Форум "Дюмания"

 Отправлено: 30.03.10 10:34. Заголовок: Vote: А вы верите в Бога?

Вот я наприер, Атеистка...

 Отправлено: 28.01.11 19:47. Заголовок: Не верю. По-моему из..

Не верю. По-моему изучение истории религий, возникновения человека, психологии древнего человека хорошо доказывают, что не бог создал человека по образу и подобию своему, но человек создал бога. То что в мире еще много необъяснимого не означает, что человек никогда не сможет постигнуть суть этих явлений. Любая религия же изначально постулирует, что знает истину, предлагая принять ее без доказательств, какой бы причудливой и нелепой она ни была. Таким образом, верующий и не станет докапываться до природы вещей, ведь ему и так известен ответ.

 Отправлено: 28.01.11 20:23. Заголовок: Хммм... изучение дан..

Хммм... изучение данных дисциплин еще убедительно доказывает, что все, что сказано во всевозможных священных книгах, написано только и исключительно людьми. :-) А следовательно, ими как минимум частично и истолковано. Насколько я знаю, еще никому не удалось получить автограф самого Всевышнего. Посему речь о том, что "религия постулирует", не совсем корректна. Постулируют люди. Мне попадались мнения, якобы вера - это "подпорка" для слабых, или "опиум для народа" , но лично для меня это ни то и ни другое. Это всего-навсего любовь...
Ну а что до утверждения, что

цитата:

верующий и не станет докапываться до природы вещей, ведь ему и так известен ответ.

- так тут я могу поспорить. Лично я обожаю докапываться. Притом в области, где, казалось бы, для верующего всякие копания должны бы приравниваться к святотатству - биолог я, биолог!

 Отправлено: 28.01.11 21:34. Заголовок: Калантэ пишет: Посе..

Калантэ пишет:

цитата:

Посему речь о том, что "религия постулирует", не совсем корректна. Постулируют люди.

Конечно, люди. Религия ведь их изобретение. К тому же я говорю не только о том, что написано в священных книгах. Религия уходит своими корнями в далекое прошлое, когда письменности еще не было. Да и сама идея бога зародилась далеко не сразу. Религия тоже эволюционировала.

Калантэ пишет:

цитата:

но лично для меня это ни то и ни другое. Это всего-навсего любовь...

Хотите сказать, что без веры в религиозном ее понимании в вашей жизни не было бы любви?

Калантэ пишет:

цитата:

Лично я обожаю докапываться. Притом в области, где, казалось бы, для верующего всякие копания должны бы приравниваться к святотатству - биолог я, биолог!

Ну значит вы неправильный верующий :)) Просто сама концепция: если вы верите, что мужчина создан богом из глины, а женщина из его ребра, то зачем возвращаться к этому вопросу? А если вы все же продолжаете докапываться, значит предложенная версия кажется вам недостоверной. Вот и получается, что одни люди разгоняют атомы, чтобы понять как зародилась вселенная, а у других уже есть готовый ответ - бог создал.

 Отправлено: 28.01.11 22:29. Заголовок: La Louvre - нет, без..

La Louvre - нет, без любви в моей жизни не было бы веры. А что до правильности - тут только один критерий, насколько я понимаю. Душевное спокойствие.
Вера - это не убежденность в том, что все было именно так, как написано в "священных книгах". Это примитивизация. Неважно, каким был процесс появления человека или планеты (в смысле, для понимания вопроса неважно, на самом деле это невероятно интересно), важно то, что это было кому-то нужно. Поскольку у разных народов версия создания человека разнится, логично предположить, что настоящей не знает никто. ТАк что лично для меня это к вере никакого отношения не имеет, это всего-навсего трактовки, которые люди в силу своего разумения и культурной среды придумали. (Кстати, очень часто люди, разгоняющие атомы, как раз-таки верующие. ) К пониманию веры человек идет долго, иногда полжизни, иногда жизнь, каждый своим путем.
А что касается устройства вселенной... ОДна из моих любимых цитат:

цитата:

- А у нас звезды - это шары раскаленного газа... - Дитя мое, даже в твоем мире шар раскаленного газа - это не сама звезда, а лишь то, из чего она сделана.

К.С.Льюис.

 Отправлено: 31.01.11 22:59. Заголовок: Калантэ пишет: важ..

Калантэ пишет:

цитата:

важно то, что это было кому-то нужно.

