Форум "Дюмания"

 Отправлено: 01.05.13 01:41. Заголовок: Луиза де Лавальер (продолжение)

Мне кажется, Дюма переусердствовал в своем стремлении сделать из Лавальер святую. Меня так весь роман просто тошнило от этого "сахара с патокой". Уважаемые дюманы, ваши мнения?

 Отправлено: 07.07.17 22:15. Заголовок: Не так важно , что о..

Не так важно , что он говорит, важно, как он в конце концов поступает. А то что ему было достаточно одного раза , чтобы упасть и разбиться и не суметь подняться-это только его субъективное мнение. Как и его рассуждения, что они с Луизой рука об руку шли по дороге жизни усыпанной цветами, до определенной развилки , где их пути разошлись. Это тоже субьективное мнение виконта, это«» рука об руку«» закончилось когда Луизе было 7, а Раулю 15. Что было во время предполагаемого сидения Рауля дома в межвременье когда Конде уже поссорился с Мазарини ,а Тюренн еще не помирился, так о нем в романе вообще не упоминается-это все фанон. А может он в это время короля охранял, где-нибудь в гвардии.( Это в порядке бреда).

 Отправлено: 07.07.17 22:33. Заголовок: Да нет, дома сидел.Е..

Да нет, дома сидел.Есть фраза, что Атос его сразу же отослал, как только помирился Конде со двором.
Читал дома, вздыхал, фехтовал для разминки, лисиц гонял на охоте.)))

 Отправлено: 07.07.17 22:48. Заголовок: Стелла , лисиц больш..

Стелла , лисиц больше в Англии гоняли. Во Франции популярна была охота на оленей, косуль и кабанов. Но чем бы не занимался в этот период виконт на самом деле, он уже не шел с Луизой рука об руку по дороге усыпанной цветами. Граф не позволял , да и приличия тоже. Так что -это его фантазии, чистейшей воды. И период превращения Луизы из девочки в подростка, а из подростка в девушку полностью прошел мимо виконта. Поэтому«» своей Луизы«», он совершенно не знал, вопреки тому , что говорил графу во время «» бражелонского сидения«».

 Отправлено: 08.07.17 09:16. Заголовок: Девочки вообще раньш..

Девочки вообще раньше осознают себя и свои желания. В 14-15 лет девушки тогда абсолютно точно уже думали о браке. ( Судя по большинству фиков школьниц - и теперь тоже)))
Луиза бредила любовью, ей хотелось поклонения, жертвы возлюбленного, она привыкла, что Бражелон смотрел на нее, как на непорочную богиню. К этому она привыкла, и ей хотелось уже кого-то позначительнее, чтоб жертву ей принес какой-нибудь принц. В глубине души она понимала, что так не будет, готова была жертвовать собой, своей честью во имя великой любви и рассказывала сказки о своей душе подругам. Но женщина женщину не проведет!
Мне почему-то кажется, что такие же сказки о жертвенности она рассказывала и Раулю, когда у них все же бывали встречи или в письмах. Отсюда, может быть, и его безмерное почтение к Луизе. Зомбировала мальчишку.

 Отправлено: 08.07.17 13:18. Заголовок: Да, молчаливая стрел..

Да, молчаливая стрельба голубыми глазками, иногда потупленный взор, разговоры о платонической любви, неискушенность выставляемая на показ- сильнейшее оружие в руках хорошенькой 17-и летней дворяночки.
При этом точное знание( про себя), чего ей на самом деле хочется в плане любви и умение использовать любую , самую эфемерную возможность получить желаемое, пуская в ход то же оружие: показное бескорыстие, показную покорность, вздохи, слезы, вызывая жалость и сочувствие в окружающих, а в мужчинах желание защитить и помочь.
То как она получила патент фрейлины, хотя мест уже не было, денег у нее не было, покровителей при дворе тоже-это вообще сказка. Обвести вокруг пальца лучшую подругу , которой не откажешь в уме, оставляя ее в уверенности , что она, Луиза засохнет вдали от де Бражелона и от Оры до такой степени, что та стала требовать от Маликорна купить Луизе патент за его Маликорна деньги, которые он мог бы потратить на собственное устройство при Дворе , или на подарки той же Оре и еще угрожать , что без Луизы , она, Ора ко Двору не поедет-это высший класс Луизиной«» простодушной«» хитрости, расчетливости и умения добиваться своей цели с наименьшими затратами собственных сил и средств.

 Отправлено: 08.07.17 13:52. Заголовок: А ведь ее простодуши..

А ведь ее простодушие - это всего лишь результат того, что требовало религиозное воспитание. Но, будь она из монастыря, она бы приобрела цинизм и умение лгать. А так сработало врожденное лицемерие.

 Отправлено: 08.07.17 18:19. Заголовок: Стелла , я , кстати,..

Стелла , я , кстати, удивляюсь, что она , выросшая при провинциальном, но все же Дворе, настолько наивна и простодушна. Вон Ора -то какая ушлая. А мать Луизы-статс-дама герцогини Орлеанской. Луиза должна была многое понять про придворную жизнь находясь все время подле матери. Может Луиза и понимала многое, но только молча , про себя?

 Отправлено: 08.07.17 21:31. Заголовок: Монтале говорит, что..

Монтале говорит, что Луизе прощалось и разрешалось многое. Отчим и мама, видимо, давали ей возможность жить в иллюзорном мире. Ора сама о себе заботилась, у нее не было родителей и она ни перед кем не должна была отчитываться.

 Отправлено: 08.07.17 21:40. Заголовок: Стелла пишет: врожд..

Стелла пишет:

цитата:

врожденное лицемерие

Это все-таки слишком сильное выражение. Она искренне верит в то, что говорит. Только сначала она верит в одно, а через пару деньков в другое, достаточно обстоятельствам поменяться. (Например, сначала "Блуа для меня земной рай", а потом видите ли "Я томилась там". Очень уж быстро отреклась от всего, что, по ее словам, ей было так дорого.) А как называется такой человек? Есть одно хорошее русское слово, оно очень верно отражает луизину сущность, по-моему.
Да, любовь к королю все ее существование на уши поставила, но ... Жизнь ее ничему не учит - она по-прежнему бросается громкими фразами, чтоб от них отказаться попозже. Стыд, сознание, совесть? Нет, не слышала. Справедливости ради - Бражелон тоже умелец красивую речь толкнуть, но только по делу, только когда спросят и живет он так, как говорит.
Луизка - позорный демагог, который все силы расходует чтобы извиваться и истерить, вместо того, чтоб эти силы потратить на что-то дельное. А она приходит после драки кулаками помахать.

 Отправлено: 08.07.17 21:53. Заголовок: Луиза - тот тип женщ..

Луиза - тот тип женщины, который был востребован. Король попался, потому что она не вписывалась в схему, к которой он привык. К тому же, Мария Манчини тоже была необычной. Луи в молодости привлекали женщины нестандартного поведения, но некоторые из них ему быстро надоедали.
А вы считаете что лицемерию можно научиться, если очень постараться? Я уверена, что должны быть предпосылки в характере.

 Отправлено: 08.07.17 21:55. Заголовок: bluered_twins , и вс..

bluered_twins , и все таки она стыдлива. Даже получив отдельную комнатку в Фонтенбло попросила ширму для переодевания- стеснялась своей собственной наготы.
А вот на свидания бегать к чужому мужу и целоваться с ним не постеснялась. Кстати, свидания стали возможны именно так стыдливо попрошенной ширме. Просто она противоречивая, как , впрочем, и большинство женщин.

 Отправлено: 08.07.17 22:14. Заголовок: Стелла пишет: А вы ..

Стелла пишет:

цитата:

А вы считаете что лицемерию можно научиться, если очень постараться?

Бывает, что и жизнь заставляет. Но Лавальер не лицемерит. Она свято верит в ту чушь, которую несет. Она искренне верит в то, что ей удобно. Поэтому Рауль погибает в убеждении, что потерял сокровище - потому что она сильно приукрашивает себя. Это не по злому умыслу даже - а по ничтожности натуры. Возможно, любая необходимость подумать о ком-то, перед кем она виновна, для нее невыносима настолько, что у нее сразу крыша едет. Ибо мне странно что:
а) натура тонкая, а фальши ситуации не чует;
б) умная, а проанализировать поступки и 5-10 раз на грабли не наступать не может;
в) испытывает отвращение ко лжи - но только в ее грубой форме, которую можно быстро уличить.
Любая положительная черта в ней с оговорками. Как только ей приходится иметь дело с Бражелоном, она превращается исключительно в отрицательный персонаж.
Констанс1 пишет:

цитата:

А вот на свидания бегать к чужому мужу и целоваться с ним не постеснялась.

