Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 5 (продолжение)

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 08.05.16 00:41. Заголовок: Nataly пишет: Это е..

Nataly пишет:

цитата:

Это если бы она не вышла на связь сообщить Д Артаньяну о том, что Констанция у нее. А причина рано или поздно появилась бы:(

Как старый игровой интриган должен сказать, что Нет, так такие дела не делаются. С точки зрения кардинала, конечно. Исход неясен: если миледи все сделает правильно, Констанция становится наживкой для западни, в которой и д'Артаньян, и его товарищи погибают (кстати, бумага тут не поможет, это оправдание сделанному, а не приказ помочь). Если наделает ошибок – погибнет. Так агентов не сливают, если только не знают совершенно точно, что он дело провалит – а в этом случае от бумаги может быть столько неприятностей… (:

 Отправлено: 08.05.16 09:44. Заголовок: NN пишет: Тут вопро..

NN пишет:

цитата:

Тут вопрос просто часов, если не минут

так у Ришелье там были глаза и уши - Рошфор.
Увези миледи г-жу Бонасье, его записка "Армантьер" так же подсказала бы мушкетёрам, где их искать.

цитата:

наживкой для западни, в которой и д'Артаньян, и его товарищи погибают

с чего им погибать?
посмотрела бы я на эту сцену - где миледи приставляет нож к шее Констанс, та в полуобмороке, а мушкетёры их осторожно окружают, а Атос жене зубы заговаривает )

Ришелье не мог предугадать всего, разумеется. Но сети расставил, причём такие, что каждый участник истории сам в эти сети рвался.

 Отправлено: 08.05.16 09:54. Заголовок: Мысль о том, что без..

Мысль о том, что без Ришелье тут не обошлось, у меня возникла после того, как, прощаясь с ней у Бетюнского монастыря, Рошфор говорит - "а вы засвидетельствуйте моё почтение сатане".
Я эту фразу понимала в том смысле, что экая вы, миледи, лихая убийца, сам чёрт вам не брат.
Но она звучит в конце разговора, вместо прощания.
И очень похоже на то, что Рошфор полагает живой её более не увидеть.

И сама глава - "Две разновидности демонов". Почему Рошфор-то демон?
Потому, на мой взгляд, что он жертвует г-жой Бонасье.

Миледи к ней, по крайней мере, личную неприязнь питала, а особенно к её любовнику.
Для Рошфора гасконец - политический противник, не более, а г-жа Бонасье и того менее, она свою роль в этой игре уже сыграла.
И он хладнокровно оставляет её в руках миледи, более того - для того он и послан, проследить, что дамы познакомились, всё идёт по плану.

 Отправлено: 08.05.16 11:17. Заголовок: Талестра пишет: Но ..

Талестра пишет:

цитата:

Но она звучит в конце разговора, вместо прощания. И очень похоже на то, что Рошфор полагает живой её более не увидеть. И сама глава - "Две разновидности демонов". Почему Рошфор-то демон? Потому, на мой взгляд, что он жертвует г-жой Бонасье.

...И верной боевой подругой Миледи.
А потом добрый автор его на двадцать лет в тюрьму отправляет.
Почти как Бонасье, который помогал Констанцию похитить.
Слушайте, интересно-то как! У меня при прочтении было странное ощущение от это фразы, но я так и не додумалась до такого объяснения.
Красотища, просто красотища!

 Отправлено: 08.05.16 19:03. Заголовок: Талестра пишет: NN..

Талестра пишет:

цитата:

NN пишет: Тут вопрос просто часов, если не минут так у Ришелье там были глаза и уши - Рошфор. Увези миледи г-жу Бонасье, его записка "Армантьер" так же подсказала бы мушкетёрам, где их искать.

Согласен, но я немного не о том. Смотрите, во-первых, миледи очень сильно задержалась в Англии из-за лорда Винтера. Во-вторых, сведения о Констанции мушкетёры получили от королевы. Даже если предположить, что эти сведения достались ей с помощью кардинала, учитывая расстояние и скорость передвижения, подгадать, когда их получат мушкетёры, невозможно. Королева в Париже, они под Ла-Рошелью, Шеврез, через которую шло общение, вообще в Туре. + Идёт война, им нужен отпуск, а когда они его получат, зависит, во-первых, от Тревиля, а во-вторых от обстоятельств осады, которые менялись со дня на день. Что тут можно спланировать так, чтобы уверенно подставить агента?

Талестра пишет:

цитата:

где миледи приставляет нож к шее Констанс, та в полуобмороке, а мушкетёры их осторожно окружают, а Атос жене зубы заговаривает )

Это как раз классический пример того, как западню устраивать не следует :-)

 Отправлено: 08.05.16 19:47. Заголовок: Вообще то романный Р..