Все религии играют на двух человеческих чувствах: страхе смерти и жажде справедливости. Сейчас много людей, которые не принадлежат ни к одной из существующих конфессий, а имеют какое-то свое собственное представление о боге и вере (как правило, это адский микс из представлений основных мировых религий, народных суеверий и своих личных философских измышлений). Но я не встречала ни одного человека, в представлениях которого не было бы идеи о посмертном воздаянии. Так вот если допустить, что это все действительно было кому-то нужно остается вопрос "зачем". Может бог, как ученый, развел в пробирке микробов, поисследовал и улетел заниматься другим прожектом. Но дело в том, что бог, который не интересуется человечеством, не отвечает на молитвы и т.д. никому не нужен.

Но опять же представление о том, что "если звезды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно" чисто человеческое, идет из психологии, из образа мышления и жизни людей.

 Отправлено: 31.01.11 23:18. Заголовок: А вы верите в Бога

Что вы имеете в виду под воздаянием? Реинкарнацию? Загробную жизнь ?Рай , Ад?
Мольбу о помощи?
А если это просто преклонение перед неведомой силой , безразличной к тому ,кого она сотворила. Вот она-нравится это тебе или нет-но она существует. Сотворила походя ,как неудачный эксперимент -и забыла. А ты ее чувствуешь и знаешь ,что тебе ждать от нее нечего. Не будет посмертного воздаяния -ты ей просто не нужен. Просто молекула.

 Отправлено: 31.01.11 23:39. Заголовок: La Louvre Мне недав..

La Louvre
Мне недавно встретилось такое высказывание:
Бог - это боль страха смерти...

Кто-то еще считает, что Бог - это совесть. Если вдуматься, это похоже на правду. Но тогда, согласитесь, совесть не подразумевает примитивных обменных отношений (воздаяний).

 Отправлено: 01.02.11 01:01. Заголовок: Стелла пишет: Что в..

Стелла пишет:

цитата:

Что вы имеете в виду под воздаянием? Реинкарнацию? Загробную жизнь ?Рай , Ад? Мольбу о помощи?

Да, именно это.

Стелла пишет:

цитата:

А если это просто преклонение перед неведомой силой , безразличной к тому ,кого она сотворила.

Я думаю восхищение природой и всем сущим не чуждо ни одному человеку, но для меня лично это не имеет ничего общего с религиозной верой.

LS пишет:

цитата:

Но тогда, согласитесь, совесть не подразумевает примитивных обменных отношений (воздаяний).

Тем не менее, эта идея присутствует во всех религиях.
Вообще, все-таки бога обычно представляют как нечто персонифицированное и антропоморфное, либо как некий закон вселенной, который однако же оказывает определенное влияние на человека, обещает награду или наказание за определенные действия, будь то ад, рай, реинкарнация или эффект бумеранга.
Как сказал Докинз (не ручаюсь за точность цитаты): если рассуждать таким образом, бога можно усмотреть даже в движении тока по проводам. Но ведь это совсем не то о чем мы говорим. К тому же совесть присуща и неверующим. Тем не менее у меня больше уважения вызывают люди, которые поступают по совести, потому что понимают, что их действия могут причинить вред другим, а не из-за страха наказания или желания награды.

 Отправлено: 01.02.11 01:51. Заголовок: La Louvre пишет: у ..

La Louvre пишет:

цитата:

у меня больше уважения вызывают люди, которые поступают по совести, потому что понимают, что их действия могут причинить вред другим, а не из-за страха наказания или желания награды.

- совершенно точно, Вы не поверите - но у меня тоже. И я поступаю по совести тоже не из-за страха наказания или желания награды. Опять скажете, что я "неправильная верующая"? И делаю неправильный мед...
К вопросу "а зачем" - а зачем, например, мы цветочки на подоконнике разводим? Или сад сажаем? Или картину пишем? Или детей рожаем?
Ну не обижайте, плиз, а то получается, что верующие, как ишаки, руководствуются либо предложенной морковкой, либо кнутом... Вы же ведь не хотели бы, чтобы Ваше дитя подметало пол только потому, что за это конфету дадут - или, наоборот, если не подмести - то ремня. И нормальные дети руководствуются не этим, по крайней мере, к этому нужно стремиться. Так чем верующие хуже детей?

 Отправлено: 01.02.11 02:18. Заголовок: La Louvre пишет: Те..

La Louvre пишет:

цитата:

Тем не менее, эта идея присутствует во всех религиях.

