Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 6

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 23.08.16 18:35. Заголовок: Стелла там был не пр..

Стелла там был не просто неприятный опыт. Там граф клялся ей в вечной любви, а потом повесил на осине.
То есть никакая любовь не защитит её от клейма.

Плюс была версия, что её сын - от Бэкингэма ) то есть она второго мужа отравила ещё и чтобы избежать ненужных вопросов )
Но главное, конечно, из-за клейма.
С моей точки зрения, убийство лорда Винтера - её первое убийство.

 Отправлено: 23.08.16 19:30. Заголовок: Я не спорю, что убий..

Я не спорю, что убийство Винтера было первым. Но до него был пройден такой путь лжи, что у нее просто выхода не оставалось.
Согласитесь, что Винтер ее не в борделе же увидел. И если и встретил в нищете, то принял за чистую монету ее россказни. Настолько принял, что в жены взял и тоже в любви клялся перед алтарем. И думаю - не только там.
Если же она умудрилась еще до брака пролезть в свет:- то тогда грязи было еще больше.

 Отправлено: 23.08.16 19:43. Заголовок: Талестра пишет: пр..

Талестра пишет:

цитата:

про отношение Дюма к образу миледи я не раз говорила - с моей точки зрения, это образ-функция и образ-мораль.

Ну тогда и Мушкетеры - это образы-функции, и образы - морали.
Функции - образы-протагонисты, обладающие всеми положительными качествами, сильные красавцы, допускающие определенные в жизни ошибки, но нравственно и физически (повторяюсь) сильные.
Мораль: если верно дружить, любить жизнь, женщин, Родину, то никакие напасти не страшны, все можно преодолеть и пережить. Плюс невероятные приключения.
Литература - наука не точная, любого героя можно преподнести как угодно, а если еще посмотреть на события его глазами.
В этом плане талантливый писатель нуждается в талантливом читателе. И роль читателя становиться даже более значимой, чем роль писателя. Ведь писатель, даже если он гениальный, все равно ограничен временем, нравами своего времени и т.д. А читатель - почти бессмертен. Ведь каждое поколение читает автора по-новому и привносит что-то свое.
Талестра пишет:

цитата:

И я вижу в ней - по-прежнему интриганку и манипуляторшу, да, но не врождённую психопатку и исчадие ада с пелёнок.

На нее можно смотреть как хочется, она от этого не проигрывает. Если она интриганка и манипуляторша- пожалуйста такой интересный образ женщины, которая постепенно скатывается от воровства до убийства.
Исчадие ада - пожалуйста романтический образ колдуньи, ведьмы, прелестницы, околдовавшей молодого Графа. Все равно выходит классно.Талестра пишет:

цитата:

А значит, травить графа ей не было смысла, потому что родственники этого ей точно не простили бы.

Смысл то как раз был, но Бог с ним, даже если это домыслы, вряд ли она планировала с Атосом(тогда еще не Атосом) жить долго и счастливо, если пошла на такой подлог, как венчание, да и сами они были с "братом" люди беглые...Талестра пишет:

цитата:

Там граф клялся ей в вечной любви, а потом повесил на осине.

Ну, основания у него были не хилые.Талестра пишет:

цитата:

То есть никакая любовь не защитит её от клейма.

Кто знает, если бы она рассказала ему это не входя в обман со свадьбой и т.д. Может, и спасла бы...
Но, то ли у нее голова закружилась от перспективы стать графиней, то ли грешки водились посерьезней кражи церковного имущества, и опять же про брата надо было бы признаться, а как тут признаешься любящему аристократу про любовника- священника расстригу. По тем временам, это хуже честного конюха. Помните, у Гюго: "Иль вы не рыцари, иль мать вас не рожала, иль с конюхом она в постели полежала?" Нет, ну не дура же она была, у нее было куда не кинь - всюду клин. По ее логике как раз правильно было идти до конца, то есть обманывать и дальше, становиться Графиней и дальше по сюжету. А, может, она думала типа была не была сначала сделаем так, а потом посмотрим...