Да, легко стыдливой быть с тем, кого не любишь :/

 Отправлено: 08.07.17 22:47. Заголовок: Мне кажется, дело не..

Мне кажется, дело не только в Бражелоне. Луиза чрезмерно экзальтирована и относится к тем девицам, которые легко провоцируют у себя и слезы и обмороки. Она вся какая-то заведенная, от меланхолии мгновенно переходит к восторженному состоянию. Рауль ее разбаловал своим восторженным почитанием, он утвердил ее в мысли, что мужчина должен молиться на женщину, СЛОЖИВ РУКИ.
А Людовик шустро взялся за дело.
А то, что положительные черты с оговорками : так она и выглядит поэтому настоящей. И потому вызывает у вас отрицание. Была бы схемой добродетели - не о чем было бы говорить.

 Отправлено: 08.07.17 22:59. Заголовок: Стелла , именно то, ..

Стелла , именно то, что Луиза вся из противоречий состоит, она -живой персонаж. А потому что у нее все положительные качества, скорее декларированы, чем показаны в действии , она вызывает раздражение.

 Отправлено: 09.07.17 00:47. Заголовок: Оффтопом, из тумана:..

Оффтопом, из тумана:
Скрытый текст

Иисус, завидя толпу, собравшуюся около блудницы, начинает очередную проповедь, заключая ее словами: "Кто сам без греха, пусть первый бросит в нее камень!" Все руки опускаются. Тишина. И тут в несчастную женщину летит здоровенный булыжник. Иисус, раздраженно оборачиваясь: "Мама, ну сколько раз вам говорить — не ходите за мной!"

Луиза, насколько я помню, никому не причиняет вреда намеренно и осознанно, а это больше чем можно сказать про многих положительных героев. *снова ушел в туман*

 Отправлено: 09.07.17 01:02. Заголовок: NN , она просто очен..

NN , она просто очень эгоцентрична. Видит, понимает и чувствует только себя. И любовь ее к Луи вовсе и не любовь даже , а греховное для всех монотеистических религий, идолопоклонство. Фанатка она самая натуральная, которая полностью теряет берега, когда ее кумир снисходит к ней с Олимпа.

 Отправлено: 09.07.17 09:12. Заголовок: Вообще-то, положа ру..

Вообще-то, положа руку на сердце: какая это любовь, если она контролируется головой?
Но Луиза чувствует не только себя: она чувствует Луи. Так что поведение как раз и соответствует любящей беззаветно женщине. И смелость имеется тоже - первая призналась. И Фуке защищала.
Если в ней вас что-то раздражает больше всего, так это то, что вся эта страсть не Бражелону досталась.
Был бы у нее характер Монтале - сказала бы Раулю правду. А так - спряталась за ее же юбку.
Грешить - и каяться. Каяться - и грешить: в этом все христианское воспитание женщины проявилось.

 Отправлено: 09.07.17 11:03. Заголовок: Стелла ,да не в том ..

Стелла ,да не в том дело, что ее страсть не Бражелону досталась. Другого полюбила, в этом ничего предосудительного нет. С кем не бывает?
А дело в том, что друг детства был ей настолько безразличен, что она почти забыла о его существовании, когда король еще и не нарисовался. Что держала она Рауля про запас. Была настолько безразлична и ленива, что не нашла времени подумать, проанализировать, изменение( вернее почти полное исчезновение всяких нежных чувств) по отношению к другу детства. Если б она написала ему об этом еще до всей истории с королем, попереживал бы, но не самоубился. Как говорится:«» На нет и суда нет«» и «» Насильно мил не будешь«».
И дальше тогда она «» чистая, белая и пушистая«» влюбись она хоть в короля , хоть в черта с рогами.
Честь Рауля и честь Атоса никак не была бы затронута и с королем не было бы этого ужасного объяснения. А следовательно и ужасного финала можно было избежать. Вот что я имела в виду своими постами.

 Отправлено: 09.07.17 11:11. Заголовок: И книги бы не было! ..

И книги бы не было!
Во всяком случае, в том виде, который ее сделал бессмертной.
Я думаю, Рауль бы все равно нашел повод страдать.))
Эх, как здорово мы все рассуждаем за кого-то. Как кто-то должен поступить, какой он неправильный, как ему надо бы действовать. А Дюма не рассуждал( там, где он рассуждает и действует по логике читателя, он скучен. ( как в финале "дАрманталя") Дюма вселялся в своего героя и писал под его диктовку. Чувствовал за него или чувствовал, как тот. Потому и верим автору.

 Отправлено: 09.07.17 14:45. Заголовок: Стелла , так кто ж с..

Стелла , так кто ж спорит. Потому ж и обсуждаем персонаж, что он, вернее она, получился у Дюма почти как живая и во многом похожая на исторический прототип.

 Отправлено: 10.07.17 22:08. Заголовок: Вся эта стрельба по ..

Вся эта стрельба по тарелочкам нужна была, потому что недостатки Лавальер неявные - со всеми остальными проще в этом плане. Ну не обвинишь же ее в том, что Бражелон умер, или в том, что она любит другого. И деньги ей не нужны, и вся-то она скромница, и на ловкачку не похожа. А осадочек от нее тот еще. Да, она оказалась в новой ситуации, в не очень дружеской обстановке, события развивались стремительно. Но есть какие-то общечеловеческие качества, которые позволяют людям ну... не то чтобы вырулить, но... Облажаться достойно:) Не знаю как сказать правильно.
По-людски было бы

- сказать королю: "Государь, я вас люблю, но у мя жених есть, верит мне до смерти, выгонять его негоже."

- сказать д'Артаньяну: "Коня мне! Через полчаса мы должны быть в Антибе!", а не прятаться в кустах, как птичка подстреленная, или как там было по тексту и т.д. Там много вариантов было.

Поэтому осуждать других Луизе негоже, а она это делать любит. На вид вроде бы сочувствует, но сочувствие быстро оборачивается осуждением.
Бедняга де Гиш: потому что принцесса - лошадь злая. Бедный Маликорн - ты, Ора, злословишь много, язык бы прикусила. А тебе, Атенаис, чувства человеческие вообще не ведомы. Как бабка на лавке, у которой кругом одни наркоманы и проститутки. Зато она, Лавальер, ого-го:

цитата:

Мой взгляд послужит ему наградой за все его жертвы и пробудит в нем такие доблести, которых он за собой не знал.

Вот с чего она это взяла - что ее взгляд чего-то там пробудит? Не много ли берет на себя?

цитата:

Ведь и у вас есть сердце, как у меня, и есть глаза, и вдруг вы говорите о господине де Гише, о господине де Сент-Эньяне, еще о ком-то, когда на балу был король.

«Еще о ком-то» - это про Бражелона было?

 Отправлено: 10.07.17 22:31. Заголовок: Если любовь - наркот..

Если любовь - наркотик, то Лавальер - наркоманка. Причем - безнадежная. С такими людьми не о чем говорить. Прозрение не наступило даже спустя годы, хотя она понимала, что любовь короля не вечна. Понимала, но верить сердцем не могла. Ей казалось, что сила ее любви должна и в короле возбудить любовь такой же силы. Но не всякий мужчина способен любить долго и преданно. Тот, что умел, остался за бортом. Тот, кого она любила, ее выбросил за борт.

 Отправлено: 11.07.17 15:52. Заголовок: Констанс1 пишет: он..

Констанс1 пишет:

цитата:

она просто очень эгоцентрична. Видит, понимает и чувствует только себя.

Все-таки наверно нет. Просто силенок не хватает, чтобы что-то сделать для близких. Силы уходят на то, чтобы болтать, кричать и заламывать руки. Ну и короля на свидания ночью приглашать. Осуждать за это, может, и не стоит, но и серьезно к такому человеку относится тоже нельзя. Выяснилось, что на умницу, у которой нет недостатков, нельзя положиться. Вообще. Ни в чем. Поэтому когда Бражелон возмущается, что, мол, ложные добродетели принял за истинные - ну в общем да. Наивность его заключалась не в том, что сокровище упустил, а в том, что никчемность с нежностью спутал. Глубин-то в ней в общем нет особых.
Но правда, Лавальер любит короля по-настоящему (хотя что вот ему с этой любви?), а возможно ли это для ерундовой личности? Не знаю. Всякое бывает.
И потом. Любовь же как-то сильнее человека делает? Ну гармоничней там, не знаю... А Лавальер деградирует прямо на глазах.