Мне кажется, эта идея присутствует в сильно упрощенных толкованиях многих религий.

La Louvre пишет:

цитата:

К тому же совесть присуща и неверующим.

Насколько я помню, католические теологи еще в Средние века помещали в Чистилище некоторых язычников, живших праведной жизнью. Так что здесь нет большого противоречия между религией и жизнью по совести.

La Louvre пишет:

цитата:

у меня больше уважения вызывают люди, которые поступают по совести, потому что понимают, что их действия могут причинить вред другим, а не из-за страха наказания или желания награды.

Если рассматривать совесть как внутренне моральное чувство, то именно оно будет диктовать образ дейсивй, а не страх наказания или стремление к награде. (Если вынести за скобки муки совести как наказание и спокойную совесть как награду). Я так думаю! (с) :)

 Отправлено: 01.02.11 09:41. Заголовок: А вы верите в Бога

В иудаизме есть такое понятие -хашбон нефеш. Это когда в Судный день человек подводит САМ СЕБЕ счет своих праведных и неправедных дней.
Его соблюдают даже неверующие люди.Постятся ,чтоб лучше вспоминалось. Это ,по -моему ,отчет перед своей совестью-насколько ты сам перед собой честен.
Тот кто верит -хочет прощения у Бога. тот -кто не верит,просит прощения у других и себе.При этом далеко не все ждут Божьей награды. И Рай и Ад не у всех религий в понимании сковородок и райского безделия.

 Отправлено: 01.02.11 10:11. Заголовок: А вы верите в Бога

Калантэ ,вы говорили об автографе Бога. К слову вспомнила один ,не слишком смешной ,но эпизод .косвенно с ним связанный.
Моя мама умерла прежде ,чем успела получить деньги из Германии. Пока все это крутилось ,прошло года полтора.За это время ,у немецкой организации ужесточились критерии получения этих денег. Потребовалось мамино личное свидетельство .что она была в эвакуации. По телефону я объясняю ,что мама не может его дать ,поскольку предстала перед богом. Чиновница упорно настаивает хотя бы на подписи.-она прекрасно владеет русским ,но буква закона-нужна подпись!Это объяснение длится не две минуты. Наконец .она меня довела.
-Ну ,нет у меня блата на том свете ,чтоб раздобыть мамину подпись ,поймите наконец!!!!
Знаете ,что она мне сказала ?на полном серьезе-Весьма сожалею. Без подписи вы ничего не получите.
Мне стало так противно ,что и спустя 15 лет я ничего не предприняла. Пошли они со своими деньгами и немецким чувством юмора куда подальше.

 Отправлено: 01.02.11 14:05. Заголовок: La Louvre пишет: пс..

La Louvre пишет:

цитата:

психологии древнего человека хорошо доказывают, что не бог создал человека по образу и подобию своему, но человек создал бога

Это верно, но считаю, что у ученых все же нет достоверного мнения о том, как сам человек стал человеком, почему он не такой, как животные - пока этот вопрос остается открытым, то всегда будет искушение объяснить возникновение человека замыслом бога...

La Louvre пишет:

цитата:

Любая религия же изначально постулирует, что знает истину, предлагая принять ее без доказательств, какой бы причудливой и нелепой она ни была.

Думаю, стоит разделить понятия "вера", "религия" и "церковь". Последняя является общественным институтом и, как любому общественному институту, ему свойственно желание унифицировать все и вся, привести к единому знаменателю и упростить. Но отдельный человек вправе думать и проводить свой собственный поиск, даже оставаясь верующим. Просто озвучивать результаты поиска в разные времена... хм... было небезопасно...

La Louvre пишет:

цитата:

Тем не менее у меня больше уважения вызывают люди, которые поступают по совести, потому что понимают, что их действия могут причинить вред другим, а не из-за страха наказания или желания награды.

А вот здесь трудно не согласиться... тоже так считаю

Калантэ пишет:

цитата:

верующие, как ишаки, руководствуются либо предложенной морковкой, либо кнутом

Это скорее про неофитов-верующих, по-моему. Есть люди, в которых вера уживается с критическим мышлением, высоким интеллектом и собственным мнением. Просто они редко это мнение кому-то навязывают.

 Отправлено: 01.02.11 17:21. Заголовок: Калантэ пишет: И я ..

Калантэ пишет:

цитата:

И я поступаю по совести тоже не из-за страха наказания или желания награды.

