Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 04.03.13 23:08. Заголовок: Зачем тиранить своим..

bluered_twins

цитата:

"Дорогая, я тебя простил, у меня все хорошо, не думай обо мне и будь счастлива" - да? он так говорил?

Нет, ну Вы б еще придумали что-то вроде: "Я не люблю тебя больше, я забыл тебя, пусть этот пустяк тебя больше не беспокоит..."
Я знаю мало людей способных освободить ближнего от уз своей любви. :)

цитата:

Зачем тиранить своим благородством человека, коль скоро ты его простил?

На мой взгляд, без этой "ягодки на торте" Рауль был бы слишком хорош. А так - перед нами обычный человек со слабостями. Да, умирая, он не лишил себя удовольствия напомнить Лавальер о себе и после своей смерти. Напомнить ей, что был человек, который бы любил ее всегда, в отличии от короля. Что был человек, готовый защищать ее и после своей смерти. Ведь подразумевается, что д'Артаньяну придётся оказывать ей услуги лишь тогда, когда покровительство Людовика само собой закончится...

цитата:

То есть не догадывался, что его смерть используют против Лавальер. Он, такой проницательный и умный, совсем не думал об этом?

Повторюсь, на мой взгляд, Бражелон считал, что счастье Лавальер, любимой своим любимым, с лихвой искупит всю ненависть зависть двора.

цитата:

Но вот позор… Во-первых, она не была его женой, во-вторых, мало кто вообще знал о том, что Лавальер невеста. Отчего ж такое отчаяние у Бражелона («Лишь позор ожидает меня!»).

Я тоже считаю, что "позор" и "бесчестье" слишком сильные выражения. Положение Рауля радикально отличалось от положения, в котором очутился некоторое время спустя г-н де Монтеспан.
Но ведь у нас была Монтале, которая знала многое... Откуда то ведь принцесса узнала о человеке, возможно, способном ввести Лавальер в разум? А Монтале не казалась никому излишне скромной, благородной и благонравной девицей... И она вполне могла преподнести ситуацию так, чтобы виконт стал поводом для насмешек, через которые двор получил бы возможность выместить на ком-то свою зависть и досаду, пока Лавальер ходила бы в неприкосновенных.

 Отправлено: 04.03.13 23:20. Заголовок: ирина Что ж этот зна..

ирина

цитата:

Что ж этот знаток женских душ и сердец продиктовал такое грубое, оскорбительное письмо от имени Фуке Лавальер? Какая женщина не оскорбилась бы, получив такое признание в любви? Я , например , очень обиделась бы. Пихолог хренов, женовед и женолюб.

Так Арамис с Фуке и не Вам писали. :))))
Они писали жадной и хитрой бабёнке с холодным сердцем, у которой нет ничего за душой и вдруг выпал шанс поправить бедственное положение. Ей-то и была предложена синица в руках, как альтернатива охоте на журавля. Но Арамису хватило пяти минут, чтоб понять свою ошибку. :))) Поэтому-то я и считаю его знатоком женщин: он был о них в целом невысокого мнения, но искреннее чувство угадал быстро.
Ошибиться может каждый. Не каждому дано понять ошибку. Скрытый текст

Извините, если мой тон покажется чересчур назидательным. :)

цитата:

Это мне напоминает ответ некоего адвоката свидетелю, который сказал, что был женат пять раз, а посему неплохо знает женщин. На что адвокат заметил: если бы вы хорошо знали женщин, вы были бы женаты один раз и навсегда

У адвоката и свидетеля разные понятия о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо". :)

цитата:

Автор говорит что сердце епископа было холодным, потому что это было сердце человека который любил, вернее которого любили множество женщин

О! Спасибо за наводку! Пойду перечитаю первоисточник. Если цитата верная, это еще один аргумент в пользу того мнения, что сложилось у меня насчет способности Арамиса любить. :)

 Отправлено: 04.03.13 23:42. Заголовок: Да ни капли Ваш тон ..

