Форум "Дюмания"

 Отправлено: 01.05.13 01:41. Заголовок: Луиза де Лавальер (продолжение)

Мне кажется, Дюма переусердствовал в своем стремлении сделать из Лавальер святую. Меня так весь роман просто тошнило от этого "сахара с патокой". Уважаемые дюманы, ваши мнения?

 Отправлено: 19.07.17 15:56. Заголовок: Этакая предтеча Русс..

Этакая предтеча Руссо и Жильбера?
А знаете, мне нравится мысль о стихийности чувств Лавальер. Она точно лишена как прилизанности, правильности чувств ( в понимании воспитанниц монастырей), так и циничной чувственности придворных дам. Лодка в море, в паруса которой случайно подул божественный ветер царского внимания и она уже не чует волны под собой.

 Отправлено: 20.07.17 23:53. Заголовок: И берега потеряла. П..

И берега потеряла. Прошу прощения, вырвалось.

 Отправлено: 21.07.17 09:43. Заголовок: Паж герцога , а вот ..

Паж герцога , а вот положа руку на сердце: если оглядываться на берега - это разве страсть?

 Отправлено: 27.07.17 01:21. Заголовок: Меня всегда смущало,..

Меня всегда смущало, как она жаловалась Дартаньяну над могилой Атоса и Рауля: "теперь я не могу больше любить без раскаяния". А что, при живом женихе легко давалось, получается? О_о

 Отправлено: 27.07.17 07:22. Заголовок: Вообще-то, она жалов..

Вообще-то, она жаловалась д'Артаньяну, а не Дартаньяну.
Оффтоп: А номер поста-то дьявольский.))))

 Отправлено: 27.07.17 13:34. Заголовок: Элинора , ну ,если б..

Элинора , ну ,если бы Рауль остался бы жив и женился бы , например, на Мэри Грефтон, то Луиза, (как она это и прежде делала), могла бы позабыть о нем начисто и любить своего Луи без всякого раскаяния.

 Отправлено: 27.07.17 19:00. Заголовок: Элинора пишет: Меня..

Элинора пишет:

цитата:

Меня всегда смущало, как она жаловалась Дартаньяну над могилой Атоса и Рауля: "теперь я не могу больше любить без раскаяния". А что, при живом женихе легко давалось, получается?

Меня тоже. Да еще и заявляет это, как будто это подвиг какой с ее стороны. При том что еще живому Бражелону она говорила типа не ощущаю "иного страдания, кроме того, что читаю в ваших глазах". То есть опять приврала.
Констанс1 пишет:

цитата:

если бы Рауль остался бы жив и женился бы , например, на Мэри Грефтон, то Луиза, (как она это и прежде делала), могла бы позабыть о нем начисто и любить своего Луи без всякого раскаяния.

А как же боль, которую она причинила своему суженому? А унижение и испорченная карьера? Совесть должна бы загрызть такую чуткую натуру хотя бы за это. Ведь по ее словам, она так душой за Бражелона болела, что есть-пить не могла, ток он нем и думала.

 Отправлено: 27.07.17 19:25. Заголовок: bluered_twins ,горьк..

bluered_twins ,горькая правда состоит в том, что после «»отложенной помолвки«», она и думать о Рауле забыла, хотя виконт еще был рядом и своих мыслей она тогда еще никому не выдала. Помните сцену на королевской игре, где впервые играла Генриетта Орлеанская, и в то же время Рауль пытался разрулить назревающую дуэль между де Гишем и Бэкингемом? Там есть фраза о том , как Рауль задержал взгляд на Луизе, но она виконта даже не заметила. Все ее внимание было поглощено группой в которой играли король и Мадам.
Забыла Луиза Рауля как только попала ко Двору, где могла ежедневно видеть короля.

 Отправлено: 27.07.17 19:41. Заголовок: А разве поведение Лу..

А разве поведение Луизы такое исключение? Да сплошь и рядом девицы так себя ведут, еще и похлеще.
Луизу хоть в одном можно оправдать: она любила в короле человека. Рауль был привычен, как старое, удобное кресло. Она его ощущала, как нечто незыблемое, постоянное, он ее не волновал. То ли дело романтический ореол принца! Лавальер не ждала от короля почестей, он просто был воплощением неясных грез о принце на белом коне. Правде оказалась прекраснее любой мечты. Где уж тут о прошлом думать?

 Отправлено: 27.07.17 20:12. Заголовок: Стелла пишет: А раз..

Стелла пишет:

цитата:

А разве поведение Луизы такое исключение? Да сплошь и рядом девицы так себя ведут, еще и похлеще.