Но вы же чего-то ждете от бога. Или нет? Если не награды, то, может, справедливости, помощи в трудной ситуации? Если представлять бога как некую сущность, которая создала вселенную, но при этом не интересуется судьбой человечества в целом и отдельно взятой личности в частности, то мне не понятно зачем учитывать его существование, при принятии решений и выборе жизненного пути.

Калантэ пишет:

цитата:

К вопросу "а зачем" - а зачем, например, мы цветочки на подоконнике разводим? Или сад сажаем? Или картину пишем? Или детей рожаем?

Причин может быть много. Но как я уже говорила, "зачем" это чисто человеческая категория, это у людей есть конкретные цели, планы, у природы их может и не быть.

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, эта идея присутствует в сильно упрощенных толкованиях многих религий.

А в чем тогда главная идея? Религия используется и использовалась как средство контроля. Увы, не все люди настолько сознательны, чтобы ставить интересы общества выше своих потребностей, для таких нужно невидимое око.
Ну и не только в качестве контроля, конечно. Функция утешения тоже довольно значима. В общем-то идея о посмертном воздаянии и равенстве всех перед богом начала развиваться в связи с все большим классовым расслоением общества. Обидно, что кто-то всю жизнь проводит в рабстве, а кто-то жирует. Но далеко не сразу появилась эта идея. Например, в Древнем Египте загробный мир был точным отражением земного и даже после смерти соц. положение человека не менялось. Как я уже писала идеи переосмысливались и религия эволюционировала вместе с обществом.
Могу порекомендовать довольно неплохую книгу на эту тему Люди, идолы и боги. Амброджо Донини<\/u><\/a>

LS пишет:

цитата:

Насколько я помню, католические теологи еще в Средние века помещали в Чистилище некоторых язычников, живших праведной жизнью.

У Данте праведные язычники находились в первом круге ада вместе с некрещеными младенцами, емнип. А почему не сразу в рай? Чистилище не самое приятное место. Несправедливо это, имхо.

LS пишет:

цитата:

Если рассматривать совесть как внутренне моральное чувство, то именно оно будет диктовать образ дейсивй, а не страх наказания или стремление к награде.

Я согласна, но далеко не у всех совесть работает корректно :) Увы. Но самое интересное, как мне кажется в том, что основные мировые религии самым страшным грехом считают неверие.

 Отправлено: 01.02.11 17:38. Заголовок: Francoise пишет: Ду..

Francoise пишет:

цитата:

Думаю, стоит разделить понятия "вера", "религия" и "церковь".

Конечно, стоит. Но дело в том, что вряд ли человек придумает нечто качественно новое, все равно происходит заимствование из различных учений и верований. Видимо, по принципу кому что больше нравится. Все равно бог остается последней надеждой на справедливость, милосердие, любовь и мир во всем мире. По-моему, вся история человечества говорит о том, что ожидать этого в земной жизни не приходится. Значит справедливость будет восстановлена потом, посмертно? А если нет, то в чем суть веры?

 Отправлено: 01.02.11 17:48. Заголовок: А вы верите в Бога

суть религии -дать человеку возможность совершенствоваться. С помощью веры.А каждая из религий предлагает для этого-свои методы. И один из них-страх.

 Отправлено: 01.02.11 17:49. Заголовок: La Louvre пишет: Но..

La Louvre пишет:

цитата:

Но вы же чего-то ждете от бога.

- нет, не жду. Я попытаюсь объяснить, не знаю, получится ли... Ну, для начала, мне трудно обвинить в равнодушии к человечеству того, кто ради этого самого человечества пожертвовал собой (или собственным сыном, толковать можно и так и сяк). Жизненный путь я выбираю сама, для того человеку и даны воля, свобода выбора и голова, но при этом... ну вот как аналогия: есть кто-то, кто меня любит и кого люблю я, и мне в радость делать то, что Его порадует. Это не ожидание награды, не-а. Награда - поступок сам по себе... Случается и огорчать, а как же, я упрямая и за все свои поступки согласна отвечать - но не передумать под страхом наказания.
Верно, у природы цели может и не быть. У человека - и у Бога - есть, это созидание.
Данте же не был сам в чистилище, часто люди очень буквально понимают слова - рай, ад, чистилище... Мы и в жизни часто себе все это создаем, только не осознаем. Можно считать это местом ожидания, перед переходом на другой уровень... Неважно, в каких Богов верит человек, важно, что он при этом делает. Опять цитирую любимого Льюиса (для справки, речь ведется от персонажа в роли Всевышнего для той вселенной, а Таш - аналог... ну, скажем, сатаны).

