Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 5 (продолжение)

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 29.09.15 01:56. Заголовок: Nataly Насколько я ..

Nataly
Насколько я понимаю, в те времена у заключенных не отнимали всё-всё. Им оставляли личные вещи и даже деньги. Но, учитывая перипетии жизни миледи, конечно, наличие у нее каких-то подлинных документов из монастырского и домонастырского прошлого мне представляется сомнительным.

Кстати, напомню уважаемому сообществу, что в нашей традиции клички принято писать с большой буквы. А, опять же, в нашей традиции имя миледи - "миледи" - принято писать с маленькой буквы. Именно так во всех канонических переводах, и иное выглядит как ошибка (вроде написания "ля Фер").
Если мне не изменяет память, в трилогии упоминается, что миледи называли миледи, "не прибавляя к этому титулу никакого имени". Значит, речь идет именно о титуле, а не о кличке, т.е. имени собственном.
В некоторых старых переводах, опять же емнип, можно встретить написание "Миледи***", типо "г-н N".
Но в каноне, всё же, просто "миледи".

Следующий шаг, чтоб разобраться в этом вопросе, - это обращение к первоисточнику, желательно, к самым ранним изданиям "Трех мушкетеров", например в "Сьекль". Или - еще правильней - к Давиду, если у него вдруг может найтись что-то из рукописи романа (оригинал или фото).
Но даже если в рукописи мы увидим, например, "Миледи" или "Миледи ***", то, думаю, нам, русскоязычным, лучше придерживаться сложившейся традиции.

 Отправлено: 29.09.15 03:53. Заголовок: В моем французском в..

В моем французском варианте 1966 года "Трех мушкетеров" "Миледи" пишется с заглавной буквы, равно как и "Кардинал" и "Мушкетеры" (с маленькой буквы, когда о всех-всех мушкетерах, а когда о конкретно "наших", то с большой.

 Отправлено: 29.09.15 14:06. Заголовок: Nataly пишет: И зар..

Nataly пишет:

цитата:

И заработала она эту клику, возможно, еще в монастыре.

заработала она эту кликуху, когда замуж за лорда вышла )

Видите, мы же не говорим - "замуж за милорда", потому что милорд - это обращение.

Миледи как кличка - это ирония, конечно;
возможно, Рошфору и Ришелье было так проще её называть, чтоб без лишних имён и чтоб сразу понятно о ком речь.
Но всё же логичнее и правильнее с точки зрения грамматики - леди. Без "моя".
По сути, Дюма всю дорогу, с первого появления именует её "моя госпожа" )

 Отправлено: 29.09.15 15:08. Заголовок: 1. В "Ле Сьекл&#..

1."Ле Сьекл" (1844) - "миледи"
2. Бодри (1844) - "миледи"
3. Фелленс и Дюфу (1846) - "миледи"
4. ЗиФ, Москва (1928) - "миледи"
5. Флоренция (1937) - "миледи"
6. Нью-Йорк (1953) - "Миледи"
7. Лондон (1920) - "Миледи"
8. Тель-Авив - не показатель, заглавных букв нет вообще

Оффтоп: Дальше продолжать?

 Отправлено: 29.09.15 17:52. Заголовок: david по правилам р..

david
по правилам русского языка, миледи с маленькой конечно должна быть )
хотя когда, например, речь идёт о роли в фильме - "Маргарита Терехова сыграла коварную Миледи", - то с большой ))

 Отправлено: 30.09.15 15:08. Заголовок: Талестра пишет: лог..

Талестра пишет:

цитата:

логичнее и правильнее с точки зрения грамматики - леди

ИМХО, леди предполагает фамилию. А с Миледи все проще:)

 Отправлено: 01.10.15 03:54. Заголовок: Талестра пишет: Но ..

Талестра пишет:

цитата:

Но всё же логичнее и правильнее с точки зрения грамматики - леди. Без "моя". По сути, Дюма всю дорогу, с первого появления именует её "моя госпожа" )

Вот согласна с этим, меня тоже слегка цепляет этот момент. Но с другой стороны, если так разбирать по косточкам, то общепринятое и привычное "мадам", которое спокойно употребляется в третьем лице, оно ведь тоже означает "МОЯ дама".
Ох уж эти французы, собственники))))) и все-то у них "мои") вспомнить хотя бы "мон женераль")))

 Отправлено: 01.10.15 07:41. Заголовок: Мадам Натали, а вот ..