Вообще то романный Ришелье выглядит не слишком грозным и не очень умным. Исторический Ришелье, и отец дю Трамбле, создавшие лучшую в Европе агентурную сеть, никогда бы не стали использовать в качестве агента Миледи, такой какой она описана в романе.

 Отправлено: 08.05.16 19:58. Заголовок: Nataly пишет: А пот..

Nataly пишет:

цитата:

А потом добрый автор его на двадцать лет в тюрьму отправляет. Почти как Бонасье, который помогал Констанцию похитить.

про двадцать лет тюрьмы я забыла )

NN пишет:

цитата:

Что тут можно спланировать так, чтобы уверенно подставить агента?

Уверенно - нет.
Мушкетёры сопровождают короля из Ла-Рошели в Париж, оттуда им дают отпуск на четыре дня, и вечером 24 августа они выезжают в Бетюн, до которого хотят добраться в два дня.
Миледи пишет письмо кардиналу из Булони, где сообщает о гибели герцога, вечером 25 августа. В Бетюн она прибывает в восемь утра 26 августа.

Это совпадение Ришелье не мог подстроить или предугадать - только надеяться на него.
Но когда он получает письмо от неё, немедленно высылает Рошфора в Бетюн.
О том, что мушкетёры с королём в Париже, кардинал знает (Дюма отмечает это в тексте).
В том, что они отправятся в Бетюн, он уверен.

А дальше им с Рошфором оставалось только позаботиться, чтоб миледи случайно не ускользнула от храброй четвёрки.

 Отправлено: 08.05.16 20:03. Заголовок: Констанс1 с вашей то..

Констанс1 с вашей точки зрения, миледи плоха как агент?

цитата:

Итак, ларошельцы возлагали надежды только на Бекингэма. Бекингэм был их мессией. Было очевидно, что, если бы им стало доподлинно известно, что на Бекингэма рассчитывать больше нечего, они потеряли бы вместе с надеждой и мужество. Поэтому кардинал с большим нетерпением ждал из Англии известий о том, что Бекингэм не прибудет под Ла-Рошель. (...) Кардинал не мог отогнать от себя невольный страх, который внушала ему его страшная посланница: и он тоже подметил странные свойства этой женщины, казавшейся то змеей, то львицей. Не изменила ли она ему? Не умерла ли? Во всяком случае, он достаточно хорошо изучил ее и знал, что, независимо от того, действовала ли она в его пользу или против него, была ли ему другом или недругом, она не оставалась в бездействии, если только ее не вынуждали к этому большие препятствия. Но откуда было возникнуть таким препятствиям? Этого-то кардинал и не мог знать. Впрочем, он твердо полагался на миледи, и не без основания: он догадывался, что прошлое этой женщины таит страшные вещи, покрыть которые может только его красная мантия, и чувствовал, что, по той или другой причине, эта женщина ему предана, ибо только в нем одном она может найти поддержку и защиту от угрожающей ей опасности. Итак, он решился вести войну один и ожидать посторонней помощи так, как ждут счастливой случайности.

 Отправлено: 08.05.16 20:34. Заголовок: Талестра пишет: Но ..

Талестра пишет:

цитата:

Но когда он получает письмо от неё, немедленно высылает Рошфора в Бетюн.

Боюсь, это крайне маловероятно: 1. расстояние между Бетюном и Ларошелью, если верить Дюма, 180 лье, проехать за пару дней невозможно, от Булони до Ларошели примерно столько же. Если мы считаем, что кардинал знает, где находится г-жа Бонасье, и отправляет миледи именно в этот монастырь (т.е. это не совпадение), то в его планах куда вернее может быть, что миледи его от г-жи Бонасье и избавит (зачем?). На тот момент никто не может знать, что король уедет в Сен-Жермен и возьмет с собой мушкетеров, а миледи, повторюсь, задержалась со своим заданием.

Если кардинал отправляет Рошфора, предполагая, что мушкетеры поедут в этот же монастырь, то есть тогда, когда они сопровождают короля, то непонятно, почему он едет в коляске: рассчитывать на то, что мушкетеры задержатся в пути (королевские соколиные охоты) так, как они задержались, не стоит, для любых планов всегда нужно иметь запас времени.

Талестра пишет:

цитата:

А дальше им с Рошфором оставалось только позаботиться, чтоб миледи случайно от них не ускользнула.

Если Ришелье знает, что Констанция в Бетюне и рассчитывает, что миледи ее убьет или похитит, расклад другой. Убив ее, миледи либо сбежит, либо воспользуется бумагой, чтобы себя обелить. Ни в том, ни в другом случае Рошфор ничего не изменит. А иначе она прекрасно подождет в монастыре.