цитата:

- Дитя, это не к Таш, а ко Мне ты взывал, не зная этого. Если ты совершишь добро именем Таш - это ко Мне. Но если ты совершишь зло именем Моим - это деяние во славу Таш, и Таш примет твою жертву.

Не поручусь за точность, книга дома, а я нет.

 Отправлено: 01.02.11 18:22. Заголовок: La Louvre пишет: да..

La Louvre пишет:

цитата:

далеко не у всех совесть работает корректно :)

На мой взгляд, совесть - как беременность - либо есть, либо нет. Поэтому некорректно работающую совесть я расцениваю как бессовестность. :)

La Louvre пишет:

цитата:

У Данте праведные язычники находились в первом круге ада вместе с некрещеными младенцами, емнип. А почему не сразу в рай? Чистилище не самое приятное место. Несправедливо это, имхо.

Я не знаю, как расценивает современная теология некрещенных праведников, поэтому и ссылаюсь на средневековую теологию, которая при всем своем несовершенстве (с нашей точки зрения) уже тогда пыталась примирить догматы со справедливостью.

La Louvre пишет:

цитата:

А в чем тогда главная идея? Религия используется и использовалась как средство контроля.

А еще как средство наставления, просвещения, сохранения определенного свода правил поведения. Изначальный смысл этих правил мне видится в научении человека жить в гармонии с собой и окружающим миром.

 Отправлено: 01.02.11 18:43. Заголовок: А вы верите в Бога

LS
А еще как средство наставления, просвещения, сохранения определенного свода правил поведения. Изначальный смысл этих правил мне видится в научении человека жить в гармонии с собой и окружающим миром.

Абсолютно согласна с вами. первоначально религия была точкой опоры для человека. Она вычленяла его из неодушевленного мира. Дала ему в руки принципы и правила общественного поведения. И главное -мораль.
Моральные нормы появились только с появлением монотеизма.

 Отправлено: 01.02.11 21:57. Заголовок: LS пишет: Я не знаю..

Калантэ
Спасибо за ответ.

LS пишет:

цитата:

Я не знаю, как расценивает современная теология некрещенных праведников, поэтому и ссылаюсь на средневековую теологию, которая при всем своем несовершенстве (с нашей точки зрения) уже тогда пыталась примирить догматы со справедливостью.

Ну что я могу сказать? Проблема теодицеи занимала еще язычников. Можно, конечно, обсудить это, но теология - измышления людей. Для меня лишь очевидно, что все происходящее на Земляшке никак не согласуется с идеей любящего и милосердного бога.

цитата:

А еще как средство наставления, просвещения, сохранения определенного свода правил поведения. Изначальный смысл этих правил мне видится в научении человека жить в гармонии с собой и окружающим миром.

Это скорее к буддизму, как мне кажется. Основные правила мировых религий суть запреты. "Не возжелай жены ближнего твоего.." А что делать, если все-таки желаешь не написано. Гербалайф умерщвление плоти не предлагать. Наставлять и просвещать можно и без учения о боге.

Стелла пишет:

цитата:

И главное -мораль.

Почитайте труды по этологии. Мораль есть и у животных, так называемая естественная мораль. Пример: животное не нападет на соперника, принявшего "позу покорности". У высших животных мораль более развита, у социальных животных к ней добавляется альтруизм и более развитая эмпатия.

Стелла пишет:

цитата:

Моральные нормы появились только с появлением монотеизма.

Т.н. золотое правило нравственности встречается еще в трудах древних греков. И вообще как по вашему до этого люди выживали без моральных установок? Человек ведь социальное животное и без группы соплеменников практически беспомощен, в отличие хотя бы от своих ближайших родственников высших приматов.
Моральные нормы монотеизма, это 10 заповедей что ли? Так, пардон, там первые четыре пункта вообще чисто религиозного характера, никакого отношения к морали не имеющие.

 Отправлено: 01.02.11 22:14. Заголовок: La Louvre пишет: Дл..

La Louvre пишет:

цитата:

Для меня лишь очевидно, что все происходящее на Земляшке никак не согласуется с идеей любящего и милосердного бога.