Мадам Натали, а вот " Ваше величество" и они и англичане они употребляют без " Ваше" Коротко и просто: " Величество".
А " Мой, мои и прочая" это та вежливость, которая утрачивается при словах:" товарищ, мужчина, женщина и девушка" !
Не любили во Франции амикошонства.

 Отправлено: 01.10.15 11:07. Заголовок: Nataly пишет: ИМХО,..

Nataly пишет:

цитата:

ИМХО, леди предполагает фамилию. А с Миледи все проще:)

- а миледи предполагает обращение.
Это "обращательное" слово. Оно не употребляется в третьем лице (разве что Кэтти могла сказать - "миледи сейчас выйдет" - в том же значении: "моя госпожа сейчас выйдет").

Так же, как "сударыня" - оно тоже не употребляется в третьем лице.
Если б в романе было: "Сударыня гневно посмотрела на него", "На плече сударыни обнаружился цветок лилии" - точно так же был бы привкус клички и неверного грамматического употребления.

Мадам Натали пишет:

цитата:

"мадам", которое спокойно употребляется в третьем лице

оно не употре6ляется в третьем лице без имени.
Дюма не пишет о Констанции - "в кресле без чувств лежала мадам".
Только "мадам Бонасье".

 Отправлено: 01.10.15 13:46. Заголовок: Если не ошибаюсь, уж..

Если не ошибаюсь, уже в XVII веке слова «милорд» и «миледи» использовались еще для обозначения знатных англичан. Дюма позаимствовал персонажа (или манеру называть его) у Куртиля де Сандра, который вводит «Miledi» в «Мемуарах д'Артаньяна».

 Отправлено: 05.10.15 01:49. Заголовок: миледи предполагает ..

цитата:

миледи предполагает обращение

В нашем случае это правило не действует. Осмелюсь зафиксировать, что в нашем случае, "миледи" - это имя собственное, которое - в виде исключения, продиктованного волей автора, - пишется с маленькой буквы.

 Отправлено: 05.10.15 09:09. Заголовок: В нашем случае д'..

В нашем случае д'Артаньян в полуобмороке в Менге услышал обрашение Рошфора и с тех пор для себя даму так и называл.

 Отправлено: 05.10.15 11:19. Заголовок: LS пишет: в нашем с..

LS пишет:

цитата:

в нашем случае, "миледи" - это имя собственное

да, очень похоже на то.

Atenae
сначала её так - в мыслях - называет Рошфор, потом сам автор:

"Только бы этот проходимец не увидел миледи, - думал незнакомец. - Она скоро должна проехать. Она даже запаздывает. Лучше всего мне будет верхом выехать ей навстречу... Если б только я мог узнать, что написано в этом письме, адресованном де Тревилю!.. "

"- Не скроется? - переспросил незнакомец, сдвинув брови.
- На глазах у дамы, я полагаю, вы не решитесь сбежать?
- Вспомните... - вскрикнула миледи, видя, что незнакомец хватается за эфес своей шпаги, - вспомните, что малейшее промедление может все погубить!"

А дальше уже д'Артаньян шепчет "миледи" - видимо, исходя из фразы Рошфора "немедленно возвращайтесь в Англию" в адрес белокурой незнакомки.

 Отправлено: 05.10.15 11:31. Заголовок: А , может, миледи та..

А , может, миледи так называли за глаза потому, что больше при дворе не было англичанок? Обращение к английской даме просто стало позывным: как сказали " миледи" так и ясно о ком речь. И титула с именем прибавлять не надо.

 Отправлено: 05.10.15 12:17. Заголовок: Стелла не знаю, как..

Стелла
не знаю, как при дворе, а у Ришелье шпионок-английских леди наверняка других не было )

 Отправлено: 06.10.15 22:31. Заголовок: Стелла пишет: Толь..

Стелла пишет:

цитата:

Только не знаю, как это у англичан было принято и с какой буквы писали обращение.