Последний вариант: Ришелье предвидит, что королева предупредит Констанцию, а миледи решит ее похитить, а не убить - но в этом случае, почему Рошфор опять же не торопится?

Предвидя еще одно допущение: если он прибыл много раньше и лжет о сломанной коляске, он должен был появиться в монастыре почти сразу после миледи, чтобы взять ситуацию под контроль. Но может, это он лажанулся :)

 Отправлено: 08.05.16 21:13. Заголовок: NN пишет: расстоян..

NN пишет:

цитата:

расстояние между Бетюном и Ларошелью, если верить Дюма, 180 лье, проехать за пару дней невозможно, от Булони до Ларошели примерно столько же.

Рошфор говорит:

цитата:

- Его высокопреосвященство беспокоится и послал меня отыскать вас. - Я только вчера приехала.

- можно предположить, что известие о гибели Бэкингема уже дошло до кардинала, и он отправляет Рошфора в Бетюн узнать, там ли миледи.

NN пишет:

цитата:

Если мы считаем, что кардинал знает, где находится г-жа Бонасье, и отправляет миледи именно в этот монастырь (т.е. это не совпадение), то в его планах куда вернее может быть, что миледи его от г-жи Бонасье и избавит.

Я об этом и говорю - Ришелье предоставляет г-жу Бонасье миледи, поскольку обещал ей это в "Красной голубятне".

Насчёт того, знал ли Ришелье, что г-жа Бонасье в Бетюне, - Рошфор на рассказ миледи о том, что она встретила здесь Констанс, говорит:

- Ну, вот еще одна счастливая случайность, под пару той, - заметил Рошфор. - Положительно, господину кардиналу везет!

"Под пару той" - это о гибели Бэкингема. Которая, как мы знаем и как знает миледи, совсем не случайность.
Так что про везение господина кардинала - это ирония, понятная обоим.

NN пишет:

цитата:

На тот момент никто не может знать, что король уедет в Сен-Жермен и возьмет с собой мушкетеров

на какой на тот момент?
Бэкингем погиб 23 августа.
Мушкетёры в этот день въехали в Париж с королём.
Миледи в этот день отплыла из Англии.
Через три дня она в Бетюне, куда приезжает и Рошфор, очевидно выехавший из Ла-Рошели 24 августа.

Ришелье уверен, что из Парижа мушкетёры отправятся за г-жой Бонасье.
Единственное, что может нарушить его планы, - если они приедут раньше и увезут Констанс.
Возможно, именно поэтому Рошфор в коляске: он едет не столько к миледи, сколько за г-жой Бонасье.

Но обнаруживает, что леди Винтер уже здесь, а значит, насчёт г-жи Бонасье "кардинал может быть спокоен".

цитата:

миледи решит ее похитить, а не убить

- и в этом случае ей так же придётся иметь дело с мушкетёрами.

 Отправлено: 08.05.16 21:32. Заголовок: Талестра пишет: с в..

Талестра пишет:

цитата:

с вашей точки зрения, миледи плоха как агент?

Фуфло она, простите, морковное, а не агент)).
Потому что крутой супер-агент не палится и не попадается.
Миледи же с блеском и с треском провалило дело с подвесками - раз.
И два - с таким же диким треском спалилась в деле с Бэкингемом. Потому что мало того, что наследила, как незнамо кто, как в Англии, так и во Франции и с лету попалась Винтеру в лапы. И ей тупо повезло (волей автора, разумеется), что рядом оказался вот такой вот Фельтон, который легко повелся на ее росссказни и помог бежать, а иначе, будь на его месте кто-то более хладнокровный и менее наивный - летела бы она в колонии на всех парусах.
Это еще учитывая тот факт, что убийство именно политического противника изначально в планы кардинала не входило. И изначально же он настаивает на мирных переговорах. Это дальше уже, мол, как получится (с подачи миледи опять же).
Что в ней прям ТАКОГО супер-ценного, как у "агента"? Где хоть одно дело, которое она провернула и провела безупречно?

 Отправлено: 08.05.16 21:46. Заголовок: Señorita ну, и ..

Señorita ну, и Джеймс Бонд промашки допускал.

цитата:

Миледи же с блеском и с треском провалило дело с подвесками - раз.

дело с подвесками Рошфор провалил, который не смог гасконца задержать.

цитата:

с таким же диким треском спалилась в деле с Бэкингемом.

она его фантастическим образом выполнила.
Винтеру в лапы она попалась не из-за неуклюжести, а из-за письма мушкетёров.

цитата:

И ей тупо повезло

так же, как ей тупо везло со священником, сыном тюремщика и графом де Ла Фер.
Она к любому бы ключик подобрала.

цитата:

убийство именно политического противника изначально в планы кардинала не входило.

