В моей системе координат - перед нами факт лжи. А цели, форма, подоплека - это уже "украшетки", не меняющие сути. А почему неменяющие? Просто хотелось бы понять. Для меня ложь сама по себе явление морально неокрашенное. Именно «цели, форма, подоплека» позволяют дать ей этическую оценку. Упрекать человека за то, что он солгал, не принимая во внимание «цели и форму» это как… обвинить в том, что он выпил чай.  цитата: как там было у Шекспира про розу? "Хоть розой назови ее, хоть нет..."?) Мне сложно спорить с Шекспиром, но что поделать если у меня нос заложен «розой» и не пахнет. К тому же, смею заметить, не все то, что пахнет «розой», ею является.

LS пишет:

цитата:

Атос стал сдержанным с д'Артаньяном в следующей главе, в "Дипломатии Атоса". В "Замке Бражелон" у них с д'Артаньяном еще наблюдается тонкое и глубокое взаимопонимание

Что не мешает Атосу промолчать о своих контактах с Арамисом, когда д,Артаньян рассказывает о «паломничестве по храмам дружбы», и даже перевести разговор.

цитата:

особенно удивительное после 20 лет разлуки. Они даже обсуждают общие угрызения совести...

Атос, по его словам, не испытывает «угрызений совести»: он размышляет о искуплении за пролитую кровь. А по существу я согласна с Вами – «взаимочувствование» действительно удивительное.
Но и в «Дипломатии Атоса» граф так же чувствует собеседника, вздумавшего с ним хитрить.

 Отправлено: 10.07.11 00:56. Заголовок: Рони Человек, котор..

Рони
Человек, который не лжет никогда, нигде и ни при каких обстоятельствах (только такого человека я могу назвать человеком дворянином, который никогда не лгал), на неудобный вопрос отвечает: "Извините, но мне не хотелось бы отвечать."

Рони пишет:

цитата:

А почему неменяющие? Просто хотелось бы понять. Для меня ложь сама по себе явление морально неокрашенное. Именно «цели, форма, подоплека» позволяют дать ей этическую оценку. Упрекать человека за то, что он солгал, не принимая во внимание «цели и форму» это как… обвинить в том, что он выпил чай.

Секундочку! Опять без меня меня женили, причем снова по тому же поводу! 8)
Что в моих словах является упреком??? 8)
Мне казалось, что, не выставляя никаких оценок, я попросту констатирую факт: Атос лгал. И не один раз.
И тут же в меня летят тучи тапок. :)))))
Наверное, потому, что редко встречается человек, у которого слово "ложь" не несет негативной нагрузки. Поэтому проще отрицать очевидное, ибо разве могут быть на Солнце пятна?

 Отправлено: 10.07.11 08:01. Заголовок: LS пишет: Человек, ..

LS пишет:

цитата:

Человек, который не лжет никогда, нигде и ни при каких обстоятельствах (только такого человека я могу назвать человеком двоярнином, который никогда не лгал), на неудобный вопрос отвечает: "Извините, но мне не хотелось бы отвечать."

…тем самым или подтверждая подозрения вопрошающего, или.... Хвала небесам Дюма, что граф де Ла Фер оказался более тонким дипломатом, не страдающим «узколобостью».


