Форум "Дюмания"

 Отправлено: 28.03.13 22:37. Заголовок: Судебная власть во Франции в 17 веке

"Франция в XVI-XVIII вв. от Франциска I до Людовика XV" университетская библиотека, Юбер Метивье почетный хранитель музеев Франции. Издательство АСТ Астрель Москва 2005 г.

Именно данные о судебной системе и ее иерархии из этой книги послужили поводом для дискусии о правовых аспектах драмы на охоте.
К суду в Армантьере это тоже имеет прямое отношение.

 Отправлено: 11.04.13 14:47. Заголовок: Любой реферат пишетс..

Любой реферат пишется на основании уважаемых источников (специальных изданий, энциклопедий, специальных справочников). Согласитесь- студенту (или аспиранту) 21 века не может присниться судебная система 17 века ни Европы, ни России. Надежный источник к данным рефератам- ссылки на материалы. А они- как правило-обязательны и уважаемы. Без них работа просто не принимается. А уж когда и ссылок масса, и во всех источниках информация одинакова- какие вопросы? Как правило, рефераты еще и рецензируются перед тем, как сдаются.
Лично у меня не возникает желание оспорить БЭС или работу уважаемого профессора-историка. Скрытый текст

С тем же основанием можно не верить переводу с французкого, ставя под сомнение его компетентность и непредвзятость.

 Отправлено: 11.04.13 16:06. Заголовок: Стелла пишет: пишут..

Стелла пишет:

цитата:

пишут все, кто считает себя компетентным. Я все же чайник в вопросах Интернета, но мой консерватизм учит меня доверять только серьезным источникам.

Ставить под сомнение реферат утвержденный кафедрой института и снабженный соответствующими ссылками на источники право сомневающегося . Главное ,чтобы эти сомнения обусловлены наличием фактических источников, опровергающих данное мнение изложенное в реферате, а не нежеланием воспринимать информацию которая кажется некомфортной. Информация в интернете доступна всем, французское право не тайна. Если мне укажут на источник, опровергающий всю информацию о французском законодательстве ( ибо все источники синхронны) , то я отнесусь к данному источнику с уважением. Впрочем, базовым источником для меня был не интернет, а Юбер Метивье, изложивший систему судопроизводства и сообщающий , что с XIV века все уголовное судопроизводство было выведено из ведения сеньориального суда ордонансом Филиппа Августа. Юбер Метвье- почетный хранитель музеев Франции, ведущий специалимт Инструксьон Пюблик- компетентный источник? Книгу я купила за 50 руб, она вполне доступна в продаже. Сейчас я спешу на работу. Сегодня заглянула в книжный, купила, не поверите! Текст "Кутюмов Бовези" сенешал Бомануар. Компетентный источник? Королевские случаи в оных кутюмах выведены по пунктам, вернусь с работы, изложу. В книжном заглянула в учебник истории за 7-й класс, так представьте себе! И там указывают что абсолютная монархия- это единая армия, единая налоговая и денежная система и единое законодательство.
Указана эпоха начиная с Франциска I Учебник, прошу прощения, не купила. Ради одной-то фразы. Радостно: то-то помнит мой склероз, что не может быть такой мммм фигни. С седьмого класса.Вечером сообщу, что сенешал Бомануар пишет. Это ещё не 17-й век, но хорошо пишет, молодец! До вечера! И с удовольствием и уважением выслушаю противоположное мнение, основанное на фактической доказательной базе.

 Отправлено: 11.04.13 16:18. Заголовок: Судебная власть во Франции

ирина , однако же, какие книги у вас в магазинах! Правда. можно обзавидоваться.( я без иронии) У нас если и появляются, то стоят слишком дорого. Метевье- достаточно компетентный источник, постараюсь его почитать.( со временем тоже не густо, а почитать хочу в оригинале) интересно бы еще почитать Маке( у него есть многотомная история тюрем). Меня удивляет, что Маке допустил неточности- он хорошо знал историю. Но - остается пространство книги, где все обусловлено волей Автора. И еще прецеденты из истории, которые изложены в брошюре Ла Фера.