Во всяком случае, он говорит об убийстве - и даже описывает, каким именно образом.
Он ждал, что миледи остановит герцога, - и она его остановила, выполнив свою часть сделки.

Впрочем, кардинал отдал ей г-жу Бонасье - так что эту часть сделки он тоже выполнил.

 Отправлено: 08.05.16 22:20. Заголовок: Талестра пишет: Я о..

Талестра пишет:

цитата:

Я об этом и говорю - Ришелье предоставляет г-жу Бонасье миледи, поскольку обещал ей это в "Красной голубятне". Насчёт того, знал ли Ришелье, что г-жа Бонасье в Бетюне, - Рошфор на рассказ миледи о том, что она встретила здесь Констанс, говорит: - Ну, вот еще одна счастливая случайность, под пару той, - заметил Рошфор. - Положительно, господину кардиналу везет! "Под пару той" - это о гибели Бэкингема. Которая, как мы знаем и как знает миледи, совсем не случайность. Так что про везение господина кардинала - это ирония, понятная обоим.

Это очень красивая теория и меня вполне устраивает, поскольку, насколько могу судить, непротиворечива. То есть Констанция - не жертва, принесенная, чтобы избавиться от миледи, это часть платы.

Талестра пишет:

цитата:

Бэкингем погиб 23 августа. Мушкетёры в этот день въехали в Париж с королём. Миледи в этот день отплыла из Англии. Через три дня она в Бетюне, куда приезжает и Рошфор, очевидно выехавший из Ла-Рошели 24 августа.

От Ларошели до Бетюна 180 лье. Проехать в день 60 лье, т.е. 240км? На лошади? Мне это кажется невозможным. Т.е. Рошфор должен был выехать раньше.

Талестра пишет:

цитата:

Единственное, что может нарушить его планы, - если они приедут раньше и увезут Констанс. Возможно, именно поэтому Рошфор в коляске: он едет не столько к миледи, сколько за г-жой Бонасье.

Не складывается, боюсь. Кардиналу по смыслу неоткуда знать, что мушкетеры получили разрешение ее увезти. Он же не знал, что их с миледи разговор был подслушан, а на время войны Констанции лучше было оставаться именно там (куда бы д'Артаньян ее повез? В палатку?)

 Отправлено: 08.05.16 22:57. Заголовок: NN пишет: Констанци..

NN пишет:

цитата:

Констанция - не жертва, принесенная, чтобы избавиться от миледи, это часть платы.

Мне кажется, это два в одном.

цитата:

Не складывается, боюсь.

В таком случае, получается, что Рошфор приезжает в Бетюн, чтоб увезти г-жу Бонасье, обнаруживает там миледи, выспрашивает, где она будет, и просит написать название городка её рукой, потом встречает мушкетёров, роняет этот листок и мчится дальше по дороге в Париж.
Мог ли он сам принять решение о том, чтобы подставить миледи мушкетёрам?

Мне думается, нет.

И про Бетюн не очень понятно.
Атос говорит:
- Не забывайте, что Бетюн - тот самый город, где кардинал назначил свидание женщине, которая повсюду, где бы она ни появлялась, приносит несчастье!

Когда кардинал назначил ей свидание так, чтобы Атос мог об этом узнать?
В "Красной голубятне" об этом не говорится ни слова.
Бетюн впервые упоминается в письме г-жи де Шеврез Арамису, затем говорится:
"Нечего и говорить, что их побуждала вернуться в Париж мысль о той опасности, которая угрожала г-же Бонасье при встрече в Бетюнском монастыре с ее смертельным врагом - миледи".

То есть неизвестно, знал ли кардинал, что мушкетёры едут в Бетюн, - но мушкетёры точно знали, что в Бетюн направляется миледи.
Откуда они это узнали, я не поняла.

 Отправлено: 08.05.16 23:21. Заголовок: Талестра пишет: То ..

Талестра пишет:

цитата:

То есть неизвестно, знал ли кардинал, что мушкетёры едут в Бетюн, - но мушкетёры точно знали, что в Бетюн направляется миледи. Откуда они это узнали, я не поняла.

Я думаю, это та часть разговора, которую не слышал Атос (и не прочли мы), но подслушали остальные двое. Та, в которой миледи приказано ехать в Бетюн.

Талестра пишет:

цитата:

В таком случае, получается, что Рошфор приезжает в Бетюн, чтоб увезти г-жу Бонасье, обнаруживает там миледи, выспрашивает, где она будет, и просит написать название городка её рукой, потом встречает мушкетёров, роняет этот листок и мчится дальше по дороге в Париж. Мог ли он сам принять решение о том, чтобы подставить миледи мушкетёрам?