 Отправлено: 23.08.16 19:45. Заголовок: Так что тут выводТал..

Так что тут вывод, Талестра, как бы он ни был парадоксален, как у Nataly:Повесил, потому что любил.
Любовь, ненависть, приговор....

 Отправлено: 23.08.16 19:46. Заголовок: Позвольте напомнить:..

Позвольте напомнить: "От яда, который подмешивает она, нет противоядия". Об убийстве Винтера Атос не знал. След-но, убийство не первое, просто прежде никто с милой графинюшкой ничего не связывал.

 Отправлено: 24.08.16 00:09. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Ну тогда и Мушкетеры - это образы-функции, и образы - морали.

мушкетёры - главные герои.
И они не одной краской написаны, как миледи, оттого кажутся мне более живыми.

Atenae пишет:

цитата:

"От яда, который подмешивает она, нет противоядия".

я эту фразу отношу к убийству Бризмона, который скончался на глазах мушкетёров сразу после того, как выпил отравленного вина.
И никакое противоядие не помогло бы - оно просто не успело бы подействовать.

 Отправлено: 24.08.16 10:22. Заголовок: " Повесил, потом..

" Повесил, потому что любил!" Звучит красиво, но тогда фраза Дюма, что граф повесил Анну, потому что был судьей, не имеет смысла. Если бы не было у него этой функции, карать и миловать, мог ее не вешать ( что по закону следовало), а просто прирезать, пристрелить. И проще, и быстрее, мороки никакой. А тут еще на дерево лезть, как пацану, веревку вязать, потом ее подвешивать... долго, хлопотно. Ах, да, еще и платье рвать в куски. Что-то усложненная реакция, когда от любви до ненависти одно движение рукой должно быть.((((

 Отправлено: 24.08.16 13:38. Заголовок: Интересно, а зачем в..

Интересно, а зачем вообще графу на охоте при себе понадобилась веревка? (Ведь не ковбой же.)
Причем такая, что на ней можно было повесить целую графиню (хотя бы на некоторое время). Несколько странный вариант охотничьей экипировки.

 Отправлено: 24.08.16 13:49. Заголовок: Armande добычу вязат..

Armande добычу вязать.

 Отправлено: 24.08.16 14:17. Заголовок: Не думаю, что у него..

Не думаю, что у него верёвка была. Поводья отхватил, кривыми руками соорудил что-то вроде петли и вздёрнул. Понятное дело, что это сооружение не продержалось нисколько, и графиня осталась жива и даже без странгуляционной борозды. "Тщательнее надо, ребят!" М.Жванецкий)

 Отправлено: 24.08.16 14:45. Заголовок: Armande добычу вязат..

цитата:

Armande добычу вязать.

Не соглашусь. У приличного феодала (а наш граф позиционируется именно так) должна была быть приличная охота - это вопрос статуса. Для упаковки, увязки и т.д. трофеев были соответствующие люди. Не графское это дело было. Поэтому и веревка ему была ни к чему (ведь он же не планировал смертоубийство супруги заранее, надо понимать).

цитата:

Поводья отхватил, кривыми руками соорудил что-то вроде петли и вздёрнул.

Здесь соглашусь с Atenae. Самый вероятный вариант. Причем, поводья с лошади жертвы. На своей еще ускакать надо было. И про тщательность исполнения все правильно.

Я, собственно, к тому, что веревка в действиях тогда еще не Атоса уж точно никак. Подручный материал явно должен был быть другим.

 Отправлено: 24.08.16 14:52. Заголовок: Armande я думаю, мот..

Armande я думаю, моток верёвки вполне мог быть приторочен к седлу графа или положен в седельную сумку.
Он ей и руки вязал, и виселицу устраивал - никаких поводьев не хватит.

Впрочем, сути дела это не меняет )

 Отправлено: 24.08.16 17:53. Заголовок: А почему бы, чтоб ру..

А почему бы, чтоб руки вязать, не использовать обрывки одежды? От того же платья например.

 Отправлено: 24.08.16 18:20. Заголовок: Орхидея, руки вязать..