- а Вы бы хотели, чтобы господь Бог непрерывно исправлял то, что творят люди? Управлял ими, как манекенами? Все, что происходит в мире, делается руками людей. Дескать, если ты добрый БОженька - то давай-ка разгреби за нами, тогда мы в тебя поверим? И я не очень понимаю противопоставления животных человеку... Ну, есть у животных то, что можно назвать моралью - ну так и что? Есть, кстати, уйма животных, у которых вообще нет такого понятия, как поза покорности, милый голубок забьет соперника насмерть, если сил хватит. Это, ИМХО, ничего не доказывает...
La Louvre пишет:

цитата:

Наставлять и просвещать можно и без учения о боге.

- можно, однако лично мне это учение не мешает. Что меня всегда удивляет - это страстность, с которой многие атеисты доказывают, что веровать - глупо, глупо, ну нету же его, как вы не понимаете! По логике, должно бы быть наоборот... Атеистам чем-то мешает жить мысль о том, что у кого-то есть Бог?

 Отправлено: 01.02.11 22:31. Заголовок: А вы верите в Бога

Каланте-спасибо что ответили за меня о животных.
Кто-то очень верно сказал на форуме ,что под пулями нет атеистов.Мы не знаем ,так ли проклинают или не замечают бога перед смертью.Или взывают к нему. Я просто знаю массу атеистов ,которые после боя,оставшись в живых, стали верующими. Я много расспрашивала их-это в прошлом солдаты .И все говорят -я понял .что живым мне не уйти и взмолился,так взмолился ,что сам себя не понял,как я ,неверующий .мог так молить.
Мы тут теоретизируем -а в жизни все намного проще. Мне страшно ,я один со своим страхом перед Вечностью и я прошу,прошу Нечто-помоги мне.
Я не говорю о воздаянии-просто прошу -да минет меня чаша сия.
Эта тема -повод проявить свою эрудицию. А вопрос был прост-ДА или НЕТ?

 Отправлено: 01.02.11 23:08. Заголовок: Калантэ пишет: Все,..

Калантэ пишет:

цитата:

Все, что происходит в мире, делается руками людей.

Далеко не все: болезни, поражающие даже совсем маленьких детей, природные катастрофы.

Калантэ пишет:

цитата:

Дескать, если ты добрый БОженька - то давай-ка разгреби за нами, тогда мы в тебя поверим?

Пусть хотя бы себя покажет для начала. И если уж на то пошло это он нас такими создал. Во всем виноваты евреи - это их бог всех нас сотворил. (с) И не пора ли уже простить нас за грехи Адама и Евы? Что же это за родитель такой, который так долго сердится на своих чад?

Калантэ пишет:

цитата:

И я не очень понимаю противопоставления животных человеку...

Разве это противопоставление? Я наоборот говорю, что люди больше похожи на животных, чем этого хотелось бы религиям.

Калантэ пишет:

цитата:

Есть, кстати, уйма животных, у которых вообще нет такого понятия, как поза покорности, милый голубок забьет соперника насмерть, если сил хватит.

Это был только пример, который вовсе не распространяется на всех животных. Сорри, если не понятно написала. У разных животных свои моральные нормы и они даже могут от них отступать. Так ведь и человек может.

Калантэ пишет:

цитата:

Что меня всегда удивляет - это страстность, с которой многие атеисты доказывают, что веровать - глупо, глупо, ну нету же его, как вы не понимаете!

Я вас как раз-таки за ваш предыдущий ответ только поблагодарила, а пытаться спорить и переубеждать не стала, хотя могла бы ))

Калантэ пишет:

цитата:

Атеистам чем-то мешает жить мысль о том, что у кого-то есть Бог?

В данном случае мы просто дискутируем. А вообще атеисты начинают возбухать, когда верующие пытаются приобщить к своей вере других.

 Отправлено: 01.02.11 23:33. Заголовок: La Louvre пишет: Пу..

La Louvre пишет:

цитата:

Пусть хотя бы себя покажет для начала. И если уж на то пошло это он нас такими создал.

- вот-вот, я же и говорю. А как же с самостоятельностью? Показывать себя...

цитата:

Он не ручной лев.

Что до болезней и природных катастроф. Стопроцентно "природными" можно считать только извержение вулканов и землетрясения. Погодные катаклизмы, которые уже несколько лет житья не дают - дело наших шаловливых лапок. Кстати, больше половины болезней - тоже, поскольку мы сами загадили биосферу, мамочки курят, попивают, бесконтрольно глотают всякие лекарства - а потом мы еще и жалуемся...
La Louvre пишет:

цитата:

люди больше похожи на животных, чем этого хотелось бы религиям.