Это если полагать, что оброненное письмо не было случайностью (роялем в кустах, сказал бы я). Но Рошфору незачем увозить Констанцию, если она – плата миледи за работу. А что мушкетеры там появятся, предсказать было, как мне кажется, невозможно.

Мне кажется, что кардинал посылает Рошфора именно для того, чтобы подстраховать миледи. И возможно, как-то разобраться с охранным листом, если ей пришлось им воспользоваться, взаимодействуя с Констанцией.

 Отправлено: 08.05.16 23:51. Заголовок: Талестра пишет: она..

Талестра пишет:

цитата:

она его фантастическим образом выполнила. Винтеру в лапы она попалась не из-за неуклюжести, а из-за письма мушкетёров.

Угу. Я о том и говорю. Наследила и оттоптала Винтеру хвост так,что он отрастил на нее огроомный зуб. Отличный агент, что уж там, просто супер-агент! На которого у любого дАртаньяна есть тонна компромата.

И абсолютно ничего "блестящего" в выполнении этого задания не было.
Во-первых, первостепенной задачей были переговоры, а не "мокруха". Во-вторых, и она удалась только потому, что, как уже было сказано, ей тупо повезло. Если бы на месте Фельтона был более грубый дуболом-солдафон, - фига с два бы что получилось.

 Отправлено: 09.05.16 00:11. Заголовок: Талестра пишет: дел..

Талестра пишет:

цитата:

дело с подвесками Рошфор провалил, который не смог гасконца задержать.

Я бы сказала, что они на пару налажали. "Я их достала, не могу выехать, потому что у меня нет денег" - цитирую по памяти, если что, но смысл у письма Миледи именно такой.
То есть, она сидит и ждет 100% предоплаты, предоставляя Д Артаньяну время добраться до Лондона и дождаться изготовления подвесок взамен украденных, а потом снова ждет, потому что Бэкингем закрыл порты.
Тут, кстати, надо отметить, что, видимо, обратный путь она проделала примерно в том же режиме, что и Д Артаньян - оччень, очччень быстро.
Но ситуацию это уже не спасло.
Бедный, бедный Ришелье.

 Отправлено: 09.05.16 01:02. Заголовок: Талестра пишет: дел..

Талестра пишет:

цитата:

дело с подвесками Рошфор провалил, который не смог гасконца задержать.

Вообще-то учитывая, сколько у Рошфора сотоварищи было времени на подготовку, то, сколько им удалось, не может не восхищать. Думаю, никто еще не ждал, что д'Артаньян будет не один, а еще с тремя мушкетерами. Три ловушки - там явно перестраховывались.

Nataly пишет:

цитата:

"Я их достала, не могу выехать, потому что у меня нет денег" - цитирую по памяти, если что, но смысл у письма Миледи именно такой. То есть, она сидит и ждет 100% предоплаты, предоставляя Д Артаньяну время добраться до Лондона и дождаться изготовления подвесок взамен украденных, а потом снова ждет, потому что Бэкингем закрыл порты. Тут, кстати, надо отметить, что, видимо, обратный путь она проделала примерно в том же режиме, что и Д Артаньян - оччень, очччень быстро. Но ситуацию это уже не спасло. Бедный, бедный Ришелье.

И снова возражу (даже неловко). Если не считать это ошибкой автора, можно найти причину, по которой она осталась в Лондоне без наличных денег. Как вариант – ей надо было просить их у Винтера (мы не знаем, как было составлено завещание мужа, деверь мог держать завязки ее кошелька). Но дата бала была назначена с учетом того, сколько времени ей понадобится, чтобы вернуться уже а этих условиях. Так что все она сделала правильно, потому что подвески прибыли вовремя.

Nataly пишет:

цитата:

Тут, кстати, надо отметить, что, видимо, обратный путь она проделала примерно в том же режиме, что и Д Артаньян - оччень, очччень быстро.

В это очень (очччень :)) трудно поверить. Мне больше хочется думать, что она отправила их раньше - с человеком, который привез ей деньги.

 Отправлено: 09.05.16 10:39. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Наследила и оттоптала Винтеру хвост так,что он отрастил на нее огроомный зуб.

она отравила его брата и стала наследницей.
Причём так, что никакой суд ничего доказать не смог бы.

Миледи вообще профи в том, чтобы никакой суд ничего не доказал, оттого её жертвы трижды устраивают самосуд над ней.

цитата:

первостепенной задачей были переговоры, а не "мокруха"

Атос, вошедший к ней следом за Ришелье, говорит:
"только что взяли на себя перед кардиналом Ришелье обязательство подослать убийцу к герцогу Бекингэму, взамен чего он обещал позволить вам убить д'Артаньяна!"

То есть его речь Ришелье о "переговорах" не ввела в заблуждение.

