Форум "Дюмания"

 Отправлено: 30.03.08 02:00. Заголовок: Vote: Хорошим ли королем был Генрих III Валуа?

Я знаю что темы про Анри 3 есть. но в связи с возникшими дискуссиями, прошу всех проголосовать.:)
может, тогда узнаем, что думает большинство?:)

 Отправлено: 07.09.08 21:29. Заголовок: МАКСимка пишет: ВЫн..

МАКСимка пишет:

цитата:

ВЫнести радикальное решение в его ситуации было бы правильным решением,тк искустно лавировать между партиями, как его мать, у Генриха дара не было, у его фаворитов тоже.

Екатерина Медичи ещё до Генриха не раз делала попытки примирить католиков и гугенотов, но подозрительные гугеноты обвиняли её в макиавеллизме (может и правы были), а католики думали только о своём исключительном праве. А потом она сделала немало ошибок в политике и главной была та, что она позволила произойти Варфоломеевской ночи. В результате религиозная ситуация усугубилась, а у сыновей её, и без того болезненных, начались серьёзные проблемы с психикой. А когда Екатерина склонилась к Гизам, слушать её Генриху уже точно не стоило.

А фавориты Генриха всегда настаивали на радикальных мерах и в отношении Франсуа и в отношении Гиза. Именно по их настоянию он заключил своего беспокойного брата в Лувре, арестовал Бюсси. Екатерина потом долго пыталась их примирить. Фавориты непрерывно сражались на дуэлях с враждебными королю партиями. Не такими изнеженными и глупенькими они были, какими их пытаются представить некоторые историки. И некоторые из них успешно служили и при Генрихе 4.

 Отправлено: 07.09.08 21:38. Заголовок: Iveinn пишет: Екате..

Iveinn пишет:

цитата:

Екатерина Медичи ещё до Генриха не раз делала попытки примирить католиков и гугенотов

Правильно, она всю свою жизнь положила на примерение сторон, именно благодаря её дипломатии Франция после смерти Генриха 2 не потеряла своей целостности и именно благодаря Екатерине многие войны были короткими и малоразрушительными, только она могла заставить молодого Колиньи мириться с отцом Великого Гиза, или хотя бы делать вид, что всё прекрасно.
Iveinn пишет:

цитата:

главной была та, что она позволила произойти Варфоломеевской ночи

Она хотела уничтожить только главорей гугенотов, и у неё на это были свои причины: когда она всё своё правление после смерти мужа и до совершеннолетия Карла пыталась усмирить Францию, именно гугеноты мешали ей в этом.К тому же ересь стала приближаться к королю ( Колиньи например) и заслонять мать.Как сказал один историк: "Ночь Варфоломея - это скорее неудачная хирургическая операция, чем акт геноцида".
Iveinn пишет:

цитата:

А фавориты Генриха всегда настаивали на радикальных мерах и в отношении Франсуа и в отношении Гиза.

А почему они настатвали на радикальных мерах?Потому что от этого зависило их богатство.

 Отправлено: 07.09.08 22:01. Заголовок: МАКСимка пишет: Пот..

МАКСимка пишет:

цитата:

Потому что от этого зависило их богатство

Я сомневаюсь, что тогда можно было найти господ дворян, которые беспокоились бы о нуждах народа больше, чем о своих собственных. Так что не одни фавориты Генриха беспокоились о личных выгодах. Думаю, в те времена мало кто занимался благотворительностью. Хотя Генрих делал некотрые попытки облегчить участь голодающего народа, организовывая работы в Париже по благоустройству и привлекая всех желающих за небольшую, но дающую людям возможность купить себе еду, оплату. Только всё это в результате опошлили его противники. Это сейчас модно проповедовать сострадание странам третьего мира, бедным и то умудряются выгоду не упустить.

 Отправлено: 07.09.08 22:32. Заголовок: Iveinn пишет: а у с..

Iveinn пишет:

цитата:

а у сыновей её, и без того болезненных, начались серьёзные проблемы с психикой.

Чуть подробней, можно? Исключая, Карла.

Iveinn пишет:

цитата:

фавориты Генриха всегда настаивали на радикальных мерах и в отношении Франсуа и в отношении Гиза. Именно по их настоянию он заключил своего беспокойного брата в Лувре, арестовал Бюсси.

Это вы к чему, к таланту миньонов(я правда не совсем поняла..)

Iveinn пишет:

цитата:

фавориты Генриха всегда настаивали на радикальных мерах и в отношении Франсуа и в отношении Гиза.