 Отправлено: 11.04.13 16:28. Заголовок: Стелла, в каждом кон..

Стелла, в каждом конкретном случае все индивидуально. В общем и целом, конечно, реферат, особенно выложенный в сеть, не может являться достоверным источником информации. Хотя бы потому, что не факт, что реферат вообще получил положительную оценку!

В данном случае, однако, кажется все неплохо. Студент видимо был добросовестным.


Я знаю, что сейчас в меня полетят тапки, но давайте помнить, что мы говорим о художественном мире, а не реальном, и в этом художественном мире Дюма поставил Атоса и миледи вот в эту конкретную ситуацию. Просчет это его - или нет - мы не знаем. Факт в том, что по тексту романа повешение миледи было именно казнью, да и признание Мордаунта незаконнорожденным оспаривать нельзя. Соответствовало это реальности или нет - на совести самого автора, я думаю.

 Отправлено: 11.04.13 16:41. Заголовок: Еленка Там сайт с ..

Еленка

Там сайт с историческими рефератами. И под каждым рефератом- источники информации. Не верить им как-то неловко. Тот же Юбер Метивье не скачивается (сама столкнулась), можно только купить книгу. Что и сделала. У кого дома есть БЭС- можно проверить, тем более ссылка именно на статью идет.
Книги профессоров-историков... Сказать "Нет, я не верю"- язык не поворачивается. Да и на каком основании не верить! Причем это ведь не одна ссылка- их десятки. И везде одинаковая информация.

Я заходила еще на сайт Православной церкви ( по церковным канонам и праву). Так там про браки и детей практически один в один с католическими канонами. Соборы были Вселенскими и какие-то общие постулаты( законы) принимались для ВСЕХ христиан.

 Отправлено: 11.04.13 16:48. Заголовок: Знаете, как недоброс..

 Отправлено: 11.04.13 16:56. Заголовок: Еленка Открывайте ..

Еленка

Открывайте источники информации к этим рефератам. Реферат сам по себе- довольно сжатое и краткое изложение конкретной темы. Ежели бы я сама не писала и не знаю- КАК эти рефераты принимаются ( по крайне мере- у нас по-драконовски к каждой ссылке придирались и перепроверяли).
Другой вариант- ищите альтернативные источники. Предоставляйте. Будет интересно почитать, сравнить.

Скрытый текст

Для меня не будет фактом домашний перевод с французского. И я имею право верить или нет. И потом, что лукавить- всегда хочеться верить тому, что подтверждает твою "теорию". И не совсем приятно, когда твои постулаты опровергаются. Это все понятно, все люди. Со своими страстями и убеждениями. Поэтому- есть желание- ищите, доказывайте обратное или подтверждайте выложенное.

 Отправлено: 11.04.13 17:10. Заголовок: Samsaranna пишет: П..

 Отправлено: 11.04.13 19:02. Заголовок: ирина пишет: Или мо..

ирина пишет:

цитата:

Или может король Филипп отдельным ордонансом о королевских случаях все же сохранил сеньориальное право на уголовные суды в отдельно взятом регионе или поместье?

Увы- не нахожу такого.

 Отправлено: 11.04.13 19:37. Заголовок: Еленка пишет: Я зна..

Еленка пишет:

цитата:

Я знаю, что сейчас в меня полетят тапки, но давайте помнить, что мы говорим о художественном мире, а не реальном, и в этом художественном мире Дюма поставил Атоса и миледи вот в эту конкретную ситуацию. Просчет это его - или нет - мы не знаем. Факт в том, что по тексту романа повешение миледи было именно казнью, да и признание Мордаунта незаконнорожденным оспаривать нельзя. Соответствовало это реальности или нет - на совести самого автора, я думаю.