Так Лавальер не какая-нибудь там девица. Она же у нас человек-совершенство, ноль недостатков. И сила чувств у нее исключительная - она всем об этом трубит на каждом углу.
Стелла пишет:

цитата:

Рауль был привычен, как старое, удобное кресло.

Я хоть убей представить себе не могу, как умный, талантливый и эффектный молодой человек может быть старым креслом. Вот в голове не укладывается. Невообразимо, как триллион долларов)))
Констанс1 пишет:

цитата:

Рауль задержал взгляд на Луизе, но она виконта даже не заметила. Все ее внимание было поглощено группой в которой играли король и Мадам.

Ну так каждый из них во власти своей мечты. За это даже на Лавальер я злиться не могу. А вот за вранье и фигу в кармане - да

 Отправлено: 27.07.17 20:38. Заголовок: bluered_twins , а вы..

bluered_twins , а вы считаете, что эти самые девицы не считают себя совершенством? Мечтая, а потом и действуя в реальной обстановке, ведут себя точно по принципу :" Я - самая лучшая, только я достойна этого счастья." Самокритичность и умение смотреть на себя в зеркало не любуясь собой - удел очень немногих.
Луиза так привыкла, что Рауль всегда под боком, что он выручит, поможет, утешит, что просто не видела уже его другими глазами: глазами не подруги детства, а глазами влюбленной женщины. Поразить он ее уже не мог ничем: сила привычки низвела его то положения чего-то верного, прочного, но привычного до незаметности.

 Отправлено: 27.07.17 20:44. Заголовок: Стелла , сила привыч..

Стелла , сила привычки вся в детстве осталась. В период отрочества и юности Луизы они с Раулем не виделись годами. Рауль ей писал, а она отвечала«» иногда«», как сам виконт признается Мэри Грефтон. Повзрослевшая Луиза виконта почти не знает и плохо понимает, у нее сложился совсем другой идеал мужчины, и она нашла его в молодом Луи 14.

 Отправлено: 27.07.17 21:04. Заголовок: Я согласна, что она ..

Я согласна, что она Рауля не знает и не понимает, но ее представление о нем осталось прежним, он ее просто не волнует. То, что она себе рисует в мечтах, с Раулем не имеет ничего общего.
Ее другой образ захватил и влечет к себе.

 Отправлено: 27.07.17 21:21. Заголовок: Стелла пишет: Я - с..

Стелла пишет:

цитата:

Я - самая лучшая, только я достойна этого счастья

Не, Лавальер немного по-другому соображает: я вся самопожертвование и тварь дрожащая - но право имею! Другим нельзя, мне можно. А потом она стала как слуга народа, который жря бутеры с красной икрой, громко печалится о народном счастье. Тут два выхода: есть молча (и не говорить Бражелону да и всем остальным, как сильно и жертвенно ты страдаешь) или печалиться на диете (в монастыре то есть).
Но вообще говоря об отношении Рауля и Луизы, я всегда помню что это в первую очередь книжные герои. Поэтому в их отношениях есть большая доля художественной условности. То есть авторы вслед за историей изначально предназначили девчонку королю, а Бражелону - смерть от (предположительно) Лавальер и ничего тут не попишешь.
Констанс1 пишет:

цитата:

Повзрослевшая Луиза виконта почти не знает и плохо понимает

Вооот. С чего у нее такая уверенность, что она хорошо знает, как сильно он будет страдать и вот это вот всё? Почему, например, она не знает, что перед ней умный человек, которому можно довериться и рассказать о себе больше?
И вообще ее дело телячье - выполнить долг чесной королевской дефки и поговорить с Бражелоном как человек с человеком.

 Отправлено: 27.07.17 21:26. Заголовок: Луиза искренне счита..

Луиза искренне считала, что умирать от любви - только ее право и ее привилегия. О том, что это может случиться еще с кем-то ей, похоже, в голову не пришло.

 Отправлено: 27.07.17 21:36. Заголовок: bluered_twins , так ..

bluered_twins , так потому и не говорит с ним «» как человек с человеком«», что не знает, не понимает и думать о нем забыла. Любовь к Луи мигом стерла все «» детские воспоминания«». Рауль для нее ничего не значит, от слова «» совсем«». И если бы он так активно не нарисовался, когда его никто не ждал, и не развил такую бурную деятельность, которая могла вызвать скандал при Дворе, она бы не пошла на такой шаг, на который вынуждена была пойти, на тайную встречу и объяснение с виконтом. И сила высказанной им страсти, ее не столько потрясла, сколько удивила. Оказывается Рауль, вовсе не «» нежный брат«», а страстно влюбленный в нее мужчина. А она и не подозревала. И выходит из патовой ситуации самым привычным для себя способом: упала в обморок.