Бог мой, странно было бы, если бы не настаивали:))

Iveinn пишет:

цитата:

Не такими изнеженными и глупенькими они были, какими их пытаются представить некоторые историки.

Да особо, к этому никто и не склоняется. Вспомнить того же дЭпернона...

 Отправлено: 07.09.08 22:40. Заголовок: МАКСимка пишет: Она..

МАКСимка пишет:

цитата:

Она хотела уничтожить только главорей гугенотов

Хотела как лучше, а вышло как всегда.. Нет, я не отрицаю, что Екатерина вела удачную политику. Но только до В. ночи. Дальше, будто в наказание свыше, её везение прекратилось. Мне только не понятно, если хотела уничтожить только главарей гугенотов, то почему всё в итоге вышло из под контроля и началась обычная массовая бойня. И получился реальный геноцид, продолжающийся несколько недель по всей стране. Я тоже читала мнения историков, говорящих, что никто ничего не планировал в таком масштабе. Что это был непредсказуемый социальный бунт. Но разве нельзя было привлечь армию и силой восстановить порядок? Было бы желание, нужно было только отдать приказ, а не сидеть и ждать, чем всё закончится. А если народ не готовился заранее к той ночи, то откуда взялись знаки отличия у парижан-католиков, почему били в набат, будто сообщая всем, что должно что-то случится. Организация бойни была на лицо. Другое дело, кто был организатором. Если Гиз, а королева ни при чём, то она угодила в шикарно расставленную ловушку.

А как долго у Карла не проходил психоз с массовым уничтожением гугенотов, во все концы страны рассылал приказы об уничтожении. А потом ударился в непрерывный разврат и надорвал здоровье.

 Отправлено: 07.09.08 23:10. Заголовок: Iveinn пишет: Так ч..

Iveinn пишет:

цитата:

Так что не одни фавориты Генриха беспокоились о личных выгодах

Но разница то какая?Главное, что было бы очень странно, если бы фавориты любили и уважали врагов их покровителя.
Iveinn пишет:

цитата:

Мне только не понятно, если хотела уничтожить только главарей гугенотов, то почему всё в итоге вышло из под контроля и началась обычная массовая бойня.

Может потому, что в день свадьбы Марго понаехало куча протестантов, раздражающих Парижан-католиков...потом было покушение на Колиньи, гугеноты стали говорить о мести католикам за попытку убить их предводителя, ну а дальше католики стали бояться и принимать решительные действия, вооружая народ и ставя на домах кресты. Парижане с радостью стремились помочь Гизам уничтожить надоевших гугенотов.
Iveinn пишет:

цитата:

Но разве нельзя было привлечь армию и силой восстановить порядок?

А зачем?Разве это было не на руку Екатерине?Главное что она не идейная вдохновительница, а если уже так пошло...
Iveinn пишет:

цитата:

А если народ не готовился заранее к той ночи

Народ был довно к этому готов...а знаки отличия - это дело рук Гизов и их сообщников.

 Отправлено: 07.09.08 23:21. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Чуть подробней, можно? Исключая, Карла.

Франсуа ещё при рождении повредился.. Остаётся Генрих. Я имею в виду ,что он устраивал то религиозные шествия с увлечённым самобичеванием, то вдруг весёлые загулы (или наоборот). Ударялся в какие-то крайности. Мне кажется, это признак того, человека мучили угрызения совести. Ну, еще потеря любимых людей и беспокойства по поводу отсутствия наследника, вряд ли он не задумывался о каре Божьей.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это вы к чему, к таланту миньонов

Нет, просто констатирую исторический факт. А вы считаете, что таланты напрочь отсутствовали?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Бог мой, странно было бы, если бы не настаивали:))

А ведь могли просто бездельничать, наслаждаться роскошью и ждать и надеяться, что король сам решит все проблемы.

 Отправлено: 07.09.08 23:26. Заголовок: МАКСимка пишет: А з..

МАКСимка пишет:

цитата:

А зачем?Разве это было не на руку Екатерине?Главное что она не идейная вдохновительница, а если уже так пошло

Тогда Екатерина виновна в бездействии, и есть на свете справедливость, наказавшая и Екатерину и Гиза.

 Отправлено: 07.09.08 23:31. Заголовок: МАКСимка пишет: Но ..

МАКСимка пишет:

цитата:

Но разница то какая?