Да ни капли Ваш тон не назидательный. Вот так оценить женщину, увидеть в ней недальновидную, глупую, жадную и т.д. бабенку, т.е. неправильно оценить её и есть недальновидность епископа. Мол, все вы бабы одинаковы, я-то вас хорошо знаю. У него шаблонное восприятие женщин. Знает он их поверхносто, потому что не любил, хотя и было их много.А может потому и знает поверхностно. Что касается не мне писал Арамис,.. да кто бы не написал, обиделась бы. Кстати был случай, что-то в этом роде написал один Арамис... или Фуке, мол честь оказываю своим вниманием, не упустите свой шанс...
Фраза о холодном серде епископа, второй том "Вмконта" , посещение епископом Бастилии. Мол сердце бы дрогнуло, но холодное сердце епископа, который любил, вернее которого любили... Понимаю он не любил.

 Отправлено: 04.03.13 23:50. Заголовок: ирина Мол, все вы ..

ирина

цитата:

Мол, все вы бабы одинаковы, я-то вас хорошо знаю. У него шаблонное восприятие женщин.

*рискуя свалиться в оффтоп* Если б Арамис так думал обо всех женщинах, он бы никогда не понял, что ошибся, написав такое письмо Лавальер.

 Отправлено: 05.03.13 07:38. Заголовок: Свалившись в оффтоп ..

 Отправлено: 05.03.13 15:34. Заголовок: Виконт де Бражелон

ирина , а может мнение Арамиса о женщинах сложилось под влиянием таких дам, как Шевретта, Лонгвиль и им подобные? Он не искал простых сердец, его привлекали знатные дамы. По ним он и судил. ему и в голову не могло прийти, что среди фрейлин может оказаться подобная простая душа. Он предлагал Фуке стандарт поведения. А услышав. как и что говорит Лавальер он понял, что записка не той женщине адресована.

 Отправлено: 05.03.13 18:07. Заголовок: LS пишет: ну Вы б е..

LS пишет:

цитата:

ну Вы б еще придумали что-то вроде: "Я не люблю тебя больше, я забыл тебя, пусть этот пустяк тебя больше не беспокоит..."

ужЕ :) Угадайте, кто:
1. Я вас любил: любовь еще, быть может,
В душе моей угасла не совсем;
Но пусть она вас больше не тревожит;
Я не хочу печалить вас ничем.
2. "Успокойся, дорогая, успокойся, успокойся... Вот я чувствую твои слезы. Успокойся. Мне спать так сладко, сладко, сладко". ... - Нет, нет, - он меня простил теперь. Все хорошо.
Мне могут заметить, что это всё лирические персонажи, собирательные образы. Так и Бражелон не в IRL существует :)
LS пишет:

цитата:

Откуда то ведь принцесса узнала о человеке, возможно, способном ввести Лавальер в разум?

От него самого и узнала :) ...моя любовь достаточно чиста для того, чтобы не делать из нее тайны, тем более я не скрою ее от вашего высочества. Это мадемуазель Луиза де Лавальер.
А вот кстати из того же разговора: – Молода, красива?
– Семнадцать лет, и для меня восхитительно хороша.
Волшебная оговорка о_О ("Вобще-то уродина, но мне глаза затмило, мне и так сойдет")
LS пишет:

цитата:

она вполне могла преподнести ситуацию так, чтобы виконт стал поводом для насмешек

Жаль, если это была бы Монтале. Она вроде как сочувствует виконту и даже как бы наставляет на путь истинный. Ну а вообще существуют способы заткнуть женщину? Вот для мужчин - дуэли, а для дам?
LS пишет:

цитата:

Положение Рауля радикально отличалось от положения, в котором очутился некоторое время спустя г-н де Монтеспан.

Вот уж да. Хотя поведение обоих было из ряда вон выходящим. Для мужского населения двора б/у невеста,жена, любовница, дочь были возможностью подзаработать, ну и вобще - это ж такая честь :) Поэтому для того же Сент-Эньяна - Бражелон позер, строящий "из себя римского героя".

