Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 6

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 11.04.16 20:02. Заголовок: Atenae пишет: И эт..

Atenae пишет:

цитата:

И это что тогда у нас получается?

Что она родилась в Англии?
Что один из родителей по происхождению был родом с Туманного Альбиона?
И что она хорошо владела языком предков)).

В чем тут расхождение с "историей о бедной монашке"?

 Отправлено: 11.04.16 20:28. Заголовок: Вообще-то тут есть п..

Вообще-то тут есть пару расхождений, чисто религиозного толка. В Англии, в то время, как , впрочем , и сейчас, основная церковь , англиканская.Папе Римскому не подчиняется. Во Главе Церкви-король Англии. Католиками рассматривалась - как ересь. Как могла девочка рожденная в англиканском вероисповедании вступить в католический монастырь? Далее от ангиканства отпочковалась своя реформа-пуритане.Как мы помним,фанатик Фельтон,принял Миледи за свою единоверку. Она прекрасно знала пуританские псалмы и всю их обрядность и принципы их веры. Почему? Возможно, английский родитель-пуританин? Тогда, тем более, при чем здесь католический Тамплемарский монастырь?

 Отправлено: 11.04.16 21:07. Заголовок: Вот именно! Каузальн..

Вот именно! Каузальный поток не вяжется. Получив воспитание в Англии, не могла она в нежном возрасте оказаться монашкой во Франции. Про нежный возраст уже не раз сказано. Всё, что говорит миледи, надо делить на два. Или вообще корень n-степени извлекать. Про 16 лет можно смело забыть. А француженка в минуты перед гибелью не станет говорить на чужом языке. Иначе это сильно напоминает старый анекдот: "Шо вы скажете, Сёма, за этого дебила? Когда вся Одесса училась плавать, он таки учил английский!"
В общем, я понимаю, что искать глубинные смыслы и зашифрованные тексты у нашего любимого Мэтра - всё равно, что искать душу у фонаря. Но мы как-то по умолчанию решили принять за непреложную реальность все его косяки и огрехи. А в свете этого косяка у миледи совсем иная судьба получается. Не та, о которой мы знаем со слов одураченного графа или не менее одураченного брата священника.

 Отправлено: 11.04.16 21:12. Заголовок: Констанс1 пишет: Во..

Констанс1 пишет:

цитата:

Вообще-то тут есть пару расхождений, чисто религиозного толка. В Англии, в то время, как , впрочем , и сейчас, основная церковь , англиканская.

Католиков тем не менее там хватало.
Но лорд Винтер, к примеру, католик) - по тексту.
Что мешало родителям миледи исповедовать католицизм?;)

А вообще искать логику у Дюма в бульварно-авантюрном романе)) - это дело, друзья мои, неблагодарные. Ну, только если мы очень хотим попытаться натянуть сову на гллобус)).
Самое же разумное положиться на автора - сказал англичанка, значит англичанка. Сказал - монастырь - значит, монастырь)). Тем более, что у автора полно случаев семи пятниц на неделе, когда на одной странице он говорит одно, а страниц двадцать спустя - другое, совершенно противоположное.

 Отправлено: 11.04.16 21:16. Заголовок: Как могла девочка ро..

цитата:

Как могла девочка рожденная в англиканском вероисповедании вступить в католический монастырь?

В Англии было полно католиков в то время.
Герцоги Норфолки, например.
Кэтрин Маннерс, жена Бекингема, была католичкой до свадьбы с ним и вернулась в католичество после его смерти. Мэри Бомон, мать все того же Бекингема, приняла католичество в сер. 1620-х и т.д.

 Отправлено: 11.04.16 21:20. Заголовок: Armande пишет: Жена..

Armande пишет:

цитата:

Жена Бекингема была католичкой до свадьбы с ним и вернулась в католичество после его смерти. Мать все того же Бекингема приняла католичество в сер. 1620-х и т.д.

Жена Карла Первого еще - тоже католичка.

 Отправлено: 11.04.16 22:05. Заголовок: Если притянуть еще и..

Если притянуть еще и пьесу , то с миледи все ясно: отец - англичанин, мать - француженка.
Как выше писалаArmande , браки бывали и смешанные. А это - весьма удобно: в Англии- она протестантка, во Франции - католичка. Очень удобный вариант. И нашим - и вашим.( в зависимости от ситуации)

 Отправлено: 11.04.16 22:58. Заголовок: Стелла , но судя по ..