Просто стало принято в бездействии Генриха и неверных решениях обвинять дурных советников-фаворитов. Но разве неверным было решение о заточении Франсуа и безжалостной борьбы с Гизом? Как показал дальнейший ход истории, договориться ни с тем ни с другим было невозможно, не утрачивая при этом власть.

 Отправлено: 08.09.08 01:49. Заголовок: Iveinn пишет: Франс..

Iveinn пишет:

цитата:

Франсуа ещё при рождении повредился..

А что с ним такое при рождении случилось?

Iveinn пишет:

цитата:

Генрих. Я имею в виду ,что он устраивал то религиозные шествия с увлечённым самобичеванием, то вдруг весёлые загулы (или наоборот). Ударялся в какие-то крайности. Мне кажется, это признак того, человека мучили угрызения совести.

Iveinn пишет:

цитата:

В результате религиозная ситуация усугубилась, а у сыновей её, и без того болезненных, начались серьёзные проблемы с психикой

Имхо, конечно, но "проблемы с психикой" это нечто другое. Т.е. , например если бы вы сказали такое про Карла 6, недоумения у меня бы это не вызвало, но про Генриха...Знаете, угрызения совести еще не означают проблем с психикой, или вы имеете в виду нечто другое?

Iveinn пишет:

цитата:

А вы считаете, что таланты напрочь отсутствовали?

Какие-то таланты присутствуют у всех людей, с рождения, другое дело, кто и как их развивает, или достаточный ли возраст 20 лет, чтобы сказать кому-то, что человек талантлив(кроме того, что умеет хорошо фехтовать) Я говорю не обо всех, но , например, буду очень рада, если вы назовете мне, к примеру, список талантов Можирона?)
Iveinn пишет:

цитата:

А ведь могли просто бездельничать, наслаждаться роскошью и ждать и надеяться, что король сам решит все проблемы.

Ну это.. как бы.. все люди разные, конечно:) Однако, большинство(не все) мужчин устроены так, что их хлебом не корми-дай встрять в какую -нибудь драку, а уж за идею, вообще святое дело))))

 Отправлено: 08.09.08 20:52. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

угрызения совести еще не означают проблем с психикой

Зато часто являются признаком невроза, что отчасти и есть - проблемы с психикой. Генрих судя по всему, страдал не психотическим, а невротическим расстройством личности с выраженными фазами-обострениями. По типу реакций я бы отнес его к циклотимическому типу с отдельными истероидными и эпилептоидными чертами. Карл по сравнению с младшим братом - выраженный эпилептоид.

 Отправлено: 08.09.08 21:12. Заголовок: Iveinn пишет: Но ра..

Iveinn пишет:

цитата:

Но разве нельзя было привлечь армию и силой восстановить порядок?

Увы, нельзя. И вот почему. Армия на момент начала религиозных войн представляла собой разбросанные по провинциям военизированные образования под командованием капитанов, которые с трудом подчинялись королевской власти. Так, капитан Адрет (барон, между прочим) водил свои войска по юго-восточным провинциям, учиняя в захватываемых им городах жестокий разбой и разорение, и при этом особой разницы между католиками и гугенотами не делал. А в южных провинциях Блез де Монлюк занимался террористическим наведением порядка, за что едва не попал в опалу и под суд Карла.
Беда королевской армии была в том, что в её главе не было достаточно авторитетного и заслуживающего уважения полководца, главнокомандующего, какими были Франсуа де Гиз, коннетабль Монморанси, король Франциск Первый. Армия повинуется сильному, а не женщине-иностранке при юном, неопытном и болезненном короле.

 Отправлено: 08.09.08 22:51. Заголовок: Iveinn пишет: Тогда..

Iveinn пишет:

цитата:

Тогда Екатерина виновна в бездействии

Возможно, но для католиков того времени это было не преступление, конечно, она понимала, какую чашу возьмёт на себя , если будет во главе избеения гугенотов, поэтому , она не только не возглавиа,. но и когда ситуация вышла из-под контроля , пожелала остаться в стороне.
Iveinn пишет:

цитата:

Но разве неверным было решение о заточении Франсуа и безжалостной борьбы с Гизом?

Так результата то всё равно не было....заточили - сбежал. боролись - а могущество Гиза возрастало, значит плохо боролись.

 Отправлено: 09.09.08 00:12. Заголовок: Chicot пишет: . Ген..