 Отправлено: 11.07.17 16:21. Заголовок: Это смотря кого любо..

Это смотря кого любовь делает лучше. Многих она делает рабами. Вот и Луиза - раба своей любви. Ей плюют в глаза( это потом будет), а она все ждет чуда понимания от своего милого.

 Отправлено: 13.07.17 14:49. Заголовок: Суть всего поведения..

Суть всего поведения Луизы, особенно в разговоре "Рана на ране", можно выразить в двух словах:
Рауль: "Луиза, возможно, я умру";
Лавальер: "Что ж, Рауль, мне будет вас не хватать".

Если посмотреть на ее речь как бы под микроскопом, там есть бесконечные повторы:
«вы не из тех, вы не из их числа»; «вы гневаетесь, законно гневаетесь»; «я прошу вас простить меня, я прошу вас»; «я думала, что люблю вас , я говорила вам, что люблю вас; и я тогда еще думала, что люблю вас»; «И поверьте, Рауль... поверьте»;

и длинные-длинные ряды однородных членов:
«среди мглы колебаний, среди бесконечных препятствий»; «с сердцем, зажатым в тиски, голосом, полным стенаний, с глазами, полными слез»; «вашей подругой, вашей возлюбленной, вашей женой».
Удельный вес этих длинных сообщений может быть выражен всего несколькими строчками. А все это суетливое многословие нужно, потому что аргументов нет. Я верю в то, что истинное горе немногословно. Вот откуда у нее силы такими длинными пассажами выражаться?

В общем и целом Бражелон уезжает в Лондон обманутым и умирает обманутым еще раз. Ведь во всем, что касается ее вины в отношении Бражелона, она просто непрошибаема. Поэтому его слова меня просто убивают:

цитата:

Вы действительно сообщили мне обо всем, что я хотел знать.

Как после такого не хотеть лавальериной крови?
Луизу как-то сравнивали с Арамисом - он ведь тоже причастен к гибели близкого человека. Но даже зачерствевший циничный генерал иезуитов спалился на искренности перед Фуке. И он все рассказал Портосу, без недомолвок. А Лавальер Бражелона дураком международного масштаба выставила, дураком и в гроб положила. Считал бы он по-прежнему, что она достояние и сокровище, если бы знал, что она завалилась к нему со слезами после веселой прогулки в обнимку с королем?..

 Отправлено: 13.07.17 16:39. Заголовок: Я думаю, что Рауль п..

Я думаю, что Рауль прекрасно понял, что ее горе - дань приличиям. И ее многословие - тоже дань ему. Потому что только с Луи Лавальер искренняя, а со всеми остальными она заботится о том, чтобы правильно выглядеть.
Этакое общественное лицемерие - дань обществу, причем скорее обществу Дюма, чем двору короля, который достаточно циничен.

 Отправлено: 13.07.17 16:54. Заголовок: Стелла пишет: ее го..

Стелла пишет:

цитата:

ее горе - дань приличиям.

Я бы сказала, это горе по приличиям :) И простота, которая начинает на пятки наступать. Ее жених с любовником застукал - а она удивляется, что тайна видите ли, раскрыта. ТАЙНА. Не измена, не свинство, не предательство. А потом из объятий одного мчаться к другому рассказывать, как ты по нему горевала - ну я даже не знаю, как это назвать. Хотя знаю, но здесь выражаться запрещено
Лавальер - как Иудушка Головлев, который тоже не специально семью сгноил, и в бога верил, и плакался потом искренне, и пустословил не нарочно. Он тож не лицемер:)

 Отправлено: 13.07.17 17:03. Заголовок: Луиза по-книжному се..

Луиза по-книжному сентиментальна и все хочет разложить по полочкам, хотя ее самое страсть несет незнамо куда. Точнее - знамо.))) В королевскую опочивальню.
Нет, меня другое поражает: что король 6 лет Плаксу терпел. А ведь он, при всем, как для короля, верность долго соблюдал той же Монтеспан. А о Ментенон - вообще молчу. Но Атенаис его умела развлечь, Скаррониха - привлечь, а все остальные быстро приедались. При том, что Луи был слезлив, он плакс на дух не переносил.

 Отправлено: 19.07.17 15:07. Заголовок: Еще немного о Лаваль..

Еще немного о Лавальер. Вернее, об идейных расхождения в характерах ее и Рауля.
Я всегда была внутренне не согласна с мыслью, что Луиза полюбила в короле человека и полюбила бы его, даже если бы это был простой солдат. Скорее, она влюбилась в природное явление - она в человеке увидела.. стихию (можно ли считать солнце стихией?). Мощь стихии отчасти выражается в блеске, который окружает короля, и его сане, в его полномочиях. Поэтому простой гусар, пожалуй, не вызвал бы в Лавальер поэтически-любовного всплеска. Но конечно, я не считаю, что Луизой руководило тщеславие, отнюдь!
В ее натуре было что-то языческое. Иначе откуда это

цитата:

Не все глаза могут безопасно смотреть на солнце; но я все-таки взгляну на него, хотя бы оно и ослепило меня.

Говорила же Монтале, "В Лавальер осталось что-то дикое"; Луиза часто восхищается лесом, и полями, и возможностью бегать по этим просторам как и когда заблагорассудится. А Рауль вроде как христианнейший рыцарь. Поэтому Лавальер справляет свой культ, и Бражелон с его этикой и гуманистическими ценностями ей тупо чужд. Поэтому когда ей говорят, что поступает она не по-человечески, ей вобще не понятно, о чем они там все толкуют.

 Отправлено: 19.07.17 15:30. Заголовок: bluered_twins, Ла Ва..

bluered_twins, Ла Вальер, солнцепоклоница? Это при ее-то экзальтированности христианской? Интересненько....
А Рауль-то своей верой особо не щеголяет и не прикрывается, в отличии от Луизы.

 Отправлено: 19.07.17 15:56. Заголовок: Этакая предтеча Русс..

Этакая предтеча Руссо и Жильбера?
А знаете, мне нравится мысль о стихийности чувств Лавальер. Она точно лишена как прилизанности, правильности чувств ( в понимании воспитанниц монастырей), так и циничной чувственности придворных дам. Лодка в море, в паруса которой случайно подул божественный ветер царского внимания и она уже не чует волны под собой.

 Отправлено: 20.07.17 23:53. Заголовок: И берега потеряла. П..

И берега потеряла. Прошу прощения, вырвалось.

 Отправлено: 21.07.17 09:43. Заголовок: Паж герцога , а вот ..

Паж герцога , а вот положа руку на сердце: если оглядываться на берега - это разве страсть?

 Отправлено: 27.07.17 01:21. Заголовок: Меня всегда смущало,..

Меня всегда смущало, как она жаловалась Дартаньяну над могилой Атоса и Рауля: "теперь я не могу больше любить без раскаяния". А что, при живом женихе легко давалось, получается? О_о

 Отправлено: 27.07.17 07:22. Заголовок: Вообще-то, она жалов..

Вообще-то, она жаловалась д'Артаньяну, а не Дартаньяну.
Оффтоп: А номер поста-то дьявольский.))))

 Отправлено: 27.07.17 13:34. Заголовок: Элинора , ну ,если б..

Элинора , ну ,если бы Рауль остался бы жив и женился бы , например, на Мэри Грефтон, то Луиза, (как она это и прежде делала), могла бы позабыть о нем начисто и любить своего Луи без всякого раскаяния.

 Отправлено: 27.07.17 19:00. Заголовок: Элинора пишет: Меня..

Элинора пишет:

цитата:

Меня всегда смущало, как она жаловалась Дартаньяну над могилой Атоса и Рауля: "теперь я не могу больше любить без раскаяния". А что, при живом женихе легко давалось, получается?

Меня тоже. Да еще и заявляет это, как будто это подвиг какой с ее стороны. При том что еще живому Бражелону она говорила типа не ощущаю "иного страдания, кроме того, что читаю в ваших глазах". То есть опять приврала.
Констанс1 пишет:

цитата:

если бы Рауль остался бы жив и женился бы , например, на Мэри Грефтон, то Луиза, (как она это и прежде делала), могла бы позабыть о нем начисто и любить своего Луи без всякого раскаяния.