Стелла , но судя по пьесе, свидетельство о рождении у нее фальшивое, или поддельное, что одно и то же. Атос ни в романе ни в пьесе не услышал от своей невесты, а затем супруги Ни Слова Правды.

 Отправлено: 11.04.16 23:15. Заголовок: Констанс1 , а я не п..

Констанс1 , а я не помню, в тексте есть упоминание о том, что оно фальшивое...

 Отправлено: 11.04.16 23:33. Заголовок: Стелла , может прямо..

Стелла , может прямого упоминания и нет,но вся логика пролога к пьесе подводит к такому мнению. Да и как могла беглая монахиня выкрасть из монастыря свое свидетельство о рождении? Миледи фальшива насквозь. Вы помните сколько ее имен называет Атос во время суда? И хотя на каждое имя она говорит это я, у меня совершенно нет уверенности , что какое-то из них подлинное. Графиней де Ла Фер и баронессой Шеффилд, леди Винтер, она не была точно, ибо оба брака были заключены незаконно. Так кто сказал , что Анна де Бейль ( или де Брей), Шарлотта Баксон это ее подлинные имена?

 Отправлено: 12.04.16 10:13. Заголовок: Вообще-то свидетельс..

Вообще-то свидетельство о рождении должно быть и в приходской церкви, в приходе которой и родился ребенок. Так что восстановить истину с девичьим именем Мордаунт мог, если миледи родилась в Англии. Он поиски начал там и, наверняка, не без помощи пастора.
так что логика может пойти и по направлению истинности имени Анна. Или Шарлотта. ( в зависимости от того, от чего плясать. Но роман, все же, первичен). К слову, в пьесе все происходит не в 1628, а в 1636 году.

 Отправлено: 12.04.16 10:34. Заголовок: Констанс1 пишет: Да..

Констанс1 пишет:

цитата:

Да и как могла беглая монахиня выкрасть из монастыря свое свидетельство о рождении?

ну священные сосуды они выкрали, уж бумаги как-нибудь священник ей спёр.
Предлагаю не приписывать миледи дополнительные грехи.

Что касается пьесы, то там её грехом перед виконтом является только то, что она беглая монахиня и не рассказала ему об этом.
Священник сваливает на полгода непонятно куда, в девушку влюбляется будущий граф, она ищет у него защиты и покровительства.
И тут за час перед свадьбой к ней является священник и говорит - бежим! бежим!
Она - куда? с ума сошёл?
Он - ах ты меня не любишь.
Появляется палач - а я тебе говорил, что она тебя не любит! Вот тебе, коварная, за это клеймо на плечо.

И в общем вместо исчадия ада перед нами юная беглянка из монастыря, которой не повезло с тем, кто помог ей бежать.

 Отправлено: 12.04.16 10:49. Заголовок: Талестра , в пьесе Ш..

Талестра , в пьесе Шарлотте уже 17 лет. В 17 лет женщина в те времена умела трезво мыслить и выбрать между сомнительным Квебеком и реальным замком через поле от хижины. Так что она не только неудачная беглянка, она уже и расчетливая женщина. Что и почем она хорошо понимает и звезды с неба предпочитает звездам на диадеме.
Пусть кража и не ее руками, но она видит новую цель и эта цель для нее предпочтительнее нищему счастью на краю света.

 Отправлено: 12.04.16 10:55. Заголовок: Стелла да, и Дюма вс..

Стелла да, и Дюма всячески пытается это подчеркнуть - ах, вы женщина или мрамор?
Анна отвечает: я женщина, которая страдала.
На что, вероятно, зрители должны разразиться сардоническим смехом.
А я тут ей верю )

В общем, в пьесе не получилось у него изобразить исчадие зла с колыбели.
Тут у него миледи вполне в духе Галаниной.

 Отправлено: 12.04.16 11:10. Заголовок: Талестра , динамика ..

Талестра , динамика пьесы не дает возможности углубляться в подтекст.)))
Я Миледи не то, чтобы верю: просто вижу в ней человека, который ищет , где скорее и побольше отломится. )))
Деловая баба на все времена. Но мне, почему-то, женщины в роли бизнес-вумен никогда не импонировали. Бизнес не бывает честным никогда. А тем более - бизнес на женитьбе. А ведь она сделала то, что должны были бы сделать ее родители, будь они живы: предпочла выгодный брак. Что говорит о том, что она - битая бабенка. Не в смысле так уж жизнью битая, как понимает все в нужном свете.)))

