Форум "Дюмания"

 Отправлено: 28.03.13 22:37. Заголовок: Судебная власть во Франции в 17 веке

"Франция в XVI-XVIII вв. от Франциска I до Людовика XV" университетская библиотека, Юбер Метивье почетный хранитель музеев Франции. Издательство АСТ Астрель Москва 2005 г.

Именно данные о судебной системе и ее иерархии из этой книги послужили поводом для дискусии о правовых аспектах драмы на охоте.
К суду в Армантьере это тоже имеет прямое отношение.

 Отправлено: 28.03.13 22:56. Заголовок: Юбер Метивье это еди..

Юбер Метивье это единственная документальная историческая литература которую я изучила чтобы иметь представление об эпохе. Обещаю, если это интересно, поместить выкладки из неё. В книге действительно интересная и четкая информация о королевской власти, аминистративной, финансовой, юридической системе Франции от Франциска I до Людовика XV . Но у меня лично знания по этим вопросам минимальные.Я не специалист. Кое-что мне непонятно. Может форумные историки просветят?
Прево и генерал-лейтенант это одно и то же лицо?
Помимо бальяжного суда были в провинциях суды по типу "уездных" в городах не являющихся столицей провинции?
Какими были отношения сеньориальных и королевских судов?
Существовали ещё в 17-м веке наряду с бальяжными сеньориальные суды или они были упразднены эдиктом 1552 года?
Имел ли право судья сеньориального суда вершить суд над членами семьи?
Заранее благодарна. Выкладки из Юбера метивье помещу завтра .
Скрытый текст

Поздно уже сегодня и устала.

 Отправлено: 28.03.13 23:00. Заголовок: ирина На Оzon ru ..

ирина

На Оzon ru при заказе книги Юбера Метивье мне было предложено выбрать еще пару книг с этой же тематикой. Просто нужно внимательно разобраться, насколько эти книги друг друга дублируют. Или дополняют.


Скрытый текст

Я тоже устала сегодня.

 Отправлено: 28.03.13 23:17. Заголовок: ирина пишет: Сущест..

ирина пишет:

цитата:

Существовали ещё в 17-м веке наряду с бальяжными сеньориальные суды или они были упразднены эдиктом 1552 года?

Сеньориальные суды точно существовали, вплоть до революции 1789. Людовик XIV серьезно расширил полномочия бальяжных судов. Это я точно помню еще с университетских лекций. До какой степени расширил и какие были первоначальные рамки - сказать не могу.

Были так называемые городские суды - я так понимаю, как раз для не очень больших городов.

Насчет взаимоотношений сеньориальных и бальяжных судов ничего не знаю. Единственное, что помню - бальяжным судам было подсудно большинство уголовных и административных дел. Насчет их права судить знать сомневаюсь. Это скорее привилегия суда короля или парламента.

Насчет суда членов семьи тоже не могу ничего сказать.

 Отправлено: 28.03.13 23:27. Заголовок: Elenka Тогда не со..

Elenka

Тогда не совсем понятно дублирование функций этих судов. Но в любом случае королевские бальяжи были выше по статусу и по полномочиям, чем суд сеньориальный.

 Отправлено: 28.03.13 23:30. Заголовок: Перекрестившись начи..