А как же боль, которую она причинила своему суженому? А унижение и испорченная карьера? Совесть должна бы загрызть такую чуткую натуру хотя бы за это. Ведь по ее словам, она так душой за Бражелона болела, что есть-пить не могла, ток он нем и думала.

 Отправлено: 27.07.17 19:25. Заголовок: bluered_twins ,горьк..

bluered_twins ,горькая правда состоит в том, что после «»отложенной помолвки«», она и думать о Рауле забыла, хотя виконт еще был рядом и своих мыслей она тогда еще никому не выдала. Помните сцену на королевской игре, где впервые играла Генриетта Орлеанская, и в то же время Рауль пытался разрулить назревающую дуэль между де Гишем и Бэкингемом? Там есть фраза о том , как Рауль задержал взгляд на Луизе, но она виконта даже не заметила. Все ее внимание было поглощено группой в которой играли король и Мадам.
Забыла Луиза Рауля как только попала ко Двору, где могла ежедневно видеть короля.

 Отправлено: 27.07.17 19:41. Заголовок: А разве поведение Лу..

А разве поведение Луизы такое исключение? Да сплошь и рядом девицы так себя ведут, еще и похлеще.
Луизу хоть в одном можно оправдать: она любила в короле человека. Рауль был привычен, как старое, удобное кресло. Она его ощущала, как нечто незыблемое, постоянное, он ее не волновал. То ли дело романтический ореол принца! Лавальер не ждала от короля почестей, он просто был воплощением неясных грез о принце на белом коне. Правде оказалась прекраснее любой мечты. Где уж тут о прошлом думать?

 Отправлено: 27.07.17 20:12. Заголовок: Стелла пишет: А раз..

Стелла пишет:

цитата:

А разве поведение Луизы такое исключение? Да сплошь и рядом девицы так себя ведут, еще и похлеще.

Так Лавальер не какая-нибудь там девица. Она же у нас человек-совершенство, ноль недостатков. И сила чувств у нее исключительная - она всем об этом трубит на каждом углу.
Стелла пишет:

цитата:

Рауль был привычен, как старое, удобное кресло.

Я хоть убей представить себе не могу, как умный, талантливый и эффектный молодой человек может быть старым креслом. Вот в голове не укладывается. Невообразимо, как триллион долларов)))
Констанс1 пишет:

цитата:

Рауль задержал взгляд на Луизе, но она виконта даже не заметила. Все ее внимание было поглощено группой в которой играли король и Мадам.

Ну так каждый из них во власти своей мечты. За это даже на Лавальер я злиться не могу. А вот за вранье и фигу в кармане - да

 Отправлено: 27.07.17 20:38. Заголовок: bluered_twins , а вы..

bluered_twins , а вы считаете, что эти самые девицы не считают себя совершенством? Мечтая, а потом и действуя в реальной обстановке, ведут себя точно по принципу :" Я - самая лучшая, только я достойна этого счастья." Самокритичность и умение смотреть на себя в зеркало не любуясь собой - удел очень немногих.
Луиза так привыкла, что Рауль всегда под боком, что он выручит, поможет, утешит, что просто не видела уже его другими глазами: глазами не подруги детства, а глазами влюбленной женщины. Поразить он ее уже не мог ничем: сила привычки низвела его то положения чего-то верного, прочного, но привычного до незаметности.

 Отправлено: 27.07.17 20:44. Заголовок: Стелла , сила привыч..

Стелла , сила привычки вся в детстве осталась. В период отрочества и юности Луизы они с Раулем не виделись годами. Рауль ей писал, а она отвечала«» иногда«», как сам виконт признается Мэри Грефтон. Повзрослевшая Луиза виконта почти не знает и плохо понимает, у нее сложился совсем другой идеал мужчины, и она нашла его в молодом Луи 14.

 Отправлено: 27.07.17 21:04. Заголовок: Я согласна, что она ..

Я согласна, что она Рауля не знает и не понимает, но ее представление о нем осталось прежним, он ее просто не волнует. То, что она себе рисует в мечтах, с Раулем не имеет ничего общего.
Ее другой образ захватил и влечет к себе.

 Отправлено: 27.07.17 21:21. Заголовок: Стелла пишет: Я - с..

Стелла пишет:

цитата:

Я - самая лучшая, только я достойна этого счастья

Не, Лавальер немного по-другому соображает: я вся самопожертвование и тварь дрожащая - но право имею! Другим нельзя, мне можно. А потом она стала как слуга народа, который жря бутеры с красной икрой, громко печалится о народном счастье. Тут два выхода: есть молча (и не говорить Бражелону да и всем остальным, как сильно и жертвенно ты страдаешь) или печалиться на диете (в монастыре то есть).
Но вообще говоря об отношении Рауля и Луизы, я всегда помню что это в первую очередь книжные герои. Поэтому в их отношениях есть большая доля художественной условности. То есть авторы вслед за историей изначально предназначили девчонку королю, а Бражелону - смерть от (предположительно) Лавальер и ничего тут не попишешь.
Констанс1 пишет:

цитата:

Повзрослевшая Луиза виконта почти не знает и плохо понимает

Вооот. С чего у нее такая уверенность, что она хорошо знает, как сильно он будет страдать и вот это вот всё? Почему, например, она не знает, что перед ней умный человек, которому можно довериться и рассказать о себе больше?
И вообще ее дело телячье - выполнить долг чесной королевской дефки и поговорить с Бражелоном как человек с человеком.

 Отправлено: 27.07.17 21:26. Заголовок: Луиза искренне счита..

Луиза искренне считала, что умирать от любви - только ее право и ее привилегия. О том, что это может случиться еще с кем-то ей, похоже, в голову не пришло.

 Отправлено: 27.07.17 21:36. Заголовок: bluered_twins , так ..

bluered_twins , так потому и не говорит с ним «» как человек с человеком«», что не знает, не понимает и думать о нем забыла. Любовь к Луи мигом стерла все «» детские воспоминания«». Рауль для нее ничего не значит, от слова «» совсем«». И если бы он так активно не нарисовался, когда его никто не ждал, и не развил такую бурную деятельность, которая могла вызвать скандал при Дворе, она бы не пошла на такой шаг, на который вынуждена была пойти, на тайную встречу и объяснение с виконтом. И сила высказанной им страсти, ее не столько потрясла, сколько удивила. Оказывается Рауль, вовсе не «» нежный брат«», а страстно влюбленный в нее мужчина. А она и не подозревала. И выходит из патовой ситуации самым привычным для себя способом: упала в обморок.

 Отправлено: 07.08.17 17:23. Заголовок: Стелла пишет: Луиза..

Стелла пишет:

цитата:

Луиза искренне считала, что умирать от любви - только ее право и ее привилегия. О том, что это может случиться еще с кем-то ей, похоже, в голову не пришло.

Очень точно сказано.

 Отправлено: 16.09.17 19:46. Заголовок: Элинора , а еще хара..

Элинора , а еще характерно насколько Луиза эгоистична в своей любви-страсти к Луи. Ведь она вообще ничего и никого вокруг не видит и не замечает. Что там Рауль, подруга лучшая Монтале по боку пошла, Д Артаньян тоже. Что с политикой , что с ситуацией в родной стране-ей все до лампады. У нее одна религия- великая любовь к Луи.
Эта ее сосредоточенность на Собственных чувствах , переживаниях и эмоциях и неумение и нежелание видеть и понимать других-очень раздражает порой.

 Отправлено: 25.09.17 23:22. Заголовок: Констанс1 ну да, экз..

Констанс1 ну да, экзальтация, порывы, ни к чему не приводящие. Диагноз, который ей поставила Атенаис был очень точным.

 Отправлено: 10.10.17 15:13. Заголовок: А где, вообще, гаран..

А где, вообще, гарантия что Рауль не приберегался " на всякий случай", потому и вся эта тягомотина "да и нет не говорите, черно-бело не носите"? Король - это, извините, временно, а после тоже жить как-то надо...Вот и ждет виконт за морем своего часа, когда , значит,понадобится. А он возьми, да и примчись нежданно-негаданно, испортил всю малину. Скажете, не может быть такого? А разве коронованные особы никогда отставных любовниц замуж за придворных, не пристраивали, прибавив чинов да королевских милостей в качестве приданного? И не возражал никто - раз даже короля все в ней устраивало, простому дворянину вообще за счастье. (саркастически ухмыляется)

 Отправлено: 10.10.17 15:40. Заголовок: Мадам Руссо , во-пер..