 Отправлено: 05.03.13 18:23. Заголовок: Виконт де Бражелон

Рауль говорил, что Монтале погубила Лавальер " из честолюбия"(Если правильно помню, говорил это де Гишу).
А вот еще что родилось в приватном споре на тему Атоса, Рауля и Луизы. Луиза за все 10 лет , что она знала Рауля( ну, пусть не 10, а последние 2-3 ) как-то показала свою любовь к виконту? Скромница Луиза продалась со своей страстью к королю очень быстро. А Рауль, увидев портрет, был поражен той любовью, с какой она смотрела , позируя, на короля. На него она никогда так не смотрела.
И что, Атос не замечал, что Луиза рядом с сыном холодна, как рыба?

 Отправлено: 05.03.13 18:48. Заголовок: Стелла, а как же! Пе..

Стелла, а как же!
Первый том, глава "СВИДАНИЕ"

цитата:

он услышал чей-то возглас, обернулся и в двух шагах от себя увидел белокурую голубоглазую красавицу с белоснежными плечами, которая стояла, сложив руки и закрыв глаза. Во всем ее облике он почувствовал столько любви, столько счастья, что пал перед нею на колени и прошептал её имя: - Луиза...

 Отправлено: 05.03.13 19:14. Заголовок: Стелла пишет: И что..

Стелла пишет:

цитата:

И что, Атос не замечал, что Луиза рядом с сыном холодна, как рыба?

Ну, во-первых, я не думаю, что Атос с сыном на свидания к Лавальер ходил)) Он ваще им видиться запрещал))).
Во-вторых, когда Луизе было 10-11 лет, то, как-то о свиданиях, в смысле "свиданиях")))) любовных т.е. речи не шло и идти не могло.
Это были еще полудетские полуподростковые встречи и отношения - и те поры Луиза Раулю, как мне это во всяком случае видится, была как сестра младшая и подружка.
Это потом уже, когда прошло еще шесть-семь лет, и он, возвращаясь из походов своих в отпуск встречался с ней (как-то обходя запреты))), то понял что оная "дружба" - это уже не совсем дружба. И чувство его к Луизе трансформировалось в нечто большее.
Атоса же опять же - рядом с ним не было, и вряд ли он с ним откровенничал на эту тему, просто потому что папА на тему голубоглазых блондинок "м-ль де Лавальер и все что с ней связано наложил табу".
bluered_twins пишет:

цитата:

Мне могут заметить, что это всё лирические персонажи, собирательные образы. Так и Бражелон не в IRL существует :)

Я могу возразить, что проицитированная цитата говорит о том, что ее лирический герой рассуждает о предмете своих чувств уже...по прошествии времени, выстрадав все, взвесив и обдумав. Ну, это ИМХО опять же, ну так на то оно и литературное произведение, что каждый понимает так, как он понимает))).
Так вот, означенного времени - на то, чтобы "выстрадать", обдумать и взвесить у Рауля как раз и не было).
Потому что все, что с ним произошло, оно произошло моментально и сразу.
Может быть, будь у него больше времени, все вообще могло бы быть по-другому...

 Отправлено: 05.03.13 19:23. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Так вот, означенного времени - на то, чтобы "выстрадать", обдумать и взвесить у Рауля как раз и не было).

отчего ж?

 Отправлено: 05.03.13 19:36. Заголовок: bluered_twins пишет:..

bluered_twins пишет:

цитата:

отчего ж?

оттого ж, что что у него практически моментально: узнал про Луизу, впал в прострацию, страдал-страдал, метался)) - хоп! - и в Африку.
Сколько времени прошло с момента как он узрел "люк и портрет" до отплытия из Тулона?
Месяц-другой? Плюс-минус...

 Отправлено: 05.03.13 19:38. Заголовок: Стелла пишет: може..

 Отправлено: 05.03.13 20:25. Заголовок: Виконт де Бражелон

 Отправлено: 05.03.13 20:33. Заголовок: Стелла пишет: Что ж..

 Отправлено: 05.03.13 20:45. Заголовок: Виконт де Бражелон

Если отбросить все фики на эту тему, то так и получается. Шеврез его использовала, Лонгвиль- тоже. А про остальных мы знаем только из этой фразы про " был любим многими женщинами". Ах да, про даму с улицы Пуэн чуть не забыла.