- прошу пардону, большинство религий как раз считает животных невинными тварями. И с точки зрения науки, и с точки зрения религии животные и человек (тоже животное) отличаются только наличием разума, способности абстрактно мыслить. А отступать от "моральных норм" животные не могут. Инстинкт непреложен. На это способен только человек, будь он неладен.
Дискутировать на эту тему можно до бесконечности, "и то, и другое - недоказуемо", как говорил персонаж Баниониса... Но мне весьма греет душу известное высказывание "Да воздастся каждому по вере его". У меня есть душевный покой, и я знаю, что "за гранью" меня ждет продолжение путешествия. У нашего мира есть душа, и, ИМХО, Бог - вполне подходящее для нее имя...

 Отправлено: 01.02.11 23:56. Заголовок: La Louvre пишет: А ..

La Louvre пишет:

цитата:

А вообще атеисты начинают возбухать, когда верующие пытаются приобщить к своей вере других.

Не всегда, у меня мама может "возбухать" и на ровном месте. :)))
Но когда меня в 12 лет загребли с аппендицитом, она, как миленькая, (по ее собственному признанию) стояла под окошком операционной и молилась Боженьке.

La Louvre пишет:

цитата:

Что же это за родитель такой, который так долго сердится на своих чад?

Боюсь ошибиться, но, кажется, у Достоевского был ответ на этот вопрос: Господь долготерпелив и дает возможность КАЖДОМУ из человеков осознать свои грехи и покаяться в них. Как понимаете, пока один тянет волынку с прозрением и покаянием, народятся другие, и им тоже требуется время. Так и маемся. :(
Грех Адама и Евы за который мы страдаем - это грех познания добра и зла. Наверное, мы освободимся от него, если перестанем понимать эту разницу. Т.е. если снова превратимся в животных в буквальном смысле.

La Louvre пишет:

цитата:

Далеко не все: болезни, поражающие даже совсем маленьких детей, природные катастрофы

Вы не допускаете мысли, что в устройстве нашего мира есть вещи, которые пока не постижимы нашим человеческим умом? Или с которыми мы пока не можем справится? 100 лет назад воспаленный аппендицит был бы приговором, а теперь это стандартная хирургическая процедура. Но сколько-то тысячелетий люди умирали от перитонитов...

 Отправлено: 02.02.11 02:12. Заголовок: Стелла пишет: Кто-т..

Стелла пишет:

цитата:

Кто-то очень верно сказал на форуме ,что под пулями нет атеистов.

Вы же понимаете, что это не может быть доказательством бытия бога. Это всего-лишь показывает особенности человеческой психики. Да и бог, для которого самый действенный метод обратить к себе - запугивание...

Калантэ пишет:

цитата:

А как же с самостоятельностью? Показывать себя... цитата: Он не ручной лев.

А при чем тут самостоятельность?
Знаете, Бертрана Рассела (это у которого чайник) как-то спросили, что если после смерти он предстанет перед богом и тот спросит почему же Рассел в него не верил. Он сказал: "Слишком мало доказательст, Господи." Древним людям, если верить священным книгам, довольно часто выпадала такая честь, а вот нам почему-то не везет. Короче, существу, которое хочет чтобы ему поклонялись, как нас уверяют церковники, следовало бы более наглядно проявлять себя. А переиначивая слова Шико, говорящего от имени Генриха скажу: "Разве виновата я, Господи, что ты создал меня такой недоверчивой?".

Калантэ пишет:

цитата:

Погодные катаклизмы, которые уже несколько лет житья не дают - дело наших шаловливых лапок. Кстати, больше половины болезней - тоже, поскольку мы сами загадили биосферу, мамочки курят, попивают, бесконтрольно глотают всякие лекарства - а потом мы еще и жалуемся...

Очень спорно. Скрупулезные наблюдения за погодой ведутся сравнительно недавно. Но если судить по летописям, то нашим предкам тоже жилось не сладко: и жара, и морозы, и наводнения, и неурожаи не минули и их. Что касаемо болезней, тут я соглашусь, что многие сейчас проявляются чаще именно из-за неблагоприятной экологии. С другой стороны раньше от простуды умереть было раз плюнуть. Ну а для умирающего, предположу, нет особой разницы из-за чего загибаться.

Калантэ пишет:

цитата:

А отступать от "моральных норм" животные не могут.