 Отправлено: 07.08.17 17:23. Заголовок: Стелла пишет: Луиза..

Стелла пишет:

цитата:

Луиза искренне считала, что умирать от любви - только ее право и ее привилегия. О том, что это может случиться еще с кем-то ей, похоже, в голову не пришло.

Очень точно сказано.

 Отправлено: 16.09.17 19:46. Заголовок: Элинора , а еще хара..

Элинора , а еще характерно насколько Луиза эгоистична в своей любви-страсти к Луи. Ведь она вообще ничего и никого вокруг не видит и не замечает. Что там Рауль, подруга лучшая Монтале по боку пошла, Д Артаньян тоже. Что с политикой , что с ситуацией в родной стране-ей все до лампады. У нее одна религия- великая любовь к Луи.
Эта ее сосредоточенность на Собственных чувствах , переживаниях и эмоциях и неумение и нежелание видеть и понимать других-очень раздражает порой.

 Отправлено: 25.09.17 23:22. Заголовок: Констанс1 ну да, экз..

Констанс1 ну да, экзальтация, порывы, ни к чему не приводящие. Диагноз, который ей поставила Атенаис был очень точным.

 Отправлено: 10.10.17 15:13. Заголовок: А где, вообще, гаран..

А где, вообще, гарантия что Рауль не приберегался " на всякий случай", потому и вся эта тягомотина "да и нет не говорите, черно-бело не носите"? Король - это, извините, временно, а после тоже жить как-то надо...Вот и ждет виконт за морем своего часа, когда , значит,понадобится. А он возьми, да и примчись нежданно-негаданно, испортил всю малину. Скажете, не может быть такого? А разве коронованные особы никогда отставных любовниц замуж за придворных, не пристраивали, прибавив чинов да королевских милостей в качестве приданного? И не возражал никто - раз даже короля все в ней устраивало, простому дворянину вообще за счастье. (саркастически ухмыляется)

 Отправлено: 10.10.17 15:40. Заголовок: Мадам Руссо , во-пер..

Мадам Руссо , во-первых не ухмыляйтесь«» саркастически«». Действительно папши и мужья чуть не в очередь выстраивались, чтобы подложить Луи 14 своих дочек и жен. Король был щедр даже к своим минутным -одноночным пассиям. Во-вторых после своего признания Луи не держала Луиза Рауля . как запасной вариант. Она надеялась на вечную любовь короля, а если тот ее покинет, то только на Б-га, как , в общем и произошло. О Рауле она и думать забыла от слова «»совсем«».
Это Луи, сохранив остатки совести, отправил виконта в Англию, зная, что при дворе Карла 2 , самого отчаянного юбочника, много красивых и знатных молодых дам, и надеясь что его «» брат «» Карл2 заставит виконта полюбить Англию, т.е. женит его там на девушке подходящей ему во всех отношениях и кандидатура которой не вызвала бы никаких возражений со стороны графа де Ла Фер, который тоже не даром упоминается в сопроводительном письме, которое Рауль доставил Карлу 2. Не только как неоценимого помощника в реставрации Карла 2 имел в виду Луи графа де Ла Фер, но и как представителя наиродовитейшей аристократии, котороу девушка-мешок денег , но без соответствующего происхождения не подойдет. И Карл 2 прекрасно понял,все что хотел сказать ему Луи 14.

 Отправлено: 10.10.17 18:10. Заголовок: А до признания? В гл..

А до признания? В глубине души? Толком не отдавая себе отчета? Это не назовешь не свойственным нашей сестре(, быть увлеченной одним, а другого, в котором на 100%уверена, держать на коротком поводке, мало ли, вдруг с этим не выгорит, не одной же оставаться. Забыла она...Ора все уши прожужжала, Генриеттка с королевой-матерью чуть не носом натыкали в факт наличия жениха, а она, чистая душа забыла...любовь поглотила все ее помыслы. Не верю я ей. Может, пристрастна чересчур, конечно...Но почему, уйдя в монастырь на глазах дАртаньяна она долго и упорно лежит и рыдает в холле? Шла бы дальше, оформляться, нет, долежала, пока не примчались за нею. Совпадение? Не думаю.

 Отправлено: 10.10.17 19:42. Заголовок: Ла/Мадам Руссо , я в..

