Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 7)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885, http://dumania.borda.ru/?7-8-0-00000276-000-0-0

 Отправлено: 27.10.15 16:32. Заголовок: Я вдалась в эмоции, ..

Я вдалась в эмоции, это уже не правильно. Но как это хорошо, когда в 17 лет переживаешь за героя, плачешь, когда он умирает. Но к сожалению, мне уже давно не 17
Талестра пишет:

цитата:

с вашей точки зрения - да.

Талестра, ведь это независимо с какой точки зрения. Ведь если бы Мушкетеры были другими, а не наши мнения о них, было бы все по другому. А оно именно так, как есть.

Señorita пишет:

цитата:

По-моему тоже, не только "в ее понятии" задел честь, а и в каком угодно))).

Тут согласна, почему "в ее понятии"?
Señorita пишет:

цитата:

Эмм...простите великодушно, но это оправдания из серии "а мог бы и полоснуть" Т.е. да, он мерзавец, но...наполовину

Понимаете, "в моем понятии"он не поступил низко, он сделал глупость))))
Если бы он был мерзавцем, он не был бы Дартаньяном. Кому нужен ДАртаньян - мерзавец?

 Отправлено: 27.10.15 16:33. Заголовок: Логика поведения мил..

Логика поведения миледи как раз на все века: потому ею так восхищаются многие особы женского полу.
ДАртаньян " жестоко оскорбил", значит, он умрет. Но сначала умрет " она"( Констанс). И вот с этого она и заканчивается извинение для миледи. Не знаю, я, наверно, полезла бы убивать гасконца так, как это сделала миледи: в пылу и жару с кинжалом в руке. Это извиняет ее порыв: месть - и немедленно.
Но как только вступает не немедленное возмездие, а расчет - это уже другой разговор. Это уже логика не оскорбленной женщины: это логика жестокого убийцы.
Атос жену покарал в первый раз немедленно- это был порыв.
Второй раз он, чтобы это не было просто расчетливым убийством, провел суд.

 Отправлено: 27.10.15 16:43. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

ведь это независимо с какой точки зрения

почему? немало читательниц с вами не согласятся насчёт того, что

цитата:

Не могу назвать поступок ДАртаньяна подлым и низким. Поступок Миледи с Атосом как раз подлый и низкий.

Я уже не оцениваю персонажей и их поступки ))) всех люблю, всех понимаю, все красавцы, каждый в своём роде ))
Все внесли свою лепту в эту головокружительную историю, а миледи лапочка вообще настрадалась на три романа )))

 Отправлено: 27.10.15 17:40. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Но если мы будем ставить эти поступки на один уровень, и говорить, что они равнозначны, то это будет неправильно.

Почему?
Один сделал мерзость, второй сделал мерзость. Всё.
Зачем разбираться и копаться в сортах г... простите? Когда оно г... и в первом и во втором случае.

 Отправлено: 27.10.15 17:46. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Понимаете, "в моем понятии"он не поступил низко, он сделал глупость))))

Обманом залезть в кровать к даме, которая тебя туда не звала и тебя - вот лично тебя - там видеть не хотела - это просто глупость? о_0
Один вопрос: если бы на месте миледи была друга - добропорядочная - женщина, без всех поступков и художеств миледи в анамнезе - тогда как расценивался бы этот ДАртаньянов фортель?

 Отправлено: 27.10.15 17:56. Заголовок: Señorita ну та..

Señorita
ну там ещё добропорядочная Констанс в беде была, на которую д'Артаньян забил (с глаз долой - из сердца вон). Про несчастную Кэтти вспоминать не будем, ладно.

Впрочем, тут все наши доводы за и против давно известны )))

 Отправлено: 27.10.15 18:10. Заголовок: Обманом залезть к же..

Обманом залезть к женщине в постель- подлость и низость, а обманом залезть в постель к мужчине - подвиг?))))
Женская логика.

 Отправлено: 27.10.15 18:17. Заголовок: Стелла а кто говори..

Стелла
а кто говорит про подвиг? )))
мы тока за справедливость )))

 Отправлено: 27.10.15 18:18. Заголовок: Как сделал д'Арт..

Как сделал д'Артаньян - путь долгий, но но зато самый приятный.))) Не забыл он никого. Всех помнил, всех любил.)))

 Отправлено: 27.10.15 18:18. Заголовок: Орхидея угм. Две же..