Chicot пишет:

цитата:

. Генрих судя по всему, страдал не психотическим, а невротическим расстройством личности с выраженными фазами-обострениями

я не психолог, увы... Однако, рискну предположить, что подобные "проблемы с психикой" есть почти у каждого жителя нашей планеты..

Chicot пишет:

цитата:

По типу реакций я бы отнес его к циклотимическому типу с отдельными истероидными и эпилептоидными чертами. Карл по сравнению с младшим братом - выраженный эпилептоид.

моё журналистское образование не дает мне ответа на ваши научные термины.. Тупо, я их не понимаю. Извините меня, будь я совсем свободной, я бы с радостью полезла в сеть и попыталась вникнуть что такое-"циклотимическому типу с отдельными истероидными и эпилептоидными чертами." К сожалению, не имею времени , а главное сил понять и изучить это.(работа знаете ли..ну не успеваю я все всю инфу, которая мне непонятна изучить!) Вы отвечаете на мой пост, не предполагая, что есть люди, которым ваши термины непонятны... Я бы с радостью, услышала ваше сообщение в расшифровке.

 Отправлено: 09.09.08 00:26. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Однако, рискну предположить, что подобные "проблемы с психикой" есть почти у каждого жителя нашей планеты

Мне показалось, что в этом и был смысл поста (в терминологию я не вникала, разбираюсь в этом не лучше тебя).

 Отправлено: 09.09.08 01:44. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

рискну предположить, что подобные "проблемы с психикой" есть почти у каждого жителя нашей планеты..

За всю планету не скажу, а в современной России - у каждого первого есть неврозы, а у каждого четвертого - психотические расстройства.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я бы с радостью, услышала ваше сообщение в расшифровке.

Ок:) Хотя, сам по себе Генрих и является иллюстрацией этого типа: циклотимик склонен к перепадам настроения и резкой смене состояний - причем, часто кидается из крайности в крайность, истероид обожает привлекать к себе внимание, даже ценой эпатажа, а эпилептоид отличается склонностью к кратковременным бурным эмоциональным вспышкам и необдуманным поступкам, на которые его толкает желание мести.
Можно было бы добавить еще, что по темпераменту Генрих ближе к меланхолику - слабый тип нервной системы, неустойчивость настроения, подверженность стрессам, быстрая утомляемость.

 Отправлено: 09.09.08 09:08. Заголовок: Iveinn пишет: Но ра..

Iveinn пишет:

цитата:

Но разве неверным было решение о заточении Франсуа и безжалостной борьбы с Гизом?

Поздно он спохватился, в этом вся и суть:(

Chicot , а поведение Беарнца по полочкам разложить можете?

 Отправлено: 09.09.08 09:54. Заголовок: Читаю я вас, читаю г..

Читаю я вас, читаю господа и складывается впечатление, что если бы Сашка сразу всех врагов короны казнил и пытками замучил Франция была бы счастлива. Но поскольку хорошего способного короля провидение выделило на тот период только в Испанию, наш герой признается неудом и лохом.

 Отправлено: 09.09.08 09:56. Заголовок: Гастон пишет: наш г..

Гастон пишет:

цитата:

наш герой признается неудом и лохом.

Ну что ж вы так категорично?:))) Сразу лохом:)

 Отправлено: 09.09.08 10:05. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну что ж вы так категорично?:))) Сразу лохом:)

Ну а докажите обратное, что он аццкий мужиг и всех вертел)))

 Отправлено: 09.09.08 10:07. Заголовок: Гастон пишет: аццки..

Гастон пишет:

цитата:

аццкий мужиг и всех вертел)))

Вы жжете, как всегда:)

Я просто всегда придерживалась мысли, что если бы ему в другое время родиться, при другой политической обстановке, то, наверно, он стал бы отличным правителем..

 Отправлено: 09.09.08 10:15. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я просто всегда придерживалась мысли, что если бы ему в другое время родиться, при другой политической обстановке, то, наверно, он стал бы отличным правителем...

Я бы еще понял, если отличным артистом, пейсателем или супер танцором в гей-клубе, но правителем... правителем чего? Кем может управлять человек у которого семь пятниц не то, что на неделе - на дню?!
Собственно, уже по тому, как Сашка повел себя в Польше можно было понять чем все закончится

 Отправлено: 09.09.08 10:19. Заголовок: Гастон пишет: как С..