Мадам Руссо , во-первых не ухмыляйтесь«» саркастически«». Действительно папши и мужья чуть не в очередь выстраивались, чтобы подложить Луи 14 своих дочек и жен. Король был щедр даже к своим минутным -одноночным пассиям. Во-вторых после своего признания Луи не держала Луиза Рауля . как запасной вариант. Она надеялась на вечную любовь короля, а если тот ее покинет, то только на Б-га, как , в общем и произошло. О Рауле она и думать забыла от слова «»совсем«».
Это Луи, сохранив остатки совести, отправил виконта в Англию, зная, что при дворе Карла 2 , самого отчаянного юбочника, много красивых и знатных молодых дам, и надеясь что его «» брат «» Карл2 заставит виконта полюбить Англию, т.е. женит его там на девушке подходящей ему во всех отношениях и кандидатура которой не вызвала бы никаких возражений со стороны графа де Ла Фер, который тоже не даром упоминается в сопроводительном письме, которое Рауль доставил Карлу 2. Не только как неоценимого помощника в реставрации Карла 2 имел в виду Луи графа де Ла Фер, но и как представителя наиродовитейшей аристократии, котороу девушка-мешок денег , но без соответствующего происхождения не подойдет. И Карл 2 прекрасно понял,все что хотел сказать ему Луи 14.

 Отправлено: 10.10.17 18:10. Заголовок: А до признания? В гл..

А до признания? В глубине души? Толком не отдавая себе отчета? Это не назовешь не свойственным нашей сестре(, быть увлеченной одним, а другого, в котором на 100%уверена, держать на коротком поводке, мало ли, вдруг с этим не выгорит, не одной же оставаться. Забыла она...Ора все уши прожужжала, Генриеттка с королевой-матерью чуть не носом натыкали в факт наличия жениха, а она, чистая душа забыла...любовь поглотила все ее помыслы. Не верю я ей. Может, пристрастна чересчур, конечно...Но почему, уйдя в монастырь на глазах дАртаньяна она долго и упорно лежит и рыдает в холле? Шла бы дальше, оформляться, нет, долежала, пока не примчались за нею. Совпадение? Не думаю.

 Отправлено: 10.10.17 19:42. Заголовок: Ла/Мадам Руссо , я в..

Мадам Руссо , я вполне разделяю Вашу неприязнь к Луизе де Ла Вальер. Прежде всего за ее трусость и полное равнодушие к судьбе ставшего ненужным друга детства, он же первая детская влюбленность.
Но и тут надо быть справедливым. Вы ведь знаете знаменитое изречение: «»В любви каждый старается для себя. «» Его в советском филье Кэтти-Циплакова говорила Д Артаньяну -Боярскому. По моему примерно также Кэтти выразилась и в книге. Для Луизы ее любовь к Луи и страсть и религиозное обожание-в одном замесе. Она забыла ради него весь мир. Не то, что какого-то друга детства, да еще которого не видела годами, как раз в пору своего превращения из девочки в девушку.
А про лежание на каменном полу монастыря в Шайо-так это было очень раннее утро-монастырь был еще закрыт.

 Отправлено: 10.10.17 22:37. Заголовок: Меня забавляют мысли..

Меня забавляют мысли, а что было бы, если бы план Арамиса полностью удался. Филипп, по его собственному признанию, возвратил бы Лавальер виконту. А она - вернулась бы? А он - принял бы?

 Отправлено: 11.10.17 09:00. Заголовок: Арамис обольщался. Р..

Арамис обольщался. Рауль с принципами, которые он не нарушит. ( в особенности, после признаний отца.)
Лавальер - с всепоглощающей страстью, она не способна, уже побывав " за Людовиком", пойти к другому мужчине.
Вот от слова " совсем". Женщина, у которой бог - ее король, не способна обратить внимание на рядового смертного.

 Отправлено: 11.10.17 17:25. Заголовок: Даже если «» бог«» ж..

Даже если «» бог«» женщины не король, а просто мужчина ее мечты, который соблаговолил обратить на нее внимание и ответить на ее чувства, то тут никакие детские влюбленности и рядом не стояли.
Арамис, несмотря на столько лет проведенных в иезуитах, которые были прекрасными психолагами и умели играть на человеческих слабостях ( и на сильных сторонах, впрочем тоже), жестоко просчитался трижды, а то и четырежды.
1. Решив, что поменять короля на троне, который воспитывался королем, на человека пусть и неотличимого от него внешне, но воспитанного в повиновении и беззвестности-это вещь вполне возможная.
2. В том, что Рауль, с его чисто Ла Феровской ( читай Монморенсиевской, Рогановской и Кусиевской) гордостью примет обратно девушку, которая в конце концов сказала ему что НЕ любит его.
3.Пообещал Портосу то, что не мог выполнить. Втянул друга вслепую в гос . измену по «» оскорблению величия«».
4.Решил похвастаться перед Фуке своей ловкостью и гениальностью плана, недооценив дворянскую честь последнего. О порядочности не говорю, как бы не старался Дюма оправдать проворовавшегося министра-но Фуке вор, а вор ,как говорил Жиглов,«» должен сидеть в тюрьме«»
Это были грубейшие просчеты-недопустимые даже просто для иезуита, не говоря уж о Генерале Ордена.

 Отправлено: 11.10.17 17:34. Заголовок: Арамис насчет Рауля ..

Арамис насчет Рауля признал, что сомневается, что Рауль способен простить.

 Отправлено: 11.10.17 20:10. Заголовок: Стелла , Арамис в да..

Стелла , Арамис в данном случае, мне кажется, больше судил по себе. Сколько раз он прощал Шевретту, которая и рога ему наставляла , и использовала вслепую, подвергая опасности его жизнь, а в конце ТМ так в прямом и в переносном смысле под монастырь подвела. И все таки он еще годы продолжал любить ее. Мы все исходим из своего жизненного опыта.
С Раулем Арамис не учел, что молодой человек просто совсем из другого теста и другого воспитания.

 Отправлено: 11.10.17 21:29. Заголовок: Арамис сам себя теши..

Арамис сам себя тешил иллюзиями.

 Отправлено: 12.10.17 13:49. Заголовок: Стелла , учти Арамис..

Стелла , учти Арамис ошибся жестоко и насчет самой Луизы, когда предложил Фуке написать восходящей протеже Луи 14 любовное письмо и подарить серьги, предназначавшиеся Генриетте Орлеанской.
А ведь не может быть, чтобы прелат не знал персонажа. В своих обсуждениях и фиках об Арамисе ,дюмане давно сделали вывод, что Арамис был единственным с кем Атос общался в период между«» ТМ«» и«»Двадцать лет«».(в смысле , лично общался).А уж то , что он , как впрочем и Портос и Д Артаньян лично и довольно плотно общались и с Атосом и с Раулем в период между«»Двадцать лет спустя«» и «» Виконтом де Бражелоном«» и посещали их в замке Бражелон,и были в курсе отношений Рауля и Луизы,а также не горячего приятия их Атосом-это к гадалке ходить не надо.
Арамис, умница и иезуит Арамис, должен был раскусить прямой ,бесхитростный но и неподкупный характер Луизы, как семечки. И так с ней лопухнулся! И Фуке подставил своим неправильным в корне суждением о Ла Вальер.

 Отправлено: 12.10.17 14:58. Заголовок: Констанс1 , ну, во в..

Констанс1 , ну, во всех этих рассуждениях, насколько я помню, как раз вопрос о том, насколько Луиза верна Раулю, и насколько ее характер достоин такой любви, разговор не шел. Говорили о том, что Атос с Арамисом обсуждали многое, но не то, что Атос особо посвящал друзей в то, что ему не нравится этот брак.
А фраза в книге, что и родители маленькой Лавальер хмурят брови - еще ни о чем не говорит.
И не серьги, а браслеты собрался дарить Фуке Луизе.

 Отправлено: 12.10.17 19:27. Заголовок: Стелла , я тоже не д..