Орхидея
угм. Две женщины погибли, одна осталась без чести и с разбитым сердцем )

 Отправлено: 27.10.15 18:23. Заголовок: Стелла, понимаете, п..

Стелла, понимаете, поступок Миледи - это преступление, подлог, в нравственную сторону этого вдаваться не будем.
А поступок ДАртаньяна - это не преступление, там еще Дюма пишет о нравах того времени, это глупость мужчины, который влез в историю думал, что так оно и пройдет, и не прошло бы, если бы не Атос.
Señorita пишет:

цитата:

Обманом залезть в кровать к даме, которая тебя туда не звала и тебя - вот лично тебя - там видеть не хотела - это просто глупость? о_0

Мы же не падаем в обмороки, читая "Метель" Пушкина, а ведь там человек ради шутки к алтарю стал. Хорошо, что все хорошо закончилось. А ведь могло и не закончиться.
Да, в экранизациях, за исключением Бордери , это выбрасывают, а зря. Полумрак, полусвет, тайна, сладострастие, гибель - темы романтиков. А Дюма - романтик. Нужно было ему, чтобы его герой влез в историю, он и влез. Нельзя ставить знак равенства между поступками Миледи и ДАтаньяна. Вот и все. Талестра пишет:

цитата:

ну там ещё добропорядочная Констанс в беде была, на которую д'Артаньян забил (с глаз долой - из сердца вон). Про несчастную Кэтти вспоминать не будем, ладно.

Констанс он не забывал. Кэтти в вечной любви не клялся. Это же Дюма. Или мы упадем в обморок, и будем открещиваться от живой жизни.
Приведите мне примеры живых образов, девственно чистых и непорочных.
Иисус Христос и тот в пустыне с дьяволом разговаривал ( если я, конечно, вправе привести такой пример).

 Отправлено: 27.10.15 19:05. Заголовок: Я могу сказать тольк..

Я могу сказать только одно: мужчина по природе своей полигамен и воин. Если он мужчина, конечно. Что-бы он не творил - нельзя его поведение измерять женской логикой. С точки зрения времени дАртаньяна ( а я думаю - и большинства мужчин всех времен) его проделка - не более, чем остроумная шутка. С точки зрения женщин - это подлость и низость.
Понять, что он совершил гадость под действием .... ну, все это понимают- слабое оправдание для порядочных людей. Таких - меньшинство в мире. А солдатская выходка - это забава для кордегардий всех времен и народов.

 Отправлено: 27.10.15 19:25. Заголовок: Д"Артаньян, если..

Д"Артаньян, если рассматривать его образ без нюансов - типичный солдат-наемник. Это доминирующй вектор всего его поведения. Отсюда и отношение к дамам - по-солдатски ( Констанция за скобками ). У Куртиля это еще более явно выражено.
У каждого из четверки есть собственная главная черта:
Атос - осколок старых рыцарских времен с пережитками феодального гонора,
Арамис - определенно карьерист во всем: и в службе ( какая бы она ни была ), и в любви,
Портос - мещанин, какие бы титулы ни примерял на себя.
Но все вместе - вполне симпатичный коктейль из противоположностей.
Да простят меня господа дюманы!

 Отправлено: 27.10.15 19:37. Заголовок: Касаемо оскорбления,..

Касаемо оскорбления, нанесенного миледи гасконцем. И того, как она его в своей постели НЕ ХОТЕЛА. Осмелюсь напомнить, что признание в своем поступке он совершил, возлежа с ней под своим имеем. И позаала она его в постель сама. И телом заплатила ему за то, что намеревалась использовать его в качестве орудия убийства. И дАртаньян на минуточку это знал. Нам что-то еше нужно знать о "чести" и "гордости" этой женщины? По мне, подобный сорт дам именуется "честная давалка". Простите мой французский.

 Отправлено: 27.10.15 20:12. Заголовок: Atenae , и этот подл..

Atenae , и этот подлец ей рассказал все. Ведь мог бы и промолчать, в его интересах было. Armande пишет:

цитата:

Д"Артаньян, если рассматривать его образ без нюансов - типичный солдат-наемник. Это доминирующй вектор всего его поведения.

Так, все так, но Дюма еще дунул на застывший портрет этого солдатика, и он стал живым и настоящим, с добрым сердцем, сметливым умом и французским шармом.
Его отношение к женщинам, это отношение к ним самого Дюма. Гулять, так гулять, но если расставаться, то без обид.