 Отправлено: 12.04.16 11:14. Заголовок: Стелла ну, битая баб..

Стелла ну, битая бабёнка и исчадие ада - вещи разные.
Про динамику пьесы согласна.
Дюма хотел показать - вот она какая стерва, тут любовник за дверью застрелился, ей клеймо поставили, а она как ни в чём не бывало замуж идёт.

(Хотя после клейма так сразу не очухаешься, ну, это условность как в опере).

А я этот сюжет воспринимаю по контрасту с её историей в романе - и в пьесе Анна практически белая овечка.

 Отправлено: 12.04.16 12:45. Заголовок: Констанс1 пишет: Та..

Констанс1 пишет:

цитата:

Так кто сказал , что Анна де Бейль ( или де Брей), Шарлотта Баксон это ее подлинные имена?

Автор?;)) Мм?))
Потому что в "Двадцати годах" в предсмертной исповеди (как он думал, а на деле - допросе с пристрастием)) переодетому Мордаунту бывший Лилльский палач называет именно это имя - Анна де Бейль. Т.е. он знает его от брата, того самого беглого священника. И более того, он был в курсе же "дела о бегстве из монастыря", знал, кого и за что разыскивают, раз именно ему надлежало потом приводить в действие приговор. Так что имена ему должны были быть известны.
Так с чего ради ему на исповеди, на прямой вопрос как звали ту женщину, говорить неправду? Ну, на крайний случай мог сказать, что, мол, ой, ну это ж была сонька-золотая-ручка)) она же Изольда Меньшова, она же Ларичева Маня и далее по тексту;)) А как ее мама с папой звали - не припомню.
Он называет имя Анны де Бейль. И Мордаунт т.о. узнает, что речь идет именно о его матери. Т.е. в Англии замужем за Винтером то ли старшим, то ли младшим)) она носила именно это имя.
И т.о. даже если она и не была им крещена) при рождении, а придумала и назвалась так в период охоты на лоха будущего Атоса), то потом, привыкнув к нему, с ним сроднилась, так что его можно считать настоящим)))).
Ну а пьесу имхо вообще следует рассматривать отдельно, потому что там много чего не совпадает.
А роман все же первичен (вышел раньше, т.е. до переработки для сценической редакции), так что опираться все же нужно именно на роман.
Стелла пишет:

цитата:

Так что она не только неудачная беглянка, она уже и расчетливая женщина.

Но расчетливая женищина - не равно все же "исчадие ада")).
Стелла пишет:

цитата:

Я Миледи не то, чтобы верю: просто вижу в ней человека, который ищет , где скорее и побольше отломится. )))

Опять же - это еще не преступление.
ДАртаньян вроде бы искал того же, нет?:))) Чтоб обломилось чего побольше, повкуснее и побыстрее)).
Да и остальные друзья-товарищи его (за исключением сами-знаете-кого, тот хочет, чтоб ему побыстрее отвалился полный кирдык)) - на момент действия 1-ой часть) тоже.

 Отправлено: 12.04.16 12:48. Заголовок: В пьесе Анна, пока о..

В пьесе Анна, пока она не начала убивать - просто тщеславная женщина. А поскольку хоть толикой, но тщеславием обладает любая женщина, оправдать ее поначалу можно было бы( Ну, понять ), если бы не одно "но": она понимала, что сделал ее любовник ради нее, и чем это грозит. Не один суд Не захотел бы поверить, что они - не шайка. Она обязана была остановить его. Или заставить подбросить эти сосуды на место. Начинать свободу с воровства - это ложный путь.

 Отправлено: 12.04.16 13:11. Заголовок: Стелла пишет: В пье..

Стелла пишет:

цитата:

В пьесе Анна, пока она не начала убивать - просто тщеславная женщина.

Так и в романе тоже. Как бы на момент первого замужества своего в кавычках) она еще никого не убивала.
А насчет кражи... в общем-то, в тексте говорится, что сосуды тащил священник. Она могла вообще ничего про то не знать. Ну, как вариант. Ее задачей было - сдёрнуть из монастыря в закат, а одной ей податься было некуда, поэтому-то и понадобился тот, кто ей помог бы в этом деле.
Ну а там уже, влюбившись по уши, священник мог и решился на крайность. И пообещал там, дескать, любимая, я денег найду и помчимся мы с тобой на крыльях любви))). А ее уже мало интересовало, откуда он достанет. Главное, чтоб достал.
Стелла пишет:

цитата:

Начинать свободу с воровства - это ложный путь.