Кроме того, в самом разговоре с кардиналом миледи уточняет:
"Затем, если герцог, несмотря на все это, по-прежнему будет упорствовать, то, поскольку мое поручение ограничивается тем, что я перечислила, мне останется только молить бога, чтобы он совершил какое-нибудь чудо, которое спасет Францию.
Все это так, ваше преосвященство, и больше мне ничего не надо делать?
- Да, так, - сухо подтвердил кардинал.
- А теперь... - продолжала миледи, словно не замечая, что кардинал Ришелье заговорил с ней другим тоном, - теперь, когда я получила указания вашего высокопреосвященства, касающиеся ваших врагов, не разрешите ли вы мне сказать вам два слова о моих?"

цитата:

Если бы на месте Фельтона был более грубый дуболом-солдафон

она бы грубо его обольстила и грубо отправила бы убивать, пообещав кучу денег, застращав или найдя ещё какую болевую точку.

Считать миледи дурой - значит принижать всех её противников, мы уже говорили об этом.

NN

цитата:

кардинал посылает Рошфора именно для того, чтобы подстраховать миледи.

когда Рошфор выезжает из Ла-Рошели, от миледи ещё нет никаких вестей.
Я склонна думать, что он едет в коляске, чтобы увезти Констанс из Бетюна, поскольку про миледи известий нет, а мушкетёры уже в Париже. Понять, что они захотят её увезти, кардинал вполне способен, мне кажется.

Насчёт охранного листа - не уверена, что Рошфор знал об этом. Во всяком случае, в беседе с миледи он ни словом на намекнул на это обстоятельство - а между тем думал, что видит её в последний раз.

NN пишет:

цитата:

Так что все она сделала правильно, потому что подвески прибыли вовремя.

ох, какое вам спасибо! наконец кто-то ещё вступился за неё в этой истории с подвесками )))

 Отправлено: 09.05.16 12:32. Заголовок: Талестра пишет: ког..

Талестра пишет:

цитата:

когда Рошфор выезжает из Ла-Рошели, от миледи ещё нет никаких вестей.

Да, и если это повод для беспокойства (см. ниже), то его могли отправить для подстраховки. Т.е. тут мы с Вами совпали.

Талестра пишет:

цитата:

Я склонна думать, что он едет в коляске, чтобы увезти Констанс из Бетюна, поскольку про миледи известий нет, а мушкетёры уже в Париже. Понять, что они захотят её увезти, кардинал вполне способен, мне кажется.

Нет, это невозможно. Если мушкетеры уже в Париже, то Рошфор никак не успевает добраться до Бетюна. Если он выезжает тогда же, когда они, у него не так много времени, чтобы ехать в коляске.

Талестра пишет:

цитата:

Насчёт охранного листа - не уверена, что Рошфор знал об этом. Во всяком случае, в беседе с миледи он ни словом на намекнул на это обстоятельство - а между тем думал, что видит её в последний раз.

Это называется petitio principii: Вы предполагаете то, что хотите доказать – что миледи подставили. В любом случае, Рошфор мог знать все что угодно и не делиться этим с миледи, при том, что она сама сразу же сообщила ему, что охранный лист утрачен.

Я между тем решил кое-что подсчитать.
Охранный лист датирован пятым августа 1628г.

В заключении миледи проводит неделю.
Следующий день это 23 августа 1628г.
Считая обратно, в Портсмут миледи попадает 16 августа.
То есть путешествие отнимает 10 дней (корабль отплывает на следующий день после разговора миледи и кардинала, из-за непогоды на девятый день миледи только достигает Бретани).

Однако Планше, выехавший двумя днями позже, за это же время выполняет свое поручение и пускается в обратный путь:
“Итак, миледи продолжала свой путь, и в тот самый день, когда Планше садился в Портсмуте на корабль, отплывавший во Францию, посланница его высокопреосвященства с торжеством входила в этот порт.”
При том, что его не ждал корабль, и ему должна была мешать та же самая непогода, которая задерживала миледи. А мушкетеры, давая ему поручение, рассчитывали на 8 дней туда и столько же обратно и вряд ли совсем не принимали во внимание погодные условия.

Выводы:
1. Таки – злой рок! Не повезло миледи с погодой.
2. Планше покидает Портсмут 16 августа и возвращается в тот день, в который его ждут, т.е. через 8 дней после этого, 22 августа. Когда, спрашивается, король покидает Ларошель, если в Париж он прибывает 23-го?
3. У кардинала нет ни малейших причин тревожиться за миледи: если Планше вернулся 22-го и это нормальные сроки для путешествия, то ее возвращение во Францию вряд ли ожидается раньше этой даты, даже если она исполняет свое поручение молниеносно. А молниеносно такие дела не делаются.