 Отправлено: 27.10.15 20:27. Заголовок: Давайте еще не забуд..

Давайте еще не забудем, что он видит ее насквозь уже с того момента, как нарвался на дуэль с Винтером, а она приказала: "Домой". Он знает ей цену, понимает, что мадам, мягко говоря, безнравственна. Чтобы не сказать больше. Вспомним, что Атос, еще не зная всех подробностей, именовал ее "погибшим созданием". Так что давайте не будем обманываться. Д'Артаньян ведет себя безнравственно, но только потому, что дама, с которой он играет, не вызывает у него НИКАКОГО уважения. И поделом, заметим. Никогда более он не позволял себе ничено подобного.

 Отправлено: 27.10.15 20:29. Заголовок: Atenae пишет: Осме..

Atenae пишет:

цитата:

Осмелюсь напомнить, что признание в своем поступке он совершил, возлежа с ней под своим имеем. И позаала она его в постель сама. И телом заплатила ему за то, что намеревалась использовать его в качестве орудия убийства. И дАртаньян на минуточку это знал. Нам что-то еше нужно знать о "чести" и "гордости" этой женщины? По мне, подобный сорт дам именуется "честная давалка". Простите мой французский.

Но, извините, дАртаньян полного милединого облико морале тупо не знал. Он не А.Дюма)))), и не ясновидящий.
Он а) обманул мадам первый раз и б) побежал по первому свистку уже под своим именем, когда им решили воспользоваться, чтобы досадить и отомстить вероломному "Варду", который получив, чего хотел в ответ на любовное признание пишет отповедь в духе "а не пошла бы ты".
Что, кстати, тоже от и до было подстроено и проделано этим "наивным йуношей, милым шЮтником".
Кто-кто тут, извините, "честная давалка"?))))))
ДАртаньян знал, во-первых, что обманул даму, воспользовавшись, так сказать, моментом.
И да. В первый раз его в койку не звали, и не хотели. И это его трудности, что, узнав об этом, мадам не обрадовалась сему факту.
Atenae пишет:

цитата:

Он знает ей цену, понимает, что мадам, мягко говоря, безнравственна.

И поэтому, поступая с ней безнравственно, он становится если не святым праведником, то по крайней мере просто "наивным чукотским мальчеГом"?
Еще раз повторю - нельзя быть чуть-чуть беременной, и невозможно делать гадости наполовину.
Вне зависимости твоего оппонента, если ты поступил с ним мерзко - ты негодяй; и точка.

 Отправлено: 27.10.15 20:55. Заголовок: Я думаю, что Дюма оч..

Я думаю, что Дюма очень бы удивился , узнав КАКАЯ из линий его Мушкетерской Трилогии, будет вызывать самый горячий интерес его читателей.

 Отправлено: 27.10.15 21:03. Заголовок: Констанс1 , потому ч..

Констанс1 , потому что во времена Дюма женщина еще не была эмансипирована.)))) Ей было не до таких разборок.

 Отправлено: 27.10.15 21:12. Заголовок: Стелла , он бы волос..

Стелла , он бы волосы на себе рвал, что казнил Анну, в конце первой книги.Он бы, вообще, о ее жизни еще 3 романа накатал. Читалось бы- за уши не отодрать. Его правнукам дивидендов хватило бы. А уж чего бы Голливуд наснимал, да с какими X -сценами-это даже представить трудно.Так что лопухнулся малек великий детоделатель истории с этой героиней.

 Отправлено: 27.10.15 21:17. Заголовок: А причем здесь яснов..

А причем здесь ясновидение? Автор глазами дАртаньяна нам показывает миледи. И подлость ее в отношении брата, и то, как оеа домогается де Варда. И то, что она говорит про гасконца, думая, что он не знает об этом.
Я не говорю, что его поступок стал от этого краше. Я лишь говорю, чтотон с миледи играет по тем правилам, которые она сама установила в отношении других. Таскал волк, потащили и волка.

 Отправлено: 27.10.15 21:26. Заголовок: Atenae , абсолютоно ..

Atenae , абсолютоно с Вами согласна. Я, просто, в себя не могу прийти от изумления, что из огромного разнопланового романного полотна, читатели все время возвращаються к одной сюжетной линии.И с любой, даже самой далекой темы, обсуждение обязательно скатываеться именно на нее.

 Отправлено: 27.10.15 21:57. Заголовок: И вообще, все мужчин..