Орхидея, руки вязать можно и обрывками юбки - это точно.
Armande, если вы считаете, что мотка веревки в экипировке владетельного князя не должно было быть - готова поверить. Но, даже если бы и веревка была, на не намыленной петля не затянется как следует. И, если правильно помню, что где-то читала, что узел тоже надо знать, как вязать: не всякий морской под это подойдет.( У меня чего-то впечатление, что граф был в курсе только морских узлов). Но вся эта церемония слишком растянута для вспышки "любовь-ненависть". Времени у него не было обдумать свою ненависть, а шел он от мысли: любовь-предательство-суд.

 Отправлено: 25.08.16 11:24. Заголовок: Стелла пишет: "..

Стелла пишет:

цитата:

" Повесил, потому что любил!" Звучит красиво, но тогда фраза Дюма, что граф повесил Анну, потому что был судьей, не имеет смысла.

А одно другого не исключает. Любил, был судьей, сам и покарал, поскольку право имел карать и миловать и сделал это собственноручно.
Талестра пишет:

цитата:

И они не одной краской написаны, как миледи, оттого кажутся мне более живыми.

Так и Миледи не одной краской написана.

 Отправлено: 25.08.16 11:48. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Так и Миледи не одной краской написана.

да? она совершает хоть один добрый поступок? )

 Отправлено: 25.08.16 13:02. Заголовок: Талестра пишет: nad..

Талестра пишет:

цитата:

nadia1976@ukr.net пишет: цитата: Так и Миледи не одной краской написана. да? она совершает хоть один добрый поступок? )

Это разные немного вещи. Ну, если бы она была одной краской написана, она бы не вызывала таких споров...
Она то не совершает, это да. Кроме ее поступков, мы то видим ее глазами других героев, которые подпадают под ее влияние. И это такие красочные отзывы. И сам читатель видит это ангельское лицо и начинает фантазировать...

 Отправлено: 25.08.16 14:00. Заголовок: nadia1976@ukr.net по..

nadia1976@ukr.net под одной краской я имею в виду - сугубо отрицательная героиня.
Д'Артаньян и Атос - положительные персонажи, но некоторые их поступки, описанные в романе, вызывают вопросы.

Романная миледи вопросов, к сожалению, не вызывает )

 Отправлено: 25.08.16 14:07. Заголовок: Пулучается, что обра..

Пулучается, что образ такой, что даже сам читатель попадает под магическое влияние её натуры и начинает сомневаться.
Она всё таки не плоская, она личность, так же как её противники, личность мрачная, что оттенки почти не заметны, но объёмная.
А мушкетёры разноцветные, и оттенки видны.

 Отправлено: 25.08.16 14:11. Заголовок: Вот читательниц и зл..

Вот читательниц и злит, что с романной миледи все ясно!
Современная женщина не может успокоиться, видя что миледи - отрицательный персонаж, потому что жизнь вокруг, современная жизнь, дает повод думать, что действовать лучше, как миледи. Тогда есть шанс чего-то добиться. Ну, и свобода любви и выбора партнеров тоже говорит, что в современном мире миледи была бы в " трейде" да? Я правильно выразилась?

 Отправлено: 25.08.16 15:05. Заголовок: К вопросу о том, что..

К вопросу о том, что миледи собиралась сделать с графом. Цитируем палача: "Она покинула того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить". В данном случае имеется в виду христианская категория - погибель души. И вывод звучит вполне однозначно. Так что, чистыми и светлыми намерения Аннушки при замужестве не были. Как бы ни хотелось на эту тему пофантазировать. Текст сопротивляется.

 Отправлено: 25.08.16 16:33. Заголовок: Стелла далеко не все..

Стелла далеко не все читатели воспринимают поведение персонажей как жизненную модель.

Atenae ну да, после того, как палач ей поставил клеймо, что ей ещё оставалось )
вот если б без клейма, может, жили бы с графом долго и счастливо. А тут, конечно, один путь - погубить )

 Отправлено: 25.08.16 16:44. Заголовок: Талестра , не все, н..