И еще интересный момент: разрешение королевой забрать Констанцию из монастыря датировано 10 августа 1628 г. При том, что просить о нём мушкетёры начали, потому что беспокоились из-за того, что миледи должна была ехать в Бетюн, т.е. они начали беспокоиться после 5 августа. Каким образом за пять дней письмо могло добраться до герцогини, та могла написать королеве, получить от неё ответ и переслать его мушкетёрам?

Так что боюсь, со сроками тут непорядок.

 Отправлено: 09.05.16 18:28. Заголовок: NN пишет: Вы предпо..

NN пишет:

цитата:

Вы предполагаете то, что хотите доказать – что миледи подставили.

да, это моя версия, и она мне нравится ))
у К. Костина есть версия, что Атос - секретный агент королевы, и она мне тоже очень нравится ))

NN пишет:

цитата:

со сроками тут непорядок.

о да. Например, сказано, что Рошфора мушкетёры видят в Аррасе, по дороге в Бетюн, 25 числа вечером - это он после разговора с миледи туда доскакал.
А с миледи он беседовал 26-го, судя по хронологии Дюма.

И вообще Констанс в Бетюне белокурая, хотя при первой встрече с д'Артаньяном темноволосая ))

Так что мы легко можем предположить что угодно, не особенно оглядываясь на даты и расстояния )))

 Отправлено: 09.05.16 18:44. Заголовок: Талестра Если игнор..

Талестра
Если игнорировать даты (но не расстояния:)) и опираться только на логику, на момент расставания Ришелье с миледи она прекрасный агент, которого он ценит. Оставляя в стороне вопрос, прав он или нет – зачем ему ее подставлять?

Как оказалось, есть еще одна возможная хронология, опирающаяся на текст:
LS пишет здесь:

цитата:

10 сентября д`Артаньян прибывает со своим полком под Ла-Рошель. Тогда же состоялось первое покушение на него Ему присылают отравленное вино "как-то утром в начале ноября" В тот день, когда кардинал подписал открытый лист (по одной из версий) 3 декабря 1627 г., Атос напоминает миледи, что она "месяц назад пыталась отравить" д`Артаньяна. Дальше миледи около 10-12 дней добирается до Портсмута. Дюма четко указывает на сколько дней ее задержал шторм в Бискайском заливе. Миледи прибывает в Англию "в редкий зимний день, когда Англия вспоминает, что в мире есть солнце" Третий день заключения был тоже "довольно хорошим зимним днем". И потом вдруг - ба-бах! - через двое суток настало 23 августа 1628 года! :))) А дальше с датами всё тип-топ. :)

 Отправлено: 09.05.16 19:07. Заголовок: NN пишет: зачем ему..

NN пишет:

цитата:

зачем ему ее подставлять?

Потому что, с одной стороны, она слишком много знает, с другой - неуправляема.
Опасна, как бомба )

цитата:

И потом вдруг - ба-бах! - через двое суток настало 23 августа 1628 года! :)))

 Отправлено: 09.05.16 20:10. Заголовок: Талестра пишет: Пот..

Талестра пишет:

цитата:

Потому что, с одной стороны, она слишком много знает, с другой - неуправляема. Опасна, как бомба )

Мне кажется, по тому, что знает кардинал, он такого вывода сделать не может. Все её промахи начинаются и заканчиваются в её личной жизни.

Оставляя в стороне путаницу с датами, мне кажется, что моё возражение – о том, что скорость распространения информации и перемещения различных действующих лиц очень мало предсказуема – по-прежнему остаётся в силе. Для того, чтобы кардинал отправил Рошфора перехватить мушкетеров, он должен сделать это тогда, когда они уезжают в Париж – что дает Рошфору слишком мало времени, чтобы отправиться в коляске (если не ошибаюсь, коляска это к тому же анахронизм).

Подводя итоги, гипотеза слива объясняет рояль в кустах в виде оброненной бумажки (хотя Провидение в романе практически действующее лицо), но мне представляется психологически неоправданной и способ её осуществления – чересчур непредсказуемым.

Более того, если кардинал хочет от миледи избавиться, это можно сделать намного проще – она же то и дело ездит одна!

 Отправлено: 09.05.16 20:23. Заголовок: NN не стоит искать в..

NN не стоит искать в романе Дюма простых ходов.
Это ж интрига, ходы, неожиданные выходы )

Руками миледи избавиться от Констанс, руками мушкетёров - от миледи, а потом и их наконец к ногтю прижать - вот это по-нашему, по-кардинальски.

цитата:

он такого вывода сделать не может.

ну, там было в тексте, что Ришелье считал её опасной и что она конечно ему преданна, но...
И про облегчение, которое он испытал, узнав о её гибели.

 Отправлено: 09.05.16 20:36. Заголовок: Талестра пишет: NN ..