Перекрестившись начинаю.
Сеньориальный суд.
Существовало два типа сеньоров. Первый- простые сеньоры (сансье) , получавшие лишь простые подати, незначительную ренту и годовой символический взнос " признания сеньории" ( существовавший испокон веков но со временем обесцнившийся) Второй тип- сеньоры, обладающие монополией "баналитета" которые, помимо экономических прав ( подати и другие ренты с земель, находившихся в пользовании простолюдинов), обладали судебными правами, т.е. определенной властью , а так же сохраняли правопорядок в пределах своей сеньории. Эти их права были признаны и сохранены королевской властью, однако поставлены под контроль государства.
Сеньор обладал многими монопольными правами: правом на "первую скамейку" в церкви, погребальную нишу или надгробие; экономическими: дорожной пошлины, барскую запашку, предоставление гужевого транспорта, продажу вина ( прежде вина вассалов) , извещение о гначале косьбы, жатвы, сбора винограда, коммерческие: устройство ярмарок, взымание налогов и податей ( на охоту, рыбалку), право на доход от общинной мельницы ( хлебопекарни, маслобойни) .
Особняком стоит сеньориальное право на осуществления правосудия и на все проистекающие от этого выгоды:- материальные, моральные и социальные. Существовало три уровня судопроизводства: нижний, средний и высший- в зависимости от объема юридической компетенции сеньора, а так же от того, обладал ли он баналитетом. На нижнм уровне решались незначительные дела, каравшиеся штрафом ( поступавшим в доход сеньора) Суд высшего уровня был обставлен куда торжественней , например, имелось специальное место исполнения приговора ( так назывемое "место Правосудия ")- виселица, позорный столб, темница, тюрьма. Высший суд имел так же штат, архив, канцелярию, так как требовалось составлять, выдавать и хранить судебные акты. Сеньор, являвшийся высшим судьей, содержал этот штат за свой счет. Так, большая земельная сеньория аббатство Сен-Дени содержало в каждом из своих владений сборщика арендной платы, судебного наместника, налогового прокурора и писаря. Сеньоры рангом пониже могли довольствоваться только сборщиком арендной платы и налоговым прокурором, в результате этими мелкими сеньориальными чиновниками королевство было буквально наводнено, и крестьяне знали их лучше, чем королевских чиновников. В процессах, рассматривавших конфликт между сеньором и его подданными сеньор выступал одновременно и судьей, и одной из сторон. В целом юридический сеньориальный аппарат был стабильным и эффективным, хотя и ложился тяжким бременем на население.

 Отправлено: 28.03.13 23:34. Заголовок: Elenka пишет: Единс..

Elenka пишет:

цитата:

Единственное, что помню - бальяжным судам было подсудно большинство уголовных и административных дел. Насчет их права судить знать сомневаюсь. Это скорее привилегия суда короля или парламента.

Благодарю! Это существенная информация. Вопрос: а у сеньориального суда было право судить знать?

 Отправлено: 28.03.13 23:39. Заголовок: ирина пишет: взыман..

ирина пишет:

цитата:

взымание налогов и податей ( на охоту, рыбалку), право на доход от общинной мельницы ( хлебопекарни, маслобойни) .

Получается, что сбор налогов тогда тоже вменялся судебным властям?

 Отправлено: 28.03.13 23:44. Заголовок: Samsaranna пишет: П..

Samsaranna пишет:

цитата:

Получается, что сбор налогов тогда тоже вменялся судебным властям?

Нет, перед тем как перейти к судебной сеньориальной власти перечислены экономические и социальные привилегии сеньора. Их очень много, я перечислила лишь некоторые, чтобы перейти к главному: структуре сеньориального суда. На что прошу обратить внимание: судопроизводство организовано, есть судебный аппарат и сам судебный процесс.

 Отправлено: 28.03.13 23:46. Заголовок: ирина пишет: есть с..

ирина пишет:

цитата:

есть судебный аппарат и сам судебный процесс.

И исполнитель судебных приговоров тоже в этом аппарате?

 Отправлено: 28.03.13 23:55. Заголовок: Samsaranna пишет: И..

Samsaranna пишет:

цитата:

И исполнитель судебных приговоров тоже в этом аппарате?

Палач? Ну если есть виселица и позорный столб есть и сеньориальный палач. Дальше я встречала информацию о сеньориальных прокурорах, сеньориальных судебных секретарях. Весь судебный аппарат. Подчинялся сеньору и получал жалованье от сеньоров.

 Отправлено: 28.03.13 23:58. Заголовок: ирина пишет: В про..