Скрытый текст

цитата: Секундочку! Опять без меня меня женили, причем снова по тому же поводу! 8) Что в моих словах является упреком??? 8) Па-азвольте – я никого не женила ))) Был задан вопрос: почему «не меняющиеся сути»? – а далее шло краткое изложение моего мнения, что именно «цели, форма, подоплека» и определяют суть.  цитата: Мне казалось, что, не выставляя никаких оценок, я попросту констатирую факт: Атос лгал. И не один раз. И тут же в меня летят тучи тапок. :))))) Да бог с Вами, какие тапки - так, «плюшками балуемся». Мне как раз хотелось бы понять, так Вы выставляете или нет. Ибо нечасто встретишь человека, который годами готов обсуждать нейтральные вещи. Произнесенные слова Атоса – это факт. Никто не отрицает, что он их произносил. Являются ли они ложью, не являются ли - это интерпретация факта, имхо. По аналогии: смерть миледи через обезглавливание – факт. Убийство, казнь, самооборона etc – интерпретации факта.  цитата: Наверное, потому, что редко встречается человек, у которого слово "ложь" не несет негативной нагрузки. Так Вы с нами, редкими человеками? )))  цитата: Поэтому проще отрицать очевидное, Смотря что подразумевается под очевидным. Если то, что Атос, как любой нормальный человек, за свою жизнь «лгал», «сообщал заведомо ложную информацию», не произносил всякий раз на неудобный вопрос «извините, но мне не хотелось бы отвечать» - то да, это очевидное. И в первом посте я сразу сказала, что не отрицаю нечастого присутствия лжи в словах Атоса в течение его жизни. Если взять два конкретных разбираемых примера, то - сколько людей, столько мнений - в них очевидность лжи Атоса, как видите, не столь очевидный факт для всех присутствующих.  цитата: ибо разве могут быть на Солнце пятна? Могут. Но, не отрицая, что они есть в принципе (что было бы глупо) вовсе не обязательно видеть их проявление в каждом конкретном случае. Я очень боюсь просмотреть грань, когда интереснейшая (для меня) беседа превратится (с моей стороны) в пустое препирательсто. Поэтому, с удовольствием выслушав Ваш ответ, я, пожалуй, подожду обсуждения иных эпизодов романа и сторон многогранного графа.

 Отправлено: 13.07.11 01:16. Заголовок: Евгения пишет: У ва..

Евгения пишет:

цитата:

У вас есть что сказать об этом человеке?

Что тут скажешь?
С 13 июля всех

 Отправлено: 13.07.11 02:21. Заголовок: Lys и всем-всем-все..

Lys и всем-всем-всем....

 Отправлено: 13.07.11 08:22. Заголовок: :sm12: Вбоквелл №3 ..

Вбоквелл №3 - имхо по поводу наличия/отсутствия «двойной игры» в неудавшейся попытке Атоса устроить брак Рауля и Луизы…

Скрытый текст

Когда двойную игру ведут Арамис (д, Артаньян, Мазарини etc), Автор недвусмысленно показывает это читателю - зачем ему отступать от этого правила в случае со сватовством Атоса? Зачем на протяжении трилогии снова и снова повторять о благородстве, прямодушии и прочих достоинствах графа, потом выставить его подлым лицемером, трусливо кривящим душой перед самим дорогим человеком, после чего вновь петь осанну? И, наконец, зачем графу, который всегда брал ответственность на себя (за то, что дал имя славного рода клейменой преступнице; за то, что поддался на соблазнение «Мари Мишон» и т.д), понадобилось трусливо прятаться за решение короля – вроде до этого он вполне справлялся своими силами, н-р, запрещал Раулю ездить в Блуа и тот не смел ослушаться, при этом испытывая к графу всю ту же сыновнюю любовь и благодарность… должна же быть авторская логика в тексте и образе…

ИМХО краткое: «Атос и двойная игра » как «гений и злодейство» - две вещи несовместные.

ИМХО развернутое:
1.В согласии на брак Атос остается верным себе: он откровенно, но сдержанно говорит о своих чувствах и желаниях, однако право окончательного выбора оставляет за Раулем - «Ты хорошо подумал?»
На одной чаше весов небогатая (это еще ладно), с сомнительным родством (не хотелось бы), с неопределившимся характером (а глядя на мать и отчима нет 100% гарантий на подобающее воспитание и поведение), вызывающая интуитивное недоверие, в т.ч в любви к виконту (совсем плохо) Лавальер, на другой - любовь к любящему её Раулю.
Но графу ли не знать, как слепа подчас любовь, и какие беды она приносит. Он пронес через всю жизнь груз одной вины. На нём, а не на виконте будет лежать новая вина, если Лавальер опозорит их род – портреты предков будут укоризненно взирать на того, кто мог бы не допустить позора, но поддался состраданию. И тем не менее «Хорошо, мои личные чувства ничего не значат, когда дело касается твоего сердца. Ты нуждаешься во мне: я твой» - наступив на горло собственной песне согласившись выполнить мучительную для него просьбу сына, а потом еще настаивая на ней, споря с королем (что тоже далось ему нелегко) Атос вновь показал, насколько он все таки благороден.