.
" Я знал священников, и умных священников, которые готовы поверить не только в то, что кит проглотит Иону, но и в то, что Иона проглотил кита, если это написано в библии". Лео Таксиль." Занимательная библия". В меня тоже полетят тапки, но допущение в триста лет, это слишком большое допущение. Ну представьте, если бы кто-то стал бить жену строго по методу указанному " Домостроем", обнажив, лупя по спине плетью и в полной уверенности что поступает по закону раз это является законом по "Домострою" . Или следователь бы пытал подследственных руководствуясь законодательствои времен Иоанна Грозного. По поводу признания Мордаунта незаконнорожденным- оспариваю. Каноническое католическое право. В теме "Миледи-3" Мордаунт- законнорожденный. Дети рожденные или зачатые в предполагаемом браке - законнорожденные. Предполагаемый брак, это брак заключенный между католиками по католическому обряду, если хотя одна из сторон добросовестно считает свой брак законным. Брак объявляется несуществующим ( если одна из сторон нарушила брачный закон), а дети считаются законнорожденными. Пункт 1137. По поводу кутюмов Бовези- да обычная хрестоматия для студентов юрфакультетов, но текст подлинный. Сейчас я на работе, приду домой, сообщу. Там про королевский случай, про сеньориальный суд четко!

 Отправлено: 11.04.13 19:43. Заголовок: Еленка пишет: А при..

Еленка пишет:

цитата:

А при чем тут православная-то церковь?

Ну собственно соборные правила писаны до разделения церквей. И являются общими. Кроме того учебник церковного права дает общую информацию о всецерковных соборных правилах законах и положениях, о католическом каноническом праве, проводит анализ и сравнение.

 Отправлено: 11.04.13 20:38. Заголовок: Еленка пишет: А при..

Еленка пишет:

цитата:

А при чем тут православная-то церковь?

Я извиняюсь, что за скрытым текстом пропустила ваш вопрос.
Причем тут православная церковь? Притом, что католицизм и православие- это Христианство. До разделение церквей все каноны и постулаты принимались на Вселенских соборах. И были едины. Каково было мое удивление, когда я прочла- что канонические законы католической церкви ( брак+ребенок)- зеркальное отражение канонических законов Православной церкви. И это показательно. Как и 10 заповедей Господних не зависят от того, православный ты или католик. Они для всех едины.

 Отправлено: 11.04.13 22:09. Заголовок: Ну-с собственно я го..

Ну-с собственно я готова. Поправляю адвокатскую мантию, кладу руку на внушитьльную стопку фолиантов и начинаю.
1 Прежде чем я изложу, то что мне стало известно, благодарю моих оппонентов за внимание к теме.
2 Особая благодарность моим оппонентам за интерес и щепетильность к фактической доказательной базе , к точности и достоверности источников, точности переводов, информированности советских историков. Это говорит об искреннем интересе к теме посвященной истории французского права.
3 В свою очередь я нисколько не сомневаюсь, что при проявленном интересе к достоверности источников и мои оппоненты озаботились точностью и достоверностью исторических, правовых, юридических источников, опровергающих мое мнение о единстве законодательства Франции в период абсолютной монархии. Учитывая давность такового мнения и информированность у моих оппонентов солидная. Заранее благодарна за предоставленную информацию.
А теперь собственно на сцену выходит сам сенешал Филипп Реми сьёр де Бомануар ( 1247-1295). С интересующими нас королевскими случаями. На основани которых и выведено уголовное законодательство из ведения сеньориальных судов ордонансом Филиппа IV ( Красивого)
Источники " Хрестоматия по истории государства и права зарубежных стран". Под ред. К. И. Батыра и Е.В. Поликарповой. "Проспект" 2011 "История государства и права зарубежных стран" Учебное пособие. Под ред. А. В. Севастьянова. "Проспект" 2011.
Прежде чем сьёр Бомануар заговорит, немного истории. ( Из указанных источников) Основным источником права в эпоху феодализма являлись обычаи ( кутюмы) отдельных провинций, районов и городов. Долгое время кутюмы жили в устной традиции. Иногда приходилось доказывать существование обычая в судебном порядке, привлекая для этого стронних людей. В XIII в. появляются сборники обычного права ( права по обычаю) составляемые практикующими юристами. среди них заслуженной популярностью пользуется труд Бомануара "Кутюмы Бовези". В XIII многие сборники утверждаются королевскими указами , приобретая тем самым официальный характер. По мнению многих исследователей на развитие права Франции заметное влияие оказало каноническое право, регулировавшее вопросы деятельности католической церкви , а так же римское право.