Талестра , не все, но слишком многие.)))) В особенности те, кто вступает во взрослую жизнь. Или уже успел разочароваться в мужчинах.

 Отправлено: 25.08.16 16:48. Заголовок: Стелла не думаю. Те,..

Стелла не думаю.
Те, кто оправдывает миледи, не восхищаются её безжалостностью и аморальностью, а просто видят в ней другой образ - сильной женщины, пробивающей себе дорогу в жизни, вопреки козням мужчин.
Они восхищаются не вашей миледи, а своей собственной )

 Отправлено: 25.08.16 17:11. Заголовок: Талестра пишет: не ..

Талестра пишет:

цитата:

не все читатели воспринимают поведение персонажей как жизненную модель.

Так и не надо. Хотя влияние литературы на людей большое. Люди, знакомые с литературными произведениями, так или иначе сверяют свою жизнь с жизнью своих любимых литературных героев. Это делает ее насыщеннее что ли.
Например, я нахожусь в полном ... безвыходном положении, и тут в голову приходит мысль: "Я как Одиссей на плоту среди бури в океане, и, может быть даже, что он выбросит меня на берег, где я найду спасенье". И как-то легче становится. Или вспоминаешь какие-то афоризмы, например: "Вы сделали все правильно, но, может быть, вы совершили ошибку" Это я очень часто вспоминаю, то есть поступила тупо, но чтобы как-то скрасить... В общем, я бы не делала из литературы искусство для искусства, это жизненный материал, при чем богатейший. Так прямо как жизненную модель никто никогда ничего не берет, но как приятно себя сравнить с Атосом или с кем-то другим. А Миледи очень даже подходит, если ее биографию основательно подчистить под современную женщину без комплексов из глянцевой обложки.
Талестра пишет:

цитата:

Atenae ну да, после того, как палач ей поставил клеймо, что ей ещё оставалось ) вот если б без клейма, может, жили бы с графом долго и счастливо. А тут, конечно, один путь - погубить )

Талестра, она и без клейма была преступницей. Если бы не клеймо, она бы все равно ею оставалась, ну обнаружил бы ее муж в другой, не такой явной ситуации, ну, я не знаю там... Слуга видел бы, что она яд подбросила Графу, прибежал бы, сказал ему, а тот бы яд бросил собаке, ну, и так далее (это самое банальное, что приходит в голову). Ну, все равно, она бы себя обнаружила, Дюма просто нужно было по замыслу написать так. Короче, воображение может увести очень далеко, но Дюма есть Дюма.

 Отправлено: 25.08.16 17:15. Заголовок: В общем, мне нужно з..

В общем, мне нужно заканчивать, Талестра, спасибо, Вы своей "Ликвидацией" разбудили артезианские глубины, казалось бы, давно исчерпанной темы.

 Отправлено: 25.08.16 17:26. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Талестра, она и без клейма была преступницей

Без клейма она была монахиней, соблазнившей священника и бежавшей из монастыря.
Приключение почти в духе Шеврез )

Она не была убийцей. Манипуляторшей - да.
Я думаю, что клеймо и лесная казнь подхлестнули её преображение в миледи. Которого - кто знает? - могло бы и не быть без двух этих обстоятельств.

 Отправлено: 25.08.16 17:41. Заголовок: Она бы все равно дом..

Она бы все равно доманипулировалась до того, что кто-то бы заимел на нее зуб. А с тем, чтобы поквитаться, проблем не было бы ни у нее, ни у тех, кем она манипулировала.
Как не крути, а логика ее поведения вела ее к мести. Она лезла в высший свет, а там не прощают тех, кто много о себе мнит и много знает.

 Отправлено: 25.08.16 17:47. Заголовок: Стелла по моей теори..

Стелла по моей теории, она мстила д'Артаньяну и г-же Бонасье, потому что в своё время была бессильна перед самосудом палача и графа.
Психологическая травма )))

 Отправлено: 25.08.16 17:55. Заголовок: Ну, Граф виноват, ка..

Ну, Граф виноват, как не крути