Мадам Руссо , я вполне разделяю Вашу неприязнь к Луизе де Ла Вальер. Прежде всего за ее трусость и полное равнодушие к судьбе ставшего ненужным друга детства, он же первая детская влюбленность.
Но и тут надо быть справедливым. Вы ведь знаете знаменитое изречение: «»В любви каждый старается для себя. «» Его в советском филье Кэтти-Циплакова говорила Д Артаньяну -Боярскому. По моему примерно также Кэтти выразилась и в книге. Для Луизы ее любовь к Луи и страсть и религиозное обожание-в одном замесе. Она забыла ради него весь мир. Не то, что какого-то друга детства, да еще которого не видела годами, как раз в пору своего превращения из девочки в девушку.
А про лежание на каменном полу монастыря в Шайо-так это было очень раннее утро-монастырь был еще закрыт.

 Отправлено: 10.10.17 22:37. Заголовок: Меня забавляют мысли..

Меня забавляют мысли, а что было бы, если бы план Арамиса полностью удался. Филипп, по его собственному признанию, возвратил бы Лавальер виконту. А она - вернулась бы? А он - принял бы?

 Отправлено: 11.10.17 09:00. Заголовок: Арамис обольщался. Р..

Арамис обольщался. Рауль с принципами, которые он не нарушит. ( в особенности, после признаний отца.)
Лавальер - с всепоглощающей страстью, она не способна, уже побывав " за Людовиком", пойти к другому мужчине.
Вот от слова " совсем". Женщина, у которой бог - ее король, не способна обратить внимание на рядового смертного.

 Отправлено: 11.10.17 17:25. Заголовок: Даже если «» бог«» ж..

Даже если «» бог«» женщины не король, а просто мужчина ее мечты, который соблаговолил обратить на нее внимание и ответить на ее чувства, то тут никакие детские влюбленности и рядом не стояли.
Арамис, несмотря на столько лет проведенных в иезуитах, которые были прекрасными психолагами и умели играть на человеческих слабостях ( и на сильных сторонах, впрочем тоже), жестоко просчитался трижды, а то и четырежды.
1. Решив, что поменять короля на троне, который воспитывался королем, на человека пусть и неотличимого от него внешне, но воспитанного в повиновении и беззвестности-это вещь вполне возможная.
2. В том, что Рауль, с его чисто Ла Феровской ( читай Монморенсиевской, Рогановской и Кусиевской) гордостью примет обратно девушку, которая в конце концов сказала ему что НЕ любит его.
3.Пообещал Портосу то, что не мог выполнить. Втянул друга вслепую в гос . измену по «» оскорблению величия«».
4.Решил похвастаться перед Фуке своей ловкостью и гениальностью плана, недооценив дворянскую честь последнего. О порядочности не говорю, как бы не старался Дюма оправдать проворовавшегося министра-но Фуке вор, а вор ,как говорил Жиглов,«» должен сидеть в тюрьме«»
Это были грубейшие просчеты-недопустимые даже просто для иезуита, не говоря уж о Генерале Ордена.

 Отправлено: 11.10.17 17:34. Заголовок: Арамис насчет Рауля ..

Арамис насчет Рауля признал, что сомневается, что Рауль способен простить.

 Отправлено: 11.10.17 20:10. Заголовок: Стелла , Арамис в да..

Стелла , Арамис в данном случае, мне кажется, больше судил по себе. Сколько раз он прощал Шевретту, которая и рога ему наставляла , и использовала вслепую, подвергая опасности его жизнь, а в конце ТМ так в прямом и в переносном смысле под монастырь подвела. И все таки он еще годы продолжал любить ее. Мы все исходим из своего жизненного опыта.
С Раулем Арамис не учел, что молодой человек просто совсем из другого теста и другого воспитания.

 Отправлено: 11.10.17 21:29. Заголовок: Арамис сам себя теши..

Арамис сам себя тешил иллюзиями.

 Отправлено: 12.10.17 13:49. Заголовок: Стелла , учти Арамис..

Стелла , учти Арамис ошибся жестоко и насчет самой Луизы, когда предложил Фуке написать восходящей протеже Луи 14 любовное письмо и подарить серьги, предназначавшиеся Генриетте Орлеанской.
А ведь не может быть, чтобы прелат не знал персонажа. В своих обсуждениях и фиках об Арамисе ,дюмане давно сделали вывод, что Арамис был единственным с кем Атос общался в период между«» ТМ«» и«»Двадцать лет«».(в смысле , лично общался).А уж то , что он , как впрочем и Портос и Д Артаньян лично и довольно плотно общались и с Атосом и с Раулем в период между«»Двадцать лет спустя«» и «» Виконтом де Бражелоном«» и посещали их в замке Бражелон,и были в курсе отношений Рауля и Луизы,а также не горячего приятия их Атосом-это к гадалке ходить не надо.
Арамис, умница и иезуит Арамис, должен был раскусить прямой ,бесхитростный но и неподкупный характер Луизы, как семечки. И так с ней лопухнулся! И Фуке подставил своим неправильным в корне суждением о Ла Вальер.