Стелла , я тоже не думаю, чтобы вовремя визитов друзей к Атосу обсуждались отношения Рауля с Луизой. Ну разве что в шутку. Но ведь Арамис был очень наблюдателен, у него были очень внимательные глаза, чтобы видеть как Рауль относится к Луизе и достаточно быстрый и изворотливый ум, чтобы понимать , что чувство виконта истинно и чисто.
Сама девочка , видимо, его интересовала мало, от слова «» совсем«», иначе он бы не дал Фуке такой глупый , опасный и опрометчивый совет, как попытаться поухаживать за новой королевской пассией и даже купить ее благосклонность дорогим подарком.
Я просто отмечаю, что как советчик Фуке и как самостоятельный деятель -Генерал могущественного иезуитского Ордена, он допустил несколько совершенно непростительных ошибок для человека его ранга и положения.

 Отправлено: 12.10.17 19:55. Заголовок: Эти ошибки Арамиса -..

Эти ошибки Арамиса - это доказательства, что он прежде всего остался человеком, способным совершать ошибки.

 Отправлено: 12.10.17 20:32. Заголовок: Стелла , да любой че..

Стелла , да любой человек имеет право на ошибку. Просто как человек. Но человек имеющий власть и занимающий такой пост не должен решать и действовать в одиночку. У него должен быть определенный круг советников, с мнением которых он считается.
Вот Д Артаньян-капитан королевских мушкетеров, на нем огромная ответственость по охране безопасности и жизни короля. Он инстинктивно чувствует, что и безопасности и самой жизни монарха что-то угрожает и это что-тот как-то связано с Арамисом. Но Арамис еще и друг и Д Артаньян, вроде делает очевидную глупость -идет за объяснениями именно к Арамису, пытаясь вызвать того на прямой разговор, как бывало в их юности. Это объяснимая ошибка. Д Артаньян верит, что их дружба превыше всего. Человек Д Артаньян. А капитан мушкетеров допускает ошибку непростительную. Раз у него появились подозрения насчет Арамиса, он должен был пойти к королю и попросить ордер, на задержание епископа Ваннского. Как говорится, ничего личного, служебный долг.
Арамис же все решения принимает совершенно единолично, часто не задумываясь о последствиях. Чего стоит хотя бы его хвастливое признание Фуке о подмене короля на брата -близнеца, произведенное им, Арамисом, под крышей дома Фуке, и находясь в этом же доме он делает ТАКОЕ признание. Вот уж истинно, если б-г хочет наказать человека, он отнимает у него разум.
А простушка Луиза умоляет короля не арестовывать Фуке в собственном доме последнего, где король -гость: ибо это нарушение всех законов гостеприимства и удар по королевскому достоинству.
И Кольберу,уже предвкушавшему немедленное падение своего соперника, приходится отступить перед голосом благоразумия и благородства.
А у Арамиса не оказалось человека к мнению которого он бы прислушивался и в любви которого, был бы уверен. К сожалению Атос не поехал на праздник в Во.
И еще, на мое ИМХО имхастое, слова Арамиса в их последнее свидание с Д Артаньяном о том, что он всегда очень любил гасконца, это не только признание самого факта этой дружеской любви , но и скрытая просьба о прощении перед тем, чьей дружеской любви он в свое время не доверился, чем и навлек столь неисчислимые беды на всю Четверку и Рауля.

 Отправлено: 12.10.17 20:40. Заголовок: А причем Рауль? Что,..

А причем Рауль? Что, Арамис толкнул Луизу в объятия короля? Она к тому времени уже совершенно ошалела от своей любви и отправила Фуке ни с чем.
Я согласна, что Арамис виновен во многом, но зачем еще и Рауля на него вешать?

 Отправлено: 13.10.17 18:30. Заголовок: Арамис не толкал Луи..

Арамис не толкал Луизу в объятия короля, но когда она там почти оказалась, ничтоже сумнящиеся , решил воспользоваться ситуацией, посоветовал Фуке купить благосклонность новой пассии монарха. Это какого же мнения он был о самой Луизе и о Рауле , обожавшем и мечтавшем взять в жены женщину,благосклонность которой можно купить?

 Отправлено: 13.10.17 18:36. Заголовок: Констанс1 , а может,..

Констанс1 , а может, Арамис просто не был в курсе этого увлечения Рауля? Рауль не рассказывал о Лавальер всем. Знали его домашние, де Гиш, семья Лавальер и Монтале . д'Артаньян не знал поначалу, потому что спрашивал у Рауля " Ты счастлив в любви, маленький Арамис?"

 Отправлено: 13.10.17 19:25. Заголовок: Рауль о Ла Вальер во..

Рауль о Ла Вальер вообще никому не рассказывал, даже де Гишу. Даже когда услышал ее имя из уст друга, когда тот говорил Маликорну, что патент на место фрейлины на имя Ла Вальер подписан принцем. Правда из всего разговора Рауль расслышал только фамилию любимой, и то он не решился спросить у друга почему он упомянул эту девушку? Де Гиш знал, с ночи перед первым боем, что у Рауля есть любимая, даже держал в руках письмо ей адресованное, но письмо было в двух конвертах и прочитать имя особы и адрес, можно было только разорвав верхний чистый конверт. Как мы помним де Гиш и сам в ту ночь перед первым боем поступил так же. Но в тот раз оба остались живы. Имени любимой Рауля де Гиш так и не узнал, в отличие от виконта, которого случай поставил пред очи той, кому было адресовано послание графа, и который был достаточно проницателен, чтобы об этом догадаться.
Но вот Арамис другое дело. Он ,скорее всего, иногда бывал у графа в период между ТМ и «» Двадцать лет спустя«», и уж точно в период между «»Двадцать лет «» и «» Виконтом«». И он был достаточно наблюдателен, чтобы понять, что Рауль влюблен и кто предмет его любви.

 Отправлено: 13.10.17 20:21. Заголовок: Если только не учиты..

Если только не учитывать, что Рауль почти не бывал дома, находясь то у Конде, то у Тюренна.( так что Арамис вполне мог и не встретиться с Раулем, а Атос всегда избегал делиться с Арамисом семейными делами.)
Что же до периода между 1634 и 1648 годом, то влюбленность в ребенка - это не повод для разговоров и, тем более, не повод строить планы родителям. Рауль мог болтаться у Лавальеров, когда приезжал Арамис.

 Отправлено: 14.10.17 00:13. Заголовок: Какой кусок беседы п..

Какой кусок беседы пропустила! Ну да ладно, поехали.))

Констанс1 пишет:

цитата:

Но человек имеющий власть и занимающий такой пост не должен решать и действовать в одиночку. У него должен быть определенный круг советников, с мнением которых он считается.

Если вопрос касается деятельности иезуитского ордена. И советчики наверняка были. Но к ним генерал совсем не обязан обращаться за рекомендациями, только если будет надобность. Он имеет право просто приказывать, ничего не объясняя. Организация авторитарная, как никак, и решения единоличны.
А вот в заговоре советчики Арамису не нужны от слова совсем. Тут каждый лишний посвящённый - большой риск. А если это люди посторонние, то ещё и долю свою запросят, и начнётся дележ. Зачем это надо? Ведь фишка всего предприятия была в том, что план осуществлен чуть ли не в одиночку, людей задействовано минимальное количество, шуму нет совсем, а суть замысла знают всего двое, на которых всё и держится.

цитата:

А у Арамиса не оказалось человека к мнению которого он бы прислушивался и в любви которого, был бы уверен.

А зачем ему? Если б такой человек был Арамису нужен, то он бы его нашёл. Люди, в чьей любви он уверен, у него есть, это друзья. Но в политических играх он волк одиночка. Искать силу и опору в самом себе, быть независимым, полагаться на свои собственные таланты, а не ждать подсказок со стороны. Не вышел бы из него иначе генерал ордена.

цитата:

Но Арамис еще и друг и Д Артаньян, вроде делает очевидную глупость -идет за объяснениями именно к Арамису, пытаясь вызвать того на прямой разговор, как бывало в их юности. Это объяснимая ошибка. Д Артаньян верит, что их дружба превыше всего. Человек Д Артаньян. А капитан мушкетеров допускает ошибку непростительную. Раз у него появились подозрения насчет Арамиса, он должен был пойти к королю и попросить ордер, на задержание епископа Ваннского. Как говорится, ничего личного, служебный долг.

Если поступок д'Артаньяна и называть ошибкой (хотя лично я так не сказала бы), то ошибкой осознанной. А то, подобным образом рассуждая, можно прийти к выводу, что умных героев в романе нет совсем. Капитан не был уверен, что Арамис что-то ему откроет, хоть и надеялся на это. Но в данной ситуации ему больше ничего не оставалось, кроме как пойти объясняться с самим епископом просто потому, что сдать друга королю совершенно немыслимо.  