2. Зачем граф настоял на визите к королю. Я не соглашусь ни с теми, кто считает, что Атос хотел показать любимому сыну, насколько он согласен видеть Луизу мадам де Бражелон (наоборот, он честно заявил, что дает свое согласие вопреки ), ни с теми, кто уверен, что умный Атос все заранее просчитал и отправился, дабы двойной игрой тонко подвести короля к нужному ему решению (для этого нужно иметь иезуитский склад ума). Я абсолютно не разбираюсь в исторических реалиях, и мне безразлично, как оно там, в действительности: нужно было личной аудиенцией у короля просить руки фрейлины для человека, состоящего на королевской службе, или можно ли было обойтись письмом. Я исхожу вот из чего: хотя Автор и заботился об исторической достоверности (в определенных пределах), но действие происходит все-таки в созданном его фантазией мире. И если Автор сказал, что «в этикете не было мелочи, которая была бы ему незнакома»(с), а Атос «простой дворянин, как я; не может писать королю: это неприлично»(с) то я верю, что так оно и есть. Ибо исходя из логики авторского текста и моего понимания образов, вариант, что заблуждается Рауль Скрытый текст

(уж если ему в 15 лет приходилось напоминать о том, что о возрасте женщины спрашивать не принято, а дворянам вполне приличествует писать хорошие стихи, то маловероятно, что граф посвящал его в столь юном возрасте в тонкости вопросов бракосочетания, а потом в армии и подавно не до этого )

много вероятнее, чем что отлично разбирающийся в вопросах этикета щепетильный Атос выставит себя навязчивым невеждой ради корыстной цели помешать браку или что-то кому-то доказать.

3. Отправляясь к королю, который к виконту относится «превосходно»(с), к графу – аналогично, Атос практически не сомневается в согласии. Особенно после «Во всяком случае, я сделаю для того, о ком вы просите, то, чего вы не позволяете мне сделать для вас». Именно поэтому он и не считает необходимым прибегать к последним средствам - крайней сдержанности или лжи, коль согласие практически в кармане. Поведи себя Людовик иначе, и граф бы по-другому выстроил линию поведения. Но обманывать человека, выказавшего тебе и твоему сыну свое расположение, невыносимо для благородного человека Скрытый текст

( Атос даже с Монком этого не вынес, а ведь трон Карла повесомее брака Рауля)

и предполагать неблагородство в короле(!), который воспользуется твоей откровенностью и окажется тем еще хозяином слова (захотел – дал, захотел – взял) - это идет вразрез с образом Атоса.

4. Фактически споря с королем, за которым он, как добросовестный дворянин, признавал право выполнить или отказать в просьбе, Атос нарушил этикет, требовать было бы дерзостью, для которой на тот момент не было повода, а шантажировать благодарностью, напоминая о своих заслугах - низко, это не для Атоса.
Настаивая на своей просьбе уже после того, как король вынес свой вердикт, Атос сделал для Рауля все, что мог и даже больше. А прекращает умолять он только после слов короля: «Вероятно, в скором времени я начну войну, и мне понадобятся холостые дворяне. Я не решусь отправить под пули и ядра человека женатого, отца семейства», - т.е. когда продолжать настаивать на браке было бы вообще за гранью дворянской порядочности – это как: хочу уберечь сыночка от пуль, когда король в нем нуждается?! Тут уж воистину остается только «молча поклониться».

5. По-моему, Атос искренне огорчен решением короля об отсрочке. Главным образом из-за Рауля, который очень расстроится. И – по уменьшающей – б) чувство вины из-за невыполненного обещания в) опечаленность, что король заподозрил его в выпрашивание приданного г) сожаление, что покончить с неприятным вопросом «раз и навсегда» не удалось…

Скрытый текст

((( Мне могут попенять, мол, считать, что Атос все время поступает безупречно- благородно – это же скучно, получается какой-то ходульный, однобокий персонаж. Но, во-первых, кроме благородства, у графа других черт хватает, порой весьма неоднозначных. А во-вторых, очень интересно наблюдать, как из самых разных испытаний, на которые так щедр Автор Фатум, очень противоречивый в чем-то другом, но уникальный в своем благородстве Атос вновь выходит с честью. Даже жить как-то легче, веря в некие идеалы.