И писали, и пишут обращения - все "Mr", "Mrs" "Sir"," Dr" и прочие Лорды-Леди - только с большой. Как и местоимение "я - I", кстати сказать.
Так что разница в написании миледи)) - это всего лишь разница между английской и русской гр-кой)).

 Отправлено: 06.10.15 22:37. Заголовок: Señorita И фра..

Señorita
И французской, что важно: в первоисточнике миледи пишется с маленькой.

 Отправлено: 06.10.15 23:16. Заголовок: LS, разумеется; я с ..

LS, разумеется; я с французским просто не дружу)), поэтому не знаю, как там принято)).
Но в русском же, тоже с маленькой все "господа-товарищи")), и прочее).
И по-моему, нигде, кроме как в форумских дискуссиях и фиках "Миледи" с большой не встречается)), а в книге она везде с маленькой.

 Отправлено: 07.10.15 10:42. Заголовок: Я вот честно, так и ..

Я вот честно, так и не пойму, а какое это имеет значение для личности миледи( с маленькой ли, с большой ли буквы)?.
Что она что-то приобретает или теряет от этого? Для ее личных качеств это имеет значение?

 Отправлено: 07.10.15 11:01. Заголовок: Стелла Выяснение эт..

Стелла
Выяснение этого вопроса имеет примерно такое же значение, как и выяснение Куси Атос или Монморанси - ни на что не влияет, но интереееесно:))))

 Отправлено: 07.10.15 11:17. Заголовок: Nataly , так для Кус..

Nataly , так для Куси -Монморанси хоть есть косвенные зацепки, а "Миледи- миледи"? разве что правила орфографии... Тоже повод к спору)))))
Скрытый текст

А я вот ни секунды не сомневалась в вашем ответе и ждала его!

 Отправлено: 07.10.15 12:33. Заголовок: Стелла Пока не нару..

 Отправлено: 07.10.15 13:27. Заголовок: Попробую выяснить, к..

Попробую выяснить, как написано у Дюма (или, хотя бы, Маке) в рукописи. Знаю, что по крайней мере, в одной из рукописей, "Леди Анна" (другая) Дюма писал по-английски и с большой буквы...

 Отправлено: 07.10.15 13:32. Заголовок: david , если сможешь..

david , если сможешь, покопайся. Это сразу решит " проблему"

 Отправлено: 08.10.15 00:21. Заголовок: Señorita разу..

Señorita

цитата:

разумеется; я с французским просто не дружу)), поэтому не знаю, как там принято))

Простите за занудство, но дело не во французской орфографии, а авторском написании имени героя книги. Которое часто пишут неправильно. :)
*впадая в буквоедство* Например, исторические хроники рассказывают нам о фаворитке короля Ла Вальер. А в романе Дюма - Лавальер. И, хоть ты тресни, для любителей Дюма она останется навсегда - Лавальер.

Стелла

цитата:

а "Миледи- миледи"? разве что правила орфографии... Тоже повод к спору)))))

Никакого повода, абсолютно! ) Дюма сказал: "миледи". И точка. :)

 Отправлено: 11.10.15 18:42. Заголовок: LS пишет: Простите ..

LS пишет:

цитата:

Простите за занудство, но дело не во французской орфографии, а авторском написании имени героя книги.

Тогда все еще проще: автор мог тупо описаться, машинально нужно ж было текст гнать километрами)), как можно быстрее, а редактор не словил мышей. И вуаля - на века.

 Отправлено: 11.10.15 19:06. Заголовок: Что-то мне не веритс..

Что-то мне не верится, чтобы описка повторялась по десять раз на странице.

 Отправлено: 11.10.15 20:06. Заголовок: Сами французы строго..

Сами французы строго с большой буквы пишут
http://www.dumaspere.com/pages/dictionnaire/trois_mousquetaires.html
И вполне логично, хотя бы потому, что в английском титулы пишутся с большой буквы. Аналогично с обращениями - Мой Лорд, Моя Леди.

 Отправлено: 11.10.15 21:09. Заголовок: avait appelée M..

 Отправлено: 12.10.15 23:51. Заголовок: Armande У нас тоже ..

Armande
У нас тоже находятся горе-литературоведы, которые могут в предисловии или в комментариях к роману написать с большой буквы.
Думаю, что нам стОит ориентироваться
а) на автора
б) на традицию в наших переводах.