И вообще, все мужчины сволочи! ( за исключением Дюманов)
Моя половина эту ситуацию с дАртаньяном описал как " ДАртаньян в тылу врага или разведка боем"))

 Отправлено: 28.10.15 10:27. Заголовок: Констанс1 пишет: из..

Констанс1 пишет:

цитата:

из огромного разнопланового романного полотна, читатели все время возвращаються к одной сюжетной линии.

вероятно, потому что она самая яркая? )

Кстати, думала я о том, зачем Дюма вставил эту историю с "Ночью все кошки серы", не красящую д'Артаньяна даже в глазах тогдашних читателей.
- Возможно, именно затем, чтобы он причинил боль миледи. Мы не видим, как она корчилась от клейма, как приходила в себя после виселицы, - зато видим многолетние страдания Атоса и угрюмую боль палача.

Ну а в этой истории боль испытала самая коварная обольстительница.
Как выше было замечено, с ней сыграли по её правилам.

 Отправлено: 28.10.15 10:32. Заголовок: Не знаю, самая ли яр..

Не знаю, самая ли яркая эта линия, но то, что почти всякий читатель видит в ней какие-то ассоциации со своей жизнью или жизнью близких- факт. А, поскольку, на этой ветке сидят, в основном, дамы, результат соответственен.

 Отправлено: 28.10.15 10:53. Заголовок: Стелла а это плохо?..

Стелла
а это плохо? )

 Отправлено: 28.10.15 11:05. Заголовок: Талестра , видеть ас..

Талестра , видеть ассоциации? Конечно, нет.
Мне вообще кажется. что в этом одна из основ искусства.
Но это и делает литературные споры рядовых читателей чем-то очень личным. Люди, в основном, не хотят признаваться ни себе, ни тем более окружающим в том, что для них глубоко интимно. И не надо выносить на суд свою душу! Боже нас от этого упаси! Но по рассуждениям, по непримиримости позиций очень многое просвечивает. Знаете, смутные тени бродят за полупрозрачной занавеской.
Истории любви и предательства есть практически в каждой семье. Поэтому и спорим.

 Отправлено: 28.10.15 11:10. Заголовок: Стелла согласна. Но..

Стелла
согласна. Но не думаю, что так всё прямолинейно: меня предал мужчина - и я за миледи, а все мушкетёры негодяи.
В спорах скорее общий взгляд на жизнь высвечивается )

Впрочем, я диагнозы по аватаркам не ставлю.

 Отправлено: 28.10.15 11:11. Заголовок: Стелла пишет: Кстат..

Талестра пишет:

цитата:

Кстати, думала я о том, зачем Дюма вставил эту историю с "Ночью все кошки серы", не красящую д'Артаньяна даже в глазах тогдашних читателей. - Возможно, именно затем, чтобы он причинил боль миледи. Мы не видим, как она корчилась от клейма, как приходила в себя после виселицы, - зато видим многолетние страдания Атоса и угрюмую боль палача.

Да не вижу я там боли Миледи. Ну, хоть убейте. Мне там больше Кэти жаль, если уж на то пошло.
А Миледи ведет себя как женщина, опытная и сильная, без всяких иллюзий и обмороков. В первый момент пришла в ярость, а потом спокойно и методично вела себя. Это скорее матерая волчица, которую больно укусили. И секс для нее скорее как разменная монета, ну, если нужно, так нужно. Думаю, что не сам подлог ее оскорбил, думаю, именно понимание того, что ее провели, ну, и плюс клеймо.
Если уж говорить про ДАртаньяна, то Автор выставляет своего героя, как мальчишку, показывает его в этой ситуации слабым. Вот в чем дело, и как он бежал от Анны, бесславно так в общем. А потом появляется во всей красе Атос, который тут скорее в роли отца. Может быть, взаимоотношения его с ДАртаньяном, их развитие и натолкнули автора на мысль о том, что Атосу нужен сын для его дальнейшего нравственного развития.
Ведь в принципе Автор каждого из Мушкетеров показывает и в слабых, и в сильных позициях. Они - люди, они - мужчины, и женщины в их жизнях занимали не последнюю роль.

 Отправлено: 28.10.15 11:14. Заголовок: nadia1976@ukr.net е..

nadia1976@ukr.net
её боль проявляется не в том, что она мрачно напивается в одиночестве и из винных погребов не вылезает.
Но мотив её мести гасконцу - безусловно, очень личный. Это её реакция на причинённую боль.