цитата:

Арамис же все решения принимает совершенно единолично, часто не задумываясь о последствиях. Чего стоит хотя бы его хвастливое признание Фуке о подмене короля на брата -близнеца, произведенное им, Арамисом, под крышей дома Фуке, и находясь в этом же доме он делает ТАКОЕ признание. Вот уж истинно, если б-г хочет наказать человека, он отнимает у него разум

.
Это не хвастовство, вернее не столько хвастовство, сколько неверный расчёт. Открыться Фуке - не спонтанное решение. Он планировал это изначально, более того, даже обещал ему рассказать всё, когда придёт время. И дождался для этого момента, когда Фуке окажется в ситуации, когда непринятие уже свершившегося будет равноценно самоубийству. Отказаться от плодов успеха со стороны человека, которому всё уже поднесли на блюде, едва ли не большая ошибка. Расчёт то у Арамиса в целом верный, но психология суперинтенданта оказалась совсем иной, чем можно было предположить. Короче, основная мысль, что не спонтанная глупость без мысли о последствиях, но неверная психологическая оценка.

Стелла пишет:

цитата:

а может, Арамис просто не был в курсе этого увлечения Рауля? Рауль не рассказывал о Лавальер всем. Знали его домашние, де Гиш, семья Лавальер и Монтале. д'Артаньян не знал поначалу, потому что спрашивал у Рауля " Ты счастлив в любви, маленький Арамис?"

Не может, а точно не был. Даже д'Артаньян, любитель разнюхивать подробности личной жизни друзей, совершенно не подозревал до определенного момента насколько там всё серьёзно. А Арамис в вопросе любви куда деликатней гасконца. Атос о своих любовных делах распространятся не любил, о любовных делах сына, полагаю, распростанялся ещё меньше. Это сугубо личное.
Арамис впервые заинтересовала личностью Лавальер, когда она стала метить в королевские фаворитки. С этого момента она становится политически весомой фигурой, и это не стоит скидывать со счетов. До этого момента епископ ни её имени, ни её лица не знает, если только вскользь, не говоря уже о биографии. Потом уже, конечно, навел справки и выяснил всё. А что заподозрил в ней сперва честолюбивую начинающую интриганку, старающуюся добиться любви самого короля, то это побочный эффект личного опыта. Арамису регулярно попадались подобные дамы. А что разуверился в чистой любви, не его вина.

 Отправлено: 14.10.17 00:53. Заголовок: Орхидея Вы хоть и пр..

Орхидея Вы хоть и присоединились чуть с опозданием к нашей беседе, зато ,как говорится качественно. Что касается меня, то я всего лишь пыталась сказать ,что в ситуации с праздником в Во «» простушка-пастушка-поселянка «» Ла Вальер оказалась мудрее и более глубоким психологом, чем Арамис , Д Атраньян и даже сам Кольбер.
Касаемо до Арамиса, в качестве Генерала Ордена Иезуитов с его великим планом по подмене короля, меня удивляет как такой хитрец и умница не принял в расчет:
1. Что даже два брата -близнеца, один из которых воспитывался как будущий король, а другой как безвестный подданный не взаимозаменяемы. Что раскрытием правды, зеркалом и портретом брата-короля, а также подробными записками об истории Франции со времен Луи 13, а может и раньше невозможно из узника сделать короля неотличимого от настоящего.
2.Законы гостеприимства ( остатки феодализма по своей сути) еще очень сильны во многих дворянских семьях и Фуке не исключение. И притом он не учел, что такой гордец как Фуке мог просто не захотеть быть обязанным всем ему, Арамису,на которого интендант смотрел все время как на покровительствуемого,( читай клиента), перешедшего в ранг друга.
Дюма все время позиционирует Арамиса в Трилогии, как человека умнейшего, скрытного и хитрого. Ну и куда все это подевалось в деле подмены монарха?

 Отправлено: 14.10.17 09:51. Заголовок: Орхидея , как я вас ..

Орхидея , как я вас ждала в этом споре! Вредно много учиться)))
Я с вами согласна во всем, хотя вы знаете, что из всей четверки именно к Арамису отношусь настороженно.
А больше всего согласна в том, что Арамис именно своей авторитарностью и заслужил пост главы Ордена. Не будь у него в руках этой тайны, и еще тайн, которые ему вручил францисканец, не стал бы метить он на место папы Римского. Одно из распоряжений Генерала было завещание убрать Папу именно потому, что он замыслил уничтожить Орден. И Арамису для этого нужен свой король. Король, управляемый с Престола Ватикана. Такое творят с ограниченным контингентом. А на свободный Престол взойдет уже бывший глава Ордена. Арамис зашел так далеко, что остановиться нельзя было. Он думал, что Фуке, когда уже все сделано, поддержит его.

цитата:

А то, подобным образом рассуждая, можно прийти к выводу, что умных героев в романе нет совсем.

Вот именно!!!! Тогда и говорить не о чем, если читатель лучше автора знает, что надо делать.

 Отправлено: 14.10.17 12:36. Заголовок: Ой, это конечно здор..

Ой, это конечно здорово, что в теме про Ла Вальер, мы обсуждаем умственные способности основных персонажей! Никто не оспаривает, что они люди умные. Но бывают ситуации, когда человек умнейший по крупному валяет дурака, а человек простодушный и бесхитростный может оказаться по настоящему благородным и мудрым. Я об этом сказать хотела.

 Отправлено: 15.10.17 02:30. Заголовок: В Во Лавальер отличи..

Констанс1 пишет:

цитата:

в ситуации с праздником в Во «» простушка-пастушка-поселянка «» Ла Вальер оказалась мудрее и более глубоким психологом, чем Арамис , Д Атраньян и даже сам Кольбер.

В Во Лавальер отличилась исключительно тем, что практически отговорила короля арестовывать Фуке в его же доме. Защищая честь своего любимого и ненаглядного короля, она, вся такая трепетная, очень хорошо припечатала Кольбера. Естественно Людовик был покорен порывом Луизы и согласился с ее мнением. В тот момент он ей буквально любовался. Кстати, ведь интересная черта, только любовь способна делать Лавальер смелой и твердой. По правде говоря, это единственный эпизод, где она мне симпатична.
Но причина её успеха не в мудрости или психологическом чутье, она в той же простоте, искренности и незлобливости. В тот момент она говорила то, что считала нужным, от чистого сердца, движимая любовью. Что было на уме, то оказалось на языке. Именно искреннее желание уберечь возлюбленного от бесчестных советов Кольбера и отсутствие задних мыслей произвели такой эффект. 
Но ведь и тут дело ничем хорошим не кончилось. Кольбер указал на якобы потерянное Луизой письмо, и вся любовь и искренность мадемуазель в глазах короля повернулась обратной стороной. Всего одно действие Кольбера, и что толку от её благородных речей? У короля случился бешеный приступ ревности, и получается, что Лавальер невольно поспособствовала гибели Фуке и при том сама оказалась не в лучшем положении. Тоже окрестить это ошибкой, недальновидностью? Но Луиза никогда не думала этими категориями. Никому не дано знать, как отзовется их слово.

цитата:

2.Законы гостеприимства ( остатки феодализма по своей сути) еще очень сильны во многих дворянских семьях и Фуке не исключение. И притом он не учел, что такой гордец как Фуке мог просто не захотеть быть обязанным всем ему, Арамису,на которого интендант смотрел все время как на покровительствуемого,( читай клиента), перешедшего в ранг друга.

В случае с Фуке, это именно что психологический просчет, единственный и роковой. Да, Фуке - гостеприимный хозяин и в придачу гордец. Только с колокольни Арамиса, посудите сами, человек буквально умоляется его спасти, испытывает сильнейшую неприязнь к королю, сам склонен к интригам, в политике не первый день, любит роскошь, привык к ней. Разве не уцепится этот человек за последнюю соломинку на краю гибели, разве не соблазнят его грядущие перспективы, разве не переслит ненависть к Людовику и благодарность спасителю всё остальное? Но, вы верно отметили, что помимо гостеприимства, была ещё гордость. Когда Арамис приносит приказ об освобождении, Фуке, совсем недавно так надеящийся на помощь д'Эрбле, просивший д'Артаньяна отыскать его, неожиданно для себя чувствует скорее унижение, чем благодарность за услугу. А это уже некоторая предпосылка к неприятию осуществленного плана. Чуть позднее он сам напоролся на подобную реакцию, когда спасал из Бастилии Людовика.