 Отправлено: 11.04.13 22:43. Заголовок: Кутюмы Бовези демон..

Кутюмы Бовези демонстрируют достаточно высокий уровень разработанности уголовного права. Бомануар отходит от казуистики при определении преступлений и составляет абстрактные формулы правонарушений, выделяет формы вины, упоминает о соучастии и обстоятельствах, отягчающих и смягчающих наказание. Из общих правил личной ответственности нарушителя существовали изъятия. Так, при посягательстве на личность короля к ответственности привлекались родственники преступника. Классификация преступлений:
1. Преступления, подлежащие королевской юрисдикции и карающиеся казнью.
2 Преступления, карающиеся тюремным заключением и конфискацией имущества.
3 Преступления, карающиеся наложением штрафа.
Собственно сами преступления, составляющие "королевский случай".
Убийство.
"Состоит в том, что " один человек убил другого человека во время между заходом и восходом солнца", убийством считается и тот случай, когда кто-либо " убивает другог человека в пылу спора".
Наказание: смертная казнь и конфискация имущества.
Предательство.
"Состоит в том, что " кто-нибудь, не высказывая явно признаков ненависти, смертельно ненавидит убивает его, или заставляет другого человека его убить, либо избивает его, либо заставляет другог человека его избить", предательство заключается и в " лжесвидетельствовании, ведущем к чьей-либо смерти, или лишении наследства, или к ссылке"
Наказание: Смертная казнь и лишение имущества.
Изнасилование.
" Акт, совершаемый плотской компанией, овладевающей женщиной против её воли и, невзирая на то, что она делает все возможное для своей защиты".
Наказание: Смертная казнь или конфискация имущества.
" Тот, кто поджег дом".
Наказание: "должен быть повешен, а его имущество конфисковано".
" Тот, кто крадет чужие вещи"
Наказание: " ... должен быть повешен, а имущество конфисковано"
" Тот, кто заблуждается в вере, не верит и не хочет вернуться на истинный путь, или тот, кто занимается содомией".
Наказание: " ...должен быть сожжен и лишен всего имущества".
Фальшивомонетничество.
Наказание: " ... должны быть посажены под замок и затем повешены , имущество их подлежит конфискации".

 Отправлено: 11.04.13 22:46. Заголовок: ирина пишет: Изнаси..

ирина пишет:

цитата:

Изнасилование. " Акт, совершаемый плотской компанией, овладевающей женщиной против её воли и, невзирая на то, что она делает все возможное для своей защиты". Наказание: Смертная казнь или конфискация имущества

 Отправлено: 11.04.13 23:02. Заголовок: Теперь сам сборник ..

Теперь сам сборник и сам Филипп Реми сьёр де Бомануар, сенешал. Выборочно:
В начале автор отмечает, что книга основана " на правовых нормах, общих для всей Франции" .
Глава I " О должности бальи".
47. На один преступник, каковы бы не были его преступления, до тех пор, пока они не были не доказаны и не достаточно известны, не должен быть приговорен к смерти. Прежде следует спросить бальи, хочет ли он дождаться законных доказательств. и , если он этого не хочет, пусть держит его ( преступника ) в тюрьме, так как его плохая репутация свидетельствует против него.
Глава II О вызове в суд.
58.Если сеньор хочет вызвать в суд дворянина, сидящего на его фьефе ( феоде), он должен взять двух людей являющихся пэрами ( равными) тому, кого он хочет вызвать И он должен сказать, чтобы они пошли и вызвали в суд того человека, чтобы они сопровождали его. И тогда, когда следует вызвать в суд, вызов должен быть сделан по меньшей мере за 15 дней.
59. Тот, кого вызывали в суд, должен рассмотреть, почему его вызывают. Человек может три раза отложить суд на 1,5 месяца и в четвертый раз не явится по извещению. И если сеньор захватит его фьеф за то, что он не мог оправдаться, то он должен его вернуть целиком, по требованию, если не сможет ответить по всем обвинениям, которые ему будут предъявлены.