 Отправлено: 13.07.11 09:03. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Рони, мой энный поклон. Согласна во всем, до мелочей!
Господи, если бы на этом и остановились! Но, увы, этот спор не имеет конца.
Кому-то Атос нужен для воспитания молодого поколения, кому -то нужен для собственных жизненных ориентиров. А они разные!
И вот каждый его ладит под себя. Спасибо Мэтру- граф многогранная личность- на всех хватит. Турниры во славу Прекрасного Рыцаря продолжаются и виртуальная кровь льется ручьями.
А потому- за 13 июля!

 Отправлено: 13.07.11 09:26. Заголовок: Стелла пишет: Госпо..

Стелла пишет:

цитата:

Господи, если бы на этом и остановились!

Зачем? "Даешь больше мнений, хороших и разных"
Скрытый текст

Вот честно - как бы я не любила Атоса, мне и в голову не приходило поискать форум его восторженных поклонников, и уж тем более зарегистрироваться там. По беглому прочтению пары форумов, посвященных одному горячо любимому герою и объединяющих его фанатов, я заранее знаю, что мне это не интересно. Там ведь так. Первый юзер высказывает некий положительный постулат о герое. Далее: Второй: Очень точно подмечено! 3: По-моему, тоже. 4:Полностью согласен. 5:ППКС. 6. Плюспиццот ))) Не дай бог подобного на Дюмании! Мне было, есть и будет интересно следить за спором (иногда присоединяясь) по поводу любимых героев. Интересно вникать в чужое мнение и честно высказывать свое, без оглядки на что-либо, окромя Манифеста Дюмании.

.

Стелла пишет:

цитата:

Но, увы, этот спор не имеет конца.

А по-моему "Ура!" а не "увы". Ведь
Стелла пишет:

цитата:

Спасибо Мэтру- граф многогранная личность- на всех хватит.

ППКС.


Стелла пишет:

цитата:

А потому - за 13 июля!

За 13 июля!

 Отправлено: 13.07.11 09:33. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Рони - я не против споров! Я против повторения одного и того же. Когда появляется новое мнение- Ура!
А что до всех этих форумов поклонниц- я тоже сунулась было поначалу- верно, скукотища! При том -это скорее восторг детворы , как сыграл Смехов, чем понимание образа.

 Отправлено: 13.07.11 09:55. Заголовок: Кажется, я вовремя п..

Кажется, я вовремя подошла.
Да, за 13 июля... *открывает лимонад*

А что до форумов поклонниц... Рони, вы правы. И к сожалению, правы на все сто с хвостиком. Ибо у меня имеется такой плачевный опыт.
Но господа, чистое ИМХО - когда от дискуссий дело идет к окопной войне, это зрелище еще более плачевное.

 Отправлено: 13.07.11 10:50. Заголовок: OL de Ran пишет: ко..

OL de Ran пишет:

цитата:

когда от дискуссий дело идет к окопной войне, это зрелище еще более плачевное.

Тут, скорее, плакать надо о том, что люди не способны смириться с тем, что кто-то на мир смотрит иначе. Зачем окопы, если уважаешь чужую точку зрения?

ЗЫ. Да, за тринадцатое июля!

 Отправлено: 13.07.11 11:56. Заголовок: Рони, прекрасно напи..

Рони, прекрасно написано! Особенно последний абзац :)))))
Каждый раз поражаюсь - как, как ИДЕАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА можно назвать СКУЧНЫМ??? :)))
И да, за 13 июля...

 Отправлено: 13.07.11 23:20. Заголовок: Рони Рони пишет: ..

Рони
Рони пишет:

цитата:

«Атос и двойная игра » как «гений и злодейство» - две вещи несовместные

Этого не может быть, потому что не может быть никогда? ;)