 Отправлено: 05.03.13 20:47. Заголовок: Стелла пишет: Шевре..

 Отправлено: 05.03.13 21:12. Заголовок: Виконт де Бражелон

Señorita , а кто был верным пажем у Шевретты? Кто добывал у Мазарини и Анны почести и блага для Лонгвилль?

 Отправлено: 05.03.13 21:17. Заголовок: Стелла Ну так тогда..

 Отправлено: 05.03.13 21:22. Заголовок: Уважаемые участники ..

 Отправлено: 05.03.13 21:26. Заголовок: Señorita На нег..

Señorita На него обрушились все несчастья, а потом его внезапно пристрелили – вот это не было бы времени. Или приказом короля отправили бы за шкиман в пресловутый Алжир. Бражелон «уволился» и «не работал». Времени у него было вагон. Сиди, обдумывай и взвешивай, в поместье ли, в монастыре ли. А уж обернуть это время в свою пользу или лишить себя его навсегда – дело характера и воли. Под волей я имею в виду не категорию «сильный/слабый», а стремление человека к определенным событиям. Именно характер определяет длительность этого времени и борьбу (в случае с сильной болью и ее последствиями). А не наоборот. Впрочем, и в ситуации Рауля была борьба, но несколько иного плана, чем, скажем, у его отца.

 Отправлено: 05.03.13 21:38. Заголовок: То недолгое время, к..

То недолгое время, которое у него было, виконт провёл в Бражелоне. До сих пор не понимаю, почему Атос не отправил виконта куда подальше. Как он мог осмыслить всё там, где всё напоминало о потерянном счастье? ведь рядом были те места, где они росли, назначали свидания, гуляли. Да от таких воспоминаний оцепенеешь и вовсе перестанешь соображать!

 Отправлено: 05.03.13 21:41. Заголовок: Кассандра Причем с..

Кассандра
Причем смотрите, после трагических событий в своей личной жизни граф предпочел уехать из тех мест, где все произошло.

 Отправлено: 05.03.13 21:51. Заголовок: Кассандра Именно! О..

Кассандра
Именно!
Он потому вероятно так за эту возможность уехать с Бофором и схватился. Потому что стало уже ну просто невмоготу.
И вот я тоже не понимаю, почему Атос не отправил его "куда подальше" сразу и не уехал с ним?

 Отправлено: 05.03.13 22:06. Заголовок: Виконт де Бражелон

Эпопею надо было заканчивать. Сроки договора с издателем поджимали.

 Отправлено: 05.03.13 22:20. Заголовок: Стелла Ага)), и ..

Стелла
Оффтоп: Ага)), и "Монте-Кристо" с "Записками врача" дописывать)))))))

 Отправлено: 05.03.13 23:25. Заголовок: bluered_twins ужЕ :)..

bluered_twins

цитата:

ужЕ :) Угадайте, кто: 1. Я вас любил: любовь еще, быть может, В душе моей угасла не совсем;

Мои опасения, что похожие слова наведут именно на эту аллюзию, сбылись. :)))
Но я веду речь о совсем-совсем другом. У Пушкина, как мне кажется, говорится о затухающем чувстве, о прощании с любовью, и здесь нет ничего героического, только лёгкая грусть...
А то, что мы бы хотели увидеть в Бражелоне, совсем другого рода. ИЗОБРАЗИТЬ отсутствие любви всем своим поведением, поступками, образом жизни, чтоб избавить любимого человека от чувства вины, от сожалений - на это мало кто способен. Даже такой выдающийся литературный герой, как Рауль де Бражелон. :)

цитата:

Впрочем, и в ситуации Рауля была борьба, но несколько иного плана, чем, скажем, у его отца.

Если б Атоса (полуживого, но бросившегося на гвардейцев) добили в дуэли у монастыря Дешо? Или если б ларошельцы стреляли чуточку лучше, чем лакеи, что бы мы сказали тогда об отпущенном ему времени на переживание боли?
Скрытый текст

Да, арабы были более меткими, чем жители Ла-Рошели. Видимо поэтому Франция до сих пор никак не распрощается с Алжиром. :)

Стелла

цитата:

На него она никогда так не смотрела. И что, Атос не замечал, что Луиза рядом с сыном холодна, как рыба?