Никто не спорит. Но другое дело, что ключевым - для нее, для них - тут было слово "свобода")), и неважно уже каким путем.
И им даже повезло, в общем если посмотреть. Но другое дело, что надо было вовремя остановиться. А вот этого-то как раз мадам делать не умела просто катострофически.

 Отправлено: 12.04.16 13:24. Заголовок: Señorita , а кт..

Señorita , а кто умеет вовремя остановиться? Кто может ощутить грань? Разве что - Монте-Кристо? да и то- после горы трупов.

 Отправлено: 12.04.16 13:26. Заголовок: Стелла пишет: а кто..

Стелла пишет:

цитата:

а кто умеет вовремя остановиться? Кто может ощутить грань?

Ну вот Жан Вальжан смог и без горы трупов. Хватило одной, прям по Достоевскому, слезы ребенка...

 Отправлено: 12.04.16 13:33. Заголовок: Жан Вальжан вообще с..

Жан Вальжан вообще стал изгоем по ничтожному поводу. ( а душа у него не зачерствела.)
У миледи стартовая база - воровство и свобода - чужими руками. Она изначально торгует своей красотой.

 Отправлено: 12.04.16 17:26. Заголовок: Стелла пишет: Жан В..

Стелла пишет:

цитата:

Жан Вальжан вообще стал изгоем по ничтожному поводу. ( а душа у него не зачерствела.)

Все за то же воровство он сел (ну, в общем-то, не так уж и важно в таком разрезе, что именно украл, главное, что украл), во-первых.
А во-вторых, зачерствела. И поначалу он же ох какой там озлобленный на весь мир.
Другое дело, что все же хорошего-то в душе было больше, и не окончательно то хорошее пропало, и ряд встреч и событий помог это понять и осознать. И вот это-то как раз то, чего миледи все той же и не хватило.
А ее желание обрести свободу как раз-таки более чем понятно. Ну, не у всех есть призвание к богослужений, что уж там.

 Отправлено: 12.04.16 19:33. Заголовок: Да понимаю я ее стре..

Да понимаю я ее стремление из монастыря сбежать.( сама в молодости помогла послушнице удрать из Покровского монастыря к жениху. Классное было приключение ) Но украсть булку голодному или церковные сосуды( не говоря о том, что она понимала. что со священником ей придется и спать)- это разные виды воровства, которое тогдашнее законодательство не разделяло.

 Отправлено: 13.04.16 02:50. Заголовок: Atenae пишет: Милед..

Atenae пишет:

цитата:

Миледи перед казнью говорит по-английски. Говорит сама с собой, кому еще ей докладывать, чтотона погибла. На собственном опыте не проверяла, но почему-то мне кажется, что в таких обстоятельствах сам с собой человек говорит на родном языке. И это что тогда у нас получается?

Необязательно. Билингвы, даже не сбалансированные, запросто могут переключиться на не доминантный язык, у нее же не инсульт случился перед смертью. Плюс наличие лорда Винтера, в общении с которым она должна была в основном использовать английский.

В общем, абсолютно правдоподобный момент.

 Отправлено: 13.04.16 05:13. Заголовок: А каков мотив данног..

А каков мотив данного переключения? Человек разговаривает сам с собой. Если язык не является родным, с какой стати на него переключаться?

 Отправлено: 13.04.16 08:56. Заголовок: Atenae , я не билинг..

 Отправлено: 13.04.16 10:36. Заголовок: Atenae а почему вы п..

Atenae а почему вы полагаете, что он не является родным?
Она вполне могла родиться и воспитываться в Англии. Потом родители умерли, её отправили к каким-нибудь французским тёткам (сёстрам матери) лет в десять-двенадцать.
А те уж упекли её в монастырь.

 Отправлено: 13.04.16 11:11. Заголовок: Это возможно. ЕЕ мог..

Это возможно. ЕЕ могли упечь и пораньше, а язык она хранила, как память о доме. Для скрытной натуры вполне реально.

 Отправлено: 13.04.16 11:22. Заголовок: Стелла ну, собственн..

Стелла ну, собственно, она не только его хранила, но и потом, вернувшись в Англию, активно им пользовалась.
Все беседы с Фельтоном, как я понимаю, она на английском вела - "на самом чистом английском языке, который когда-либо раздавался от Портсмута до Манчестера".