Гастон пишет:

цитата:

как Сашка повел себя в Польше можно было понять чем все закончится

Это вы о том, что он сбежал? Ну так у него другая, более выгодная перспектива нарисовалась, да и не хотел он в эту Польшу никогда. Я думаю, многие на его месте так бы поступили)

Гастон пишет:

цитата:

супер танцором в гей-клубе,

я под столом:))))

 Отправлено: 09.09.08 10:30. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это вы о том, что он сбежал? Ну так у него другая, более выгодная перспектива нарисовалась, да и не хотел он в эту Польшу никогда. Я думаю, многие на его месте так бы поступили)

Нет. Я имею ввиду, что весь срок правления там, он не сделал ничего полезного для себя. На счет многих не уверен))) Думаю если бы королем Польши стал Филипп, он сначала бы там всех построил. А потом не сбежал бы, а присоединил к Испании и РИ Польшу)))
Кстати, с побега у Сашки все началось, побегом и закончилось.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

я под столом:))))

А на столе слабо? =) Джага-джага

ЗЫ: Сашка пусть и неуд, но прикольный пацан. Внатуре Он действительно старался, правил как умел. Но против судьбы непопрешь -_-

 Отправлено: 09.09.08 10:37. Заголовок: Гастон пишет: весь ..

Гастон пишет:

цитата:

весь срок правления там, он не сделал ничего полезного для себя.

Ну, может, он изначально ориентировался на возвращение во Францию, поэтому и не заморачивался особо.
Кстати, зря вы, что ничего полезного для себя не сделал, он забрал королевские драгоценности, чем не пример??

Гастон пишет:

цитата:

А на столе слабо? =) Джага-джага

Ну, Вы еще чё-нибудь прикольное напишите, может, и на столе будет:) Только, окружающие, боюсь, не поймут)))

 Отправлено: 09.09.08 10:38. Заголовок: Гастон пишет: Он де..

Гастон пишет:

цитата:

Он действительно старался, правил как умел.

Вот и я о том же)))

 Отправлено: 09.09.08 12:28. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну, может, он изначально ориентировался на возвращение во Францию, поэтому и не заморачивался особо.

При живом то брате?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Кстати, зря вы, что ничего полезного для себя не сделал, он забрал королевские драгоценности, чем не пример??

Мелко. Забирать так все

 Отправлено: 09.09.08 12:38. Заголовок: Гастон пишет: При ж..

Гастон пишет:

цитата:

При живом то брате?

Наверно, надеялся, что Карл скоро умрёт, ведь, было же предсказание Нострадамуса о "трех коронах", и вроде Карлу еще кто-то раннюю смерть пророчил, вот, может и рассчитывал, что недолго ему в Польше тусоваться(судя по его поведению там, он, действительно, не рассчитывал там задерживаться, ведь полякам в конце концов, надоел бы такой король, а я сильно сомневаюсь, что Генрих был настолько тупой, чтоб этого не понимать)

Гастон пишет:

цитата:

Мелко. Забирать так все

Ну хоть, что-то, мог, например, вообще проявить чудеса благородства и ничего не брать)

 Отправлено: 09.09.08 12:48. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Наверно, надеялся, что Карл скоро умрёт, ведь, было же предсказание Нострадамуса о "трех коронах", и вроде Карлу еще кто-то раннюю смерть пророчил, вот, может и рассчитывал, что недолго ему в Польше тусоваться(судя по его поведению там, он, действительно, не рассчитывал там задерживаться, ведь полякам в конце концов, надоел бы такой король, а я сильно сомневаюсь, что Генрих был настолько тупой, чтоб этого не понимать)

Да, предсказания Нострадамуса - весомый довод
Что значит "такой король"? Кароль-алень что ли? XD Фу быть таким -_-

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну хоть, что-то, мог, например, вообще проявить чудеса благородства и ничего не брать)

Угу. Мог бы ваще пешком до Парижа утопать)))

 Отправлено: 09.09.08 12:56. Заголовок: Гастон пишет: Что з..

Гастон пишет:

цитата:

Что значит "такой король"?

А что он там делал, кроме, как бухал, да на балах танцевал, еще и на принцессе Анне женится не хотел, которую ему поляки упорно впихивали(или вы знаете какие-то примеры особых достижений Генриха в нелегком труде управления Польским королевством?)

Гастон пишет:

цитата:

предсказания Нострадамуса - весомый довод

перед глазами у него был пример того, как Нострадамус предсказал смерть его отца, почему бы ему не понадеяться, что в его случае тоже сработает?

Гастон пишет:

цитата:

Мог бы ваще пешком до Парижа утопать)))

Поймали бы и назад вернули)