 Отправлено: 15.10.17 03:42. Заголовок: Теперь о плане Арами..

Теперь о плане Арамиса. Не могу не высказаться поподробней.

Констанс1 пишет:

цитата:

1. Что даже два брата -близнеца, один из которых воспитывался как будущий король, а другой как безвестный подданный не взаимозаменяемы. Что раскрытием правды, зеркалом и портретом брата-короля, а также подробными записками об истории Франции со времен Луи 13, а может и раньше невозможно из узника сделать короля неотличимого от настоящего.

Этот пункт я поставила бы скорее в вину автору/авторам романа. Можно пытаться судить с позиции нашего реального мира и сомневаться (а сомневаться, я согласна с вами, есть в чём), но для мира литературного такой подход не всегда корректен.

Я уже давно размышляю на эту тему, и мысли приблизительно следующие. Критике вполне подвергается вся данная сюжетная линия. Сомнение вызывает уже одна адекватность со стороны Людовика 13 и Ришелье сокрытия в тайне рождения близнеца. Если вспомнить исторический контекст, то незадолго до рождения первенца Людовик 13 посвятил своё королевство Деве Марии. Долгожданный наследник был назван богоданным. А родись вместо одного мальчика двое... У меня напрашивается предположение, что это было бы истолковано, как двойной дар свыше, знак благоволения к Франции небесных сил, и мысль спрятать подальше от глаз одного из детей показалась бы современникам события богохульством.
Да и не такая уж это угроза для мира в королевстве, если задуматься. Как передавать трон? Нечего нового, всё понятно - по праву первородства. А если совсем неймется, то история знает случай коронации сразу двух правителей на вполне легальной основе. Ничего, страна от этого не развалилась. Иными словами, проблема угрозы государству в книге надумана.   

Едем дальше. Трудно предположить, что восемь лет в тюрьме, пусть даже в довольно мягких условиях, не наложили бы отпечаток на внешность узника, что сделало бы его отличающимся от Людовика. Вполне естественно было бы побледнеть, исхудать, а заодно получить сильную душевную травму, став в достаточно юнном возрасте свидетелем убийства растивших тебя людей и т.п. Также маловероятно, что человек, мало что видевшей в жизни, не растеряется и не запутается в незнакомой обстановке, сможет в стремительных темпах усвоить массу новой информации, сумеет убедительно войти в роль короля.
Всё перечисленное имеет место быть, не правда ли? И даже очень вероятно. Но это если руководствоваться придирчивостью и скептицизмом. Давайте теперь попробуем отталкиваться от авторских координат.

Сокрытие рождения второго ребёнка принимаем как свершившийся факт. Ну, паранойя была у короля и кардинала после стольких пережитых заговоров.) Что тут поделаешь?))

Потом вы наверняка помните, Арамис ведь выспрашивал во время первой встречи с Безмо, не ожидает ли его зрелище призрака, живого трупа, бледного и угрюмого. То есть такую возможность епископ Ваннский считал вполне реальной. Но то, что увидел Арамис в Бертодьере заставило его остолбенеть и выронить шляпу. Не сказалась Бастилия на облике Филиппа, во всяком случае ничего значительного, сходство с королём портретное. И это тоже авторская данность.

Занимательно понаблюдать за диалогами Арамиса и Филиппа. Это два дипломата, причём искуссных. Они оказались достойными противниками, и это о чём-нибудь да говорит. То, что к одному пришло с опытом, второму было дано от рождения. В тексте есть много маленьких штрихов, отражающих эмоциональное состояние и мысли Арамиса, во время этого общения. Он понимает, что перед ним человек очень незаурядный. Арамису ведь не нужен абы кто, вопрос слишком серьёзен. Епископ проверяет принца, испытывает его, приглядывается, и видит человека, наделенного всеми необходимыми для правителя качествами. Случай маловероятный (это не значит, что он вовсе невозможен) и удивительный на грани фантастики, но это тоже задано автором, а отнюдь не привидилось честолюбивому прелату. Епископа Ваннского можно назвать мечтателем, но никак не утопистом. В своих смелых замыслах он очень рационален и мыслит трезво. Если бы Арамис понял, что этот узник королём быть не способен, то и не стал бы всё это предприятие заваривать.

Ограничилось ли дело зеркалом, портретами, записями, наблюдениями за королём через отверстие в полу? Очень не думаю. Остаётся за кадром, чему учил и какие инструкции давал Арамис Филиппу в те дни, что они провели в Во. И советы эти, очевидно, были куда более детальными и глубокими, чем может показаться на первый взгляд. 

Что касается образования, то оно и у Людовика не шибко блестящее, он выезжал на своих природных способностях. Некогда было ребёнком заниматься, когда в стране бардак и смута.  
А помните, как Филипп угадал действия Людовика, поставив себя на его место? Они не только внешне одинаковы, они мыслят очень схоже.  

Даже при всём перечисленном читатель имел бы ещё право усомниться, что незаметная подмена реальна, и утверждать, что из узника короля сделать никакневозможно. Но у нас есть глава "Лжекороль", которая полностью подтверждает расчеты Арамиса. Мы можем увидеть, как реагируют окружающие, как ведёт себя и что чувствует новый король. Если бы Арамис видел всё происходящее, он остался бы доволен.

И что после этих выкладок? Относиться к Дюма, как к ненаучной фантастике? Да только Дюма - творец, и в собственном мире ему многое позволительно. Но Арамис то тут причём? Он живёт во вселенной, созданной писателем, и видит вокруг то, что тот описал.

 Отправлено: 12.02.18 12:41. Заголовок: Мне Кажется, что Луиза Де Лавальер любила Рауля больше как

Мне Кажется, что Луиза Де Лавальер любила Рауля больше как друга и не воспринимала его как своего возлюбленного. Тем более Атос считал её не самой подходящей партией для Рауля. Атос ещё в первой книге сказал королю что не верит в чувства Луизы к Раулю, что брак этот ему не нравится. А если Лаура и Рауль не были помолвлены и она была не замужем. Значит Раулю она не изменяла. Да и не похажа Лаура на корыстную особу ставшей фавориткой ради почестей. Я думаю, что Лаура действительно любила короля. Рауль даже не задумался поинтересоваться у Луисы любит ли она его , или нет. Мне кажется, что Рауль с самого начала был уверен в её любви к нему и не ожидал что это может быть не так. И когда Рауль узнал правду то она ему не понравилась.

 Отправлено: 12.02.18 14:20. Заголовок: Сказать, что Раулю н..

Сказать, что Раулю не понравилась измена Лавальер - это еще ничего не сказать. Он испытал такое потрясение, такое разочарование, что утратил смысл жизни.
А была ли помолвлена Луиза с Раулем? Тут непонятно в том плане, что ее, после первого визита Атоса, даже Анна Австрийская считала невестой Бражелона.

 Отправлено: 18.02.18 15:55. Заголовок: Значит Рауль однолюб.

Значит Рауль однолюб. И он всю свою жизнь любил Луизу Де Лавальер.

 Отправлено: 31.03.18 13:19. Заголовок: В ЖЖ у одного из фре..

В ЖЖ у одного из френдов два очень интересных поста про портреты Лавальер

Фальшивые портреты Лавальер https://mariro.livejournal.com/191197.html
и Настоящие портреты Лавальер https://mariro.livejournal.com/191261.html

 Отправлено: 31.03.18 15:15. Заголовок: Delfiniya пишет: На..

Delfiniya пишет:

цитата:

Настоящие портреты Лавальер

Красивая девушка, между прочим

 Отправлено: 31.03.18 15:16. Заголовок: Красоты она весьма с..

Красоты она весьма сомнительной. разве что, на портрете в виде Дианы.

 Отправлено: 31.03.18 15:26. Заголовок: Lumineux , ну так ее..

Lumineux , ну так ее страшной никто и не называл)))) У нее изъян был в хромоте, с лицом вроде как все в норме было

 Отправлено: 31.03.18 21:34. Заголовок: Delfiniya , кроме то..

Delfiniya , кроме того, несмотря на хромоту, она очень неплохо танцевала, и прекрасно ездила верхом.

 Отправлено: 31.03.18 22:26. Заголовок: Констанс1 , ну верхо..

Констанс1 , ну верхом ездить хромота, наверное, не мешает)))) Танцевать сложнее намного)))