ирина пишет:

цитата:

В процессах, рассматривавших конфликт между сеньором и его подданными сеньор выступал одновременно и судьей, и одной из сторон.

Вот это да! Где же тут независимый и справедливый суд, когда одна из сторон спора и является судьей?

 Отправлено: 29.03.13 00:02. Заголовок: Samsaranna пишет: В..

Samsaranna пишет:

цитата:

Вот это да! Где же тут независимый и справедливый суд, когда одна из сторон спора и является судьей?

Получается что так. Оффтоп: В старом анкдоте, председатель колхоза: Кто за то, чтобы отдать казенные сапоги мне и за советскую власть, прошу проголосовать.

 Отправлено: 29.03.13 00:07. Заголовок: ирина Мда. Недовол..

ирина

Мда. Недовольная сторона судебного процесса имела право на апелляцию. Но к кому, в таком случае? Смешно представить, что подобного рода "судья" решал вопрос не в свою пользу.
Оффтоп: Хотя в наших судах сейчас еще веселее, судья работает исключительно на себя.

 Отправлено: 29.03.13 00:14. Заголовок: Вот что нашла в стар..

Вот что нашла в старой тетрадке университетских лекций по Новому времени. Лекция про Францию в XVII веке. "Сеньоры обладали правом суда в первой инстанции. Королевские суды во многом носили апеллятивный характер: н-р, на приговор сеньориального суда можно было подать апелляцию в королевский суд, который являлся вышестоящим". Больше ничего по теме там нет

 Отправлено: 29.03.13 00:35. Заголовок: ирина пишет: а у се..

ирина пишет:

цитата:

а у сеньориального суда было право судить знать?

Ну как помню из лекций, правом сеньориального суда обладали далеко не все дворяне (естественно). Только крупные землевладельцы. Они же не могут судить сами себя. А ответчик должен быть судим равными себе или теми, кто выше по положению, - это основополагающее правило в судебных процессах той поры. Поэтому - суд короля или парламента, куда входили самые высокопоставленные вельможи.

А вообще, так как главной целью судебной реформы было не допустить самовольный захват земель соседа, т.е. усиления отдельных феодалов и феодальных войн, которые разоряли гос-во, а также утвердить королевскую власть, я думаю, что королевские суды рассматривали в основном дела экономического характера, ну, или, например, дела о наследовании. Уголовные преступления, так-то если подумать, не наносили ущерба благосостоянию страны и лично королю. Поэтому сеньориальные суды вполне могли рассматривать большинство дел в первой инстанции, в том числе (и в особенности!) уголовные.

 Отправлено: 29.03.13 07:06. Заголовок: Elenka пишет: . Они..

Elenka пишет:

цитата:

. Они же не могут судить сами себя. А ответчик должен быть судим равными себе или теми, кто выше по положению, - это основополагающее правило в судебных процессах той поры. Поэтому - суд короля или парламента, куда входили самые высокопоставленные вельможи.

Следует ли из этого, что сеньориальный суд не мог судить уголовные дела , совершенные членом семьи сеньора? В данном случае женой. И мог ли сеньор признать недействительным свой собственный брак без решения церковного суда , если брак церковный. И вобще признать судебным решением недействительным свой собственный брак?

 Отправлено: 29.03.13 08:37. Заголовок: Немного истории о ст..