 Отправлено: 11.04.13 23:09. Заголовок: Судебная власть во Франции

цитата:

" Тот, кто заблуждается в вере, не верит и не хочет вернуться на истинный путь..."

Все хорошо и справедливо, но особенно благороден сей инквизиторский постулат правосудия. Количество жертв этого пункта превосходит количество тех, кто был казнен за все предыдущие грехи,

 Отправлено: 11.04.13 23:28. Заголовок: ирина пишет: Убийст..

ирина пишет:

цитата:

Убийство. "Состоит в том, что " один человек убил другого человека во время между заходом и восходом солнца",

Вот это, честное слово- загадка! Ночью ты убийца, а днем кто?

 Отправлено: 11.04.13 23:38. Заголовок: Стелла пишет: Все х..

Стелла пишет:

цитата:

Все хорошо и справедливо, но особенно благороден сей инквизиторский постулат правосудия. Количество жертв этого пункта превосходит количество тех, кто был казнен за все предыдущие грехи,

А Бомануар был сыном своего времени, подобно графу де Ла Фер, вот и все. Времена были такие, так что не волнуемся. Это норма. Могу выстроить целую систему по типу " время было такое", " тогда не так, как сейчас" и " это правильно, просто надо влезть в шкуру правоведа и судьи XIII по мужски, без сантиментов".
Продолжаю.
Глава XXX О преступлениях.
Собственно преступления и наказания изложены выше, процитирую лишь о королевской юрисдикции.
823. Самое главное для всех тех, кто вершит правосудие, это умение различать поступки каковы ои- велики или малы, и знание того, какого наказания они заслуживают. Ибо так же как неодинаковы поступки, неодинаковы и наказания .Есть такие преступления, которые должны караться смертью, как подлежащие королевской юрисдикции, независимо от того, каким путем злоумышленник это совершил.
Все остальное, классификация преступлений, наказания сказаны выше. Пропускаю главы 34, 39, 45,50, хотя они очень интересные " О суверене", " О доказательстваХ, фальшивых свидетелях" , " О городских коммунах"... И переходим
Глава VIVII Как следует судить.
1883 Согласно нашим кутюмама, никто не может быть судьей в своем суде и по своему делу по двум причинам: первая- та, что никакой человек никогда не может быть судьей в собственном деле..., вторая - что, согласно кутюмам Бовези , сеньор не судит в своем суде, судят в его суде только его люди.

 Отправлено: 11.04.13 23:40. Заголовок: ирина пишет: Могу в..

ирина пишет:

цитата:

Могу выстроить целую систему по типу " время было такое", " тогда не так, как сейчас" и " это правильно, просто надо влезть в шкуру правоведа и судьи XIII по мужски, без сантиментов". Продолжаю.

 Отправлено: 11.04.13 23:42. Заголовок: ирина пишет: сеньор..

ирина пишет:

цитата:

сеньор не судит в своем суде, судят в его суде только его люди.

Кто подразумевается под словами "его люди"?

 Отправлено: 11.04.13 23:44. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:

цитата:

цитата: Убийство. "Состоит в том, что " один человек убил другого человека во время между заходом и восходом солнца", Вот это, честное слово- загадка! Ночью ты убийца, а днем кто?

Дословно: Убийство состоит в том, что один человек умышленно убивает или заставляет убить другого человека во время между заходом и восходом солнца , причем убийство совершается наверняка.
Понимаю: в течении суток?

 Отправлено: 11.04.13 23:47. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:

цитата:

Кто подразумевается под словами "его люди"?

Сеньориальные чиновники? Был целый аппарат: сеньориальный прокурор, секретарь, судья. Ну по логике: какой из сеньора правовед. Хорошо если читать-писать умеет. А судить- надо все-таки быть знатоком права и диплом иметь.

 Отправлено: 11.04.13 23:47. Заголовок: ирина пишет: Понима..

ирина пишет:

цитата:

Понимаю: в течении суток?

Ну да. Скрытый текст

( д,Артаньян чувствовал- что тупеет )

 Отправлено: 12.04.13 07:07. Заголовок: Подводя итог. Нееет..