Талестра пишет:

цитата:

NN не стоит искать в романе Дюма простых ходов. Это ж интрига, ходы, неожиданные выходы ) Руками миледи избавиться от Констанс, руками мушкетёров - от миледи, а потом и их наконец к ногтю прижать - вот это по-нашему, по-кардинальски.

Я запросто могу предположить, что Дюма этого хотел, но тогда он недостаточно это мотивировал. Констанция там, где она находится, никому не мешает. Но положим, Ришелье ей хочет отомстить и отправляет миледи туда, где она прячется – заодно выполняя свое обещание. На тот момент он еще не знает и не может знать, что мушкетеры захотят ее оттуда увезти. Куда? Они солдаты, им ее некуда деть, банально. Но положим, он почему-то приходит к этому выводу – и что? Невозможно рассчитать, когда миледи доберется до Бетюна. Можно отправить Рошфора забрать оттуда Констанцию, чтобы передать ее потом миледи (оставляя в стороне проблему с коляской). Можно отправить его предупредить миледи, если она уже приехала и ждет там. Но рассчитывать, что миледи убьет Констанцию и погибнет от руки мушкетеров? Если бы он хотя бы предполагал такое развитие событий, его поведение в последней главе романа психологически недостоверно - а там Дюма описывает его реакцию совершенно однозначно:

цитата:

“Она в тюрьме? – Она умерла. – Умерла? – повторил кардинал не веря своим ушам. – Умерла? Так вы сказали?”

 Отправлено: 09.05.16 21:05. Заголовок: NN я не призываю ва..

NN
я не призываю вас поверить в мою версию )
На мой взгляд, эта интрига не более утопичная, чем идея отправить миледи убить Бэкингема.

Я полагаю, что выполнив эту миссию, миледи стала для Ришелье опасной помехой.
И что он хотел от неё избавиться, причём так, чтобы это никак не было связано с его именем.

цитата:

– Умерла? – повторил кардинал не веря своим ушам. – Умерла? Так вы сказали?

Рошфор знает, что миледи была в Бетюне и понимает, что г-же Бонасье несдобровать.
Миледи сказала Рошфору, что мушкетёры едут в Бетюн, и позже он видит их сам под Аррасом.
Мне кажется, тут можно сложить два и два.

Может, конечно, Рошфор с кардиналом предполагали, что миледи всю четвёрку одолеет.
Но такой расклад маловероятен.
И раз мушкетёры целы-невредимы, значит, с миледи что-то не в порядке.

Так что его "не веря своим ушам" я бы расценила как "не веря своему счастью" или "не веря той наглости, с которой д'Артаньян осмеливается говорить ему об этом".

 Отправлено: 09.05.16 22:42. Заголовок: Талестра пишет: На ..

Талестра пишет:

цитата:

На мой взгляд, эта интрига не более утопичная, чем идея отправить миледи убить Бэкингема.

Не знаю-не знаю. В поручении миледи гораздо меньше случайных факторов и куда больше обоснования. Но тут уже вопрос того, кому что кажется логичным или допустимым.

Талестра пишет:

цитата:

Я полагаю, что выполнив эту миссию, миледи стала для Ришелье опасной помехой.

Почему? Задание она выполнила, его имя в это не впутано – насколько он сам знает, не будучи осведомлен о подслушанном разговоре в Красной голубятне.

 Отправлено: 09.05.16 23:11. Заголовок: NN ну вот, скажем, ..

NN
ну вот, скажем, Рошфор говорит ей в Бетюне -
- Вы не можете увезти меня с собой?
- Нет, мне дано точное приказание. В окрестностях лагеря вас могут узнать, а ваше присутствие, сами понимаете, будет бросать тень на его высокопреосвященство.

цитата:

его имя в это не впутано

- но может оказаться впутано, если Ришелье откажет миледи в какой-то её просьбе.
Леди Винтер - не преданный душой и телом Рошфор, который к тому же его родственник.
Она тёмная лошадка.

 Отправлено: 10.05.16 00:06. Заголовок: Талестра пишет: ну ..

Талестра пишет:

цитата:

ну вот, скажем, Рошфор говорит ей в Бетюне - - Вы не можете увезти меня с собой? - Нет, мне дано точное приказание. В окрестностях лагеря вас могут узнать, а ваше присутствие, сами понимаете, будет бросать тень на его высокопреосвященство.

Логично. Миледи – женщина, если ее привозит с собой Рошфор, конюший кардинала, это может бросить тень и на самого кардинала.

Талестра пишет:

цитата:

- но может оказаться впутано, если Ришелье откажет миледи в какой-то её просьбе.

Боюсь, я не понимаю. Для того, чтобы подставить кардинала, ей придется для начала сознаться в своей роли. Разве это не самоубийство?