Немного истории о становления судопроизводства во Франции. Сразу оговариваю, я не знаток и не специалист. То, что изучила.
С XI века на территории государства устанавливается королевская судебная власть, административная судебная единица- преводство, начальник прево- городской или "районный" королевский судья. Преводства объединиятся в окружной суд- бальяж под судебной властью королевского окружного судьи бальи. Бальи и прево являются представителями мелкого дворянства ( в дальнейшем буржуазии), имеют юридическое образование и знают право. Высшей судебной инстанцией является парламент с правом аппеляционного суда. Под судебной юрисдикцмей парламента объединяется несколько округов-бальяжей. Самый высший суд Парижский парламент .
В начале XIV века во Франции на смену сеньориальной монархии приходит новая форма феодального государства - сословно- представительная монархия. С сословно-представительно монархией связано окончательная централизация королевской власти и ликвидация самоуправления отдельных феодалов . С начала XIV века сеньориальная власть практически утратила большую часть своего самостоятельного политического характера.
С XIV века постепенно исчезло сеньориальное законодательство, а так же посредством расширения дел составляющих "королевский" случай ограничивается феодальная юрисдикция.
С XIV установлена возможность апелляции на любое решение судов отдельных феодалов в Парижский парламент и этим был окончательно разрушен принцип согласно которому сеньориальная юрисдикция была суверенной.
Прево рассматривал мелкие дела, бальи крупные, уголовные судебные процессы шли под председательством королевского лейтенанта.
С 1467 года роль Парижского парламента стала ещё значительней. Он превратился в высший суд по делам феодальной знати, стал высшей судебной инстанцией по делам любой важности.
XVI век абсолютизация королевской судебной власти, Один король- один закон. Справедливости ради- до XVIII в. в некоторых округах Франции сохранилось архаичное сеньориальное судопроизводство, ( исторической справедливости ради не в Берри), однако полностью контролируемая королевским ортодансами. С правом вмешательства королевского суда на любой степени расследования. И с правом аппеляции в парламентах разумеется.

 Отправлено: 29.03.13 09:13. Заголовок: ирина пишет: И мог ..

ирина пишет:

цитата:

И мог ли сеньор признать недействительным свой собственный брак без решения церковного суда , если брак церковный. И вобще признать судебным решением недействительным свой собственный брак?

Ну вспомните историю. Генрих VIII признал свой брак недействительным без одобрения папы Римского. Последствия - в Англии своя церковь, которую возглавлял король. Т.е. не мог.

ирина пишет:

цитата:

Следует ли из этого, что сеньориальный суд не мог судить уголовные дела , совершенные членом семьи сеньора?

Думаю, нет, т.к. сеньор - еще и глава семьи. Это многое значит. К тому же дела какого-нибудь мелкопоместного дворянства вполне могли рассматриваться в сеньориальном суде. Просто если ответчик был недоволен, он мог подать апелляцию в суд королевский.
Я имела в виду, что сеньор не мог судить сам себя. Выступать одновременно и судьей, и истцом - да, а вот ответчиком и судьей - нет.

Оффтоп: Несмотря на все вышеперечисленное, все же не думаю, что Атосу грозил суд. Казнь это или убийство (я придерживаюсь первого ) - но он не поэтому уехал в Париж и стал мушкетером, а потому, что обесчещен его род.
Да, Портоса, например, никто не преследует за убийство двух соседей в "ДЛС".


Вообще, тема очень интересная - на каком этапе стал действовать commom law - закон для всех?

 Отправлено: 29.03.13 09:29. Заголовок: А почему Атосу не г..

А почему Атосу не грозил бы суд? Разве знать не судили? Из рассмотреного следует, что пока брак не признан недействительным гражданским и церковным судом, он остается браком. Следовательно, жена остается женой. Следовательно остается членом семьи. Сенориальный суд не может судит членов семьи сеньора обладающего баналитетом. Следовательно, суд над женой сеньора самим сеньором акт незаконный. Плюс не было никакой судебной процедуры. Следовательно граф совершил убийство. Точнее женоубийство по уголовному факту. Следовательно подлежит судебному преследованию ( с заключением под стражу) и судебному разбирательству. Исходя из изученого парламентским судом ( как аристократа) с предварительным расследованием в окружном суде.

 Отправлено: 29.03.13 09:38. Заголовок: ирина Давайте не буд..

ирина
Давайте не будем начинать все заново про Атоса Вы придерживаетесь по этому поводу одной точки зрения, я - другой. К тому же что, повторюсь, Портоса никто не судил и судить не собирался.