Очень даже могут, иначе такие сильные запреты могли бы обратиться против них в случае меняющейся среды. Как пример - разделение на своих и чужих внутри собственного вида.

LS пишет:

цитата:

Господь долготерпелив и дает возможность КАЖДОМУ из человеков осознать свои грехи и покаяться в них. Как понимаете, пока один тянет волынку с прозрением и покаянием, народятся другие, и им тоже требуется время.

Только ведь человек рождается без греха, ну кроме первородного, о котором, кстати, никто бы из нас и понятия не имел, если бы не некий предприимчивый основатель религии. Многие и не в курсе вообще, например аборигены какие-нибудь или не очень образованные представители иных конфессий. Получается Господь сам не прочь потянуть эту волынку.
Еще добавлю, что мне вся эта история с Адамом и Евой жутко не нравится. Вот вы попробуйте оставить на виду у маленьких детей конфеты или какой-нибудь интересующий их предмет, скажите не брать и уйдите куда-нибудь на полчасика. Имхо, любому родителю будет понятно, что риск ослушания тут просто зашкаливает. Бог глупее среднестатистического родителя? К тому же как могли люди не ведающие добра и зла понимать, что ослушание это плохо? Нелогично все это.
Скрытый текст

Смотрела по то ли по Дискавери, то ли по BBC передачу про человеческий мозг. Проводили такой эксперимент. Ребенка 3-5 лет приводили в комнату с игрушкой (железная дорога) показывали, давали поиграть, а потом садили на стул спиной к игрушке (при чем железную дорогу не отключали) и просили не смотреть на игрушку пока взрослый будет отсутствовать в комнате. За стойкость обещали угощение. Ну и что бы вы думали? Все дети поголовно оборачивались и смотрели, кто-то сразу, кто-то пытался крепиться, но соблазн оказался слишком велик. И все же поголовно дети соврали, что не смотрели, ради угощения. Но самым интересным был вывод ученых, они посчитали такое поведение признаком нормально развивающегося интеллекта.

LS пишет:

цитата:

Вы не допускаете мысли, что в устройстве нашего мира есть вещи, которые пока не постижимы нашим человеческим умом? Или с которыми мы пока не можем справится?

Конечно, допускаю. Но к чему вы это? Раз уж на то пошло, такой прогресс в науке и медицине пошел, когда народ начал забивать на религию.

 Отправлено: 02.02.11 03:05. Заголовок: La Louvre La Louvre..

La Louvre
La Louvre пишет:

цитата:

Но самым интересным был вывод ученых, они посчитали такое поведение признаком нормально развивающегося интеллекта.

Вы предлагаете переключиться на обсуждение тонкостей поведения Адама и Евы, которые привели их к грехопадению? :))))
Не могу это принять - у нас слишком мало данных, к тому же они чересчур метафоричны. :)

La Louvre пишет:

цитата:

Но к чему вы это?

Я понимаю невозможность найти ответы на многие вопросы, хотя как человек думающий не могу не попробовать их поискать. Но некоторый опыт уже говорит, что не всё на свете - моего ума дело. А раз так, то надо просто жить, выполняя определенные правила. Делай, что должен, и будь, что будет.

La Louvre пишет:

цитата:

Многие и не в курсе вообще, например аборигены какие-нибудь ...

Кстати, жизнь таких вот аборигенов часто сравнивают с жизнью в раю. Но ни дикари, ни животные не избавлены от страданий и боли. Значит, возможно, боль и страдания являются неотъемлемой частью жизни как таковой, а не расплатой за грехи наши тяжкие?

 Отправлено: 08.02.11 18:38. Заголовок: К нашей дискуссии о ..

К нашей дискуссии о морали даю ссылку на очень интересную лекцию по эволюционной психологии.
ссылка<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.02.11 14:18. Заголовок: LS пишет: Значит, в..

LS пишет:

цитата:

Значит, возможно, боль и страдания являются неотъемлемой частью жизни как таковой, а не расплатой за грехи наши тяжкие?

А мне именно так и кажется. Просто действительно объяснить это можно по-разному.
В моей модели мира есть определение "случайное стечение обстоятельств" для такого.

 Отправлено: 09.02.11 14:42. Заголовок: А вы верите в Бога

Я думала .диспут иссяк .а вот .поди .новый .интересный аспект.
Можно ли понять .Что такое счастье .если ты не знаешь .что такое боль потери?
Наверное ,на мировых весах все находится на этих понятиях-боль-радость. И т.д.