Штука в том, что пока Луиза не погорячела, пользуясь Вашей терминологией, нельзя было судить о ее температуре, т.к. не было динамики и было не известно, каков ее жар и холод.
Это во-первых. Во-вторых, Рауль и Луиза не виделись два года. Если предположить, что Атос присутствовал при этой встрече и молодые люди не стеснялись выражать при таком строгом батюшке своих чувств, то и тогда делать какие-то выводы о том, что творилось в сердце 15-летней скромной провинциальной девочки, и тем более, как оно менялось за эти два года, мог бы только очень близкий Луизе человек. Да и то не всегда.
Повторюсь, делать в таких обстоятельствах выводы, решающие чью-то жизнь и счастье, может лишь очень самонадеянный человек.

И прошу отметить, что ни разу граф не заговорил с сыном о том, что женщина может полюбить его. Он не верил в любовь Лавальер не потому, что ее не было, а потому, что он не верил в любовь женщины вообще. :/

 Отправлено: 06.03.13 21:52. Заголовок: LS пишет: Мои опасе..

Скрытый текст

LS пишет:  цитата: Мои опасения сбылись. :))) Ччорд! :)))) А "Гранатовый браслет"-то! там-то уж точно не угасание любви! Но в противном случае Рауль был бы картонным, да.

Я имела ввиду, что Бражелон не ушел в загул и пьянство. И его борьба с болью была не внешней, а внутренней. Иначе с чего бы ему утверждать "Это сильнее меня"? Поэтому его целью стало дождаться возможность достойно умереть.
LS пишет:

цитата:

Если б Атоса (полуживого, но бросившегося на гвардейцев) добили в дуэли у монастыря Дешо? Или если б ларошельцы стреляли чуточку лучше, чем лакеи, что бы мы сказали тогда об отпущенном ему времени на переживание боли? Да, арабы были более меткими, чем жители Ла-Рошели.

Эта несправедливость не дает мне покоя.

 Отправлено: 06.03.13 22:26. Заголовок: bluered_twins пишет:..

bluered_twins пишет:

цитата:

Ччорд! :)))) А "Гранатовый браслет"-то! там-то уж точно не угасание любви! Но в противном случае Рауль был бы картонным, да.

Вот ассоциация. Любовь в "Гранатовом браслете" деструктивное чувство , приводящее к смерти. И любовь Рауля ... деструктивная, она приводит к его смерти, смерти отца и страданиям раскаяния Луизы. Что-то в этой любви как в палящем солнце не то. В принципе любовь конструктивна. Даже безответная, она вдохновляет, а тут... Слова песенки услышаной в детстве.
Пусть завтра кто-то скажет как отрубит
И в прах развеет все твои мечты,
Как страшно, если вдруг тебя разлюбят,
Ещё страшней, когда разлюбишь ты.
Пока ты любишь, жизнь ещё прекрасна,
Пока страдаешь ты, ещё живешь,
И день тобою прожит не напрасно,
И летний вечер все-таки хорош.
И небо высоко и так глубоко,
И речка так чиста и холодна,
И женщина смеется безмятежно,
И всед кому-то смотрит из окна.
А у Рауля нет "пока ты любишь жизнь ещё прекрасна". Это уже не любовь, а болезненная страсть и зависимость.

 Отправлено: 06.03.13 22:39. Заголовок: ирина пишет: А у Ра..

ирина пишет:

цитата:

А у Рауля нет "пока ты любишь жизнь ещё прекрасна"

А по-моему, как раз это-то и есть у него)).
Постольку поскольку "ты" в процитированном стихотворении - это о самом авторе-лирическом герое, это ж он о себе говорит.
Страшно, когда тебя разлюбят (а Рауля как раз и разлюбили)), но самому разлюбить - лишиться этого чувства - еще страшнее, постольку поскольку оное чувство - это все, что у тебя есть (и вот этого-то он и не смог, хотя тот же дАртаньян предлагал ему сию перспективу).
Так что цитата очень и очень в тему)!