Давайте лучше продолжим про судебную систему. Это интересно

 Отправлено: 29.03.13 09:45. Заголовок: Elenka пишет: Давай..

Elenka пишет:

цитата:

Давайте не будем начинать все заново про Атоса Вы придерживаетесь по этому поводу одной точки зрения, я - другой. К тому же что, повторюсь, Портоса никто не судил и судить не собирался. Давайте лучше продолжим про судебную систему. Это интересно Спасибо: 0

Я не о личной, я о юридической оценке данного уголовно-судебного факта. Ничего личного. Но ладно. Про судебную, так про судебную. Это правда интересно. Хотя взаимотношения сеньориальных и королевских судов я так до конца и не выяснила.

 Отправлено: 29.03.13 09:52. Заголовок: А эдикт по поводу за..

А эдикт по поводу запрета дуэлей и наказание смертной казнью за это? После его введения дворяне стали хоть как-то, но побаиваться! А не потому ли, что дуэль изначально считается убийством (или покушением на убийство), потому так строго и карается законом?

 Отправлено: 29.03.13 10:08. Заголовок: Elenka пишет: Да, П..

Elenka пишет:

цитата:

Да, Портоса, например, никто не преследует за убийство двух соседей в "ДЛС".

Портос, кстати, еще и Бонасье кокнул в конце книги. Тоже с рук сошло.

 Отправлено: 29.03.13 10:13. Заголовок: Elenka пишет: Я име..

Elenka пишет:

цитата:

Я имела в виду, что сеньор не мог судить сам себя. Выступать одновременно и судьей, и истцом - да, а вот ответчиком и судьей - нет.

А как вообще можно верить в непредвзятость такого суда? Когда судья и есть истец! Как ответчик - само собой! Я не знаю, были уже в те времена понятия о презумпции невиновности, о невозможности дачи показаний против себя и членов своей семьи. Тогда это на суд- как таковой вообще мало похоже.

 Отправлено: 29.03.13 10:34. Заголовок: Ну я так и написала...

Ну я так и написала. В чем вы видите противоречие? Истец и судья одновременно. Вот если ответчик - тогда другое дело.

А никто и не говорил, что суд был беспристрастным.

 Отправлено: 29.03.13 10:43. Заголовок: Elenka пишет: А ник..

Elenka пишет:

цитата:

А никто и не говорил, что суд был беспристрастным.

А, вот что! Так может быть поэтому и произошла замена королевскими бальяжными судами сеньориальных судов? Если бы все было чудесно, судили бы честно- не засуживая и не вынося приговоры по симпатиям и антипатиям- у королевской власти и не было бы нужды тратить деньги на содержание королевских судов. Потому как и без того не очень хватало на армию, флот и прочее. Значит, на каком-то этапе возникает острая необходимость в создании судов независимых.

 Отправлено: 29.03.13 10:46. Заголовок: Презумпция невиновно..

Презумпция невиновности по-моему только во время французской революции оформилась. В 17 веке точно не было ее.

 Отправлено: 29.03.13 10:53. Заголовок: Королевские суды поя..

Королевские суды появились потому, что королю нужно было утвердить свою власть и обезопасить себя от создания государства в государстве. Главное было лишить феодала власти, а не ликвидировать пристрастность сеньориального суда.

 Отправлено: 29.03.13 11:12. Заголовок: Elenka пишет: а не ..

Elenka пишет:

цитата:

а не ликвидировать пристрастность сеньориального суда.

Понятно, что централизация королевской власти было главным. Но вот чтобы суды не были пристрастны- и заводиться еще один государственный институт, который контролирует такие вещи. В данном случае- система бальяжных судов.

 Отправлено: 29.03.13 11:36. Заголовок: Для тех, кого судили..

Для тех, кого судили (а об их правах думали меньше всего) относительная беспристрастность королевского суда была приятным бонусом. А главная причина - централизация управления.