Подводя итог. Нееет, уважаемые оппоненты, времена сеньориального произвола это не XIII век. Тринадцатый век это позднее средневековье, период сословной монархии, централизованого права обычаев-кутюмов на севере и римского права на юге Франции. Законо-правоведение и юриспруденцию вовсю преподают в Болонье и Сорбонне ( да во всех университетах). Сословная монархия- это централизованая власть монарха с ограничением сеньориальной власти , абсолютная монархия это сосредоточением всей власти одим лицом- монархом. С следующим из этого кердыком сеньориальной власти. Что каждому школьнику шестого-седьмого класса пару раз заглянувшем в учебник истории известно. Раз в шестом- феодализм, раннеее средневековье и раз в седьмом- новое время, абсолютная монархия.
Неведомый мне автор шендевра вместе с автором романа отсылает нас век в пятый-шестой, эпоху Меровингов, ну там лангобарды, вестготы , бургунды, франки. Правит Карл Мартел у франков. Тогда короли сидели на попе ровно в своих доменах, против своих вассальных маркграфов не рыпались, а то рекомый маркграф Оливье Беррийский перейдет на сторону герцога Аквитанского или Бургундского . Но справедливости ради надо сказать что ни в Салической правде, ни в законах бургундов и прочих хохлов не найдено права на женоповешение, взятие силой сестер, жен и дочерей своих сервов и вассалов и прочего хулиганства. Это был вопрос личного приличия рекомого Оливье Беррийского а никак не его сеньориального права. Приличный маркграф такие вещи делать стеснялся. Так что индульгенция времен лангобардов и вестготов выдана радостно неким автором с опозданием лет этак на тысячу- тысячу двести. Энт не "Домострой" и не "Русское право" Мономаха, это родо-племенной строй. В общем пришлось доказывать вещи очевидные без очков. Курс истории шестой-седьмой класс.С энтузиазмом: ну так как насчет законов бургунов и франков? Я могу. И источник конкретный.

 Отправлено: 12.04.13 07:12. Заголовок: И вдогонку: никаких ..

И вдогонку: никаких выбитых зубьев в эпоху нового времени не было. Это франки и бургунды занимались калеченьем преступников, ну там руки-носы-уши- выбитие зубов через один. А в новое время стоматологией не заморачивались. Ну зачем зубья рвать, если при отсутствии протезирования и всеобщего кариеса и так половины зубов не хватало? Полон рот зубов- считай красавец.

 Отправлено: 12.04.13 07:15. Заголовок: ирина пишет: Саличе..

ирина пишет:

цитата:

Салической правде, ни в законах бургунов и прочих хохлов не найдено права на женоповешение, взятие силой сестер, жен и дочерей своих сервов и вассалов и прочего хулиганства. Это был вопрос личного приличия рекомого Оливье Беррийского а никак не его сеньориального права. Приличный маркграф такие вещи делать стеснялся.

И копать особо не пришлось. Ирина, спасибо!

 Отправлено: 12.04.13 10:30. Заголовок: Samsaranna пишет: П..

Samsaranna пишет:

цитата:

Причем тут православная церковь? Притом, что католицизм и православие- это Христианство. До разделение церквей все каноны и постулаты принимались на Вселенских соборах.

Спасибо, я знаю, что такое христианство и даже знаю, что православие и католицизм - это две ветви одной веры. Вот только вопрос о том, как действовало в Англии католическое право, остается открытым. А протестанты признают решения далеко не всех Вселенских соборов. Именно поэтому Генрих VIII мог признавать незаконнорожденными своих дочерей, рожденных в законном браке, да и король Карл I, насколько я помню, тоже был протестантом.

 Отправлено: 12.04.13 10:36. Заголовок: Еленка Если найдет..

Еленка

Если найдете интересную информацию - с удовольствием почитаем.

 Отправлено: 12.04.13 12:46. Заголовок: §Є§Я§д§Ц§в§Ц§г§С §в§..

Интереса ради страничка из Histoire et Dictionnaire de la Police : Du